dnd 3e Tome of Battle: bandito da tutti

[Ithiliond]

@wwanno: Visto che hai dichiarato di aver letto solo una parte della discussione, provo a quotarmi per esporti il mio punto di vista

[...] D&D non è un gioco sullo stile "facciamo che io sono il guerriero e tu la principessa rapita dal drago" (cit.), per quello bastano le regole di un gioco da tavola e un po' di buon senso da parte del DM. D&D è un gioco in cui il regolamento costituisce una componente importante del divertimento del gruppo, perché permette di creare competizione e sfide non risolvibili con la sola fantasia. Se il ToB rende più divertente giocare un combattente, ecco che compare un pretesto importante per la decisione di inserire o meno il manuale; e il combattente ToB è più divertente del combattente core per una questione di tattiche, numeri e opzioni, roba prevista e promossa dal gioco nella sua interezza. Ruolare, purtroppo o per fortuna, non è la sola cosa importante in D&D; se lo diventa, non è più D&D.

Aggiungo inoltre: muoversi di 4 caselle e tirare i dadi è una parte importante del gioco. Se non vuoi farlo, perché pensi siano importanti solo il background e la caratterizzazione del personaggio, puoi provare con i prodotti White Wolf, o con Dungeonworld, o tanti altri giochi dal regolamento più semplice.

Riguardo il discorso "rubare la scena e cooperare", in D&D è fondamentalmente una questione di maturità e autolimitazione, ma farei anche notare che le classi del ToB cooperano con il gruppo molto più di quanto lo facciano gran parte delle classi core.

@The Mind Flayer: A me piacciono i caster, son convinto che non ci sia problema se esiste uno squilibrio di "utilità" o "potere" tra le classi, ma introdurrei comunque il ToB. Non si parla di gare, tornei o prove di forza, ma di divertimento derivante dalla possibilità di costruire strategie "variegate" e valide in combattimento.

[The Mind Flayer]

Se ti riferisci al mio "cornutazzo", non ti preoccupare che era una battuta, io per primo sono DM fulltime da ormai 18 anni (forse dovevo mettere una faccina )

Mi riferivo iù al fatto "E non ditemi che il ToB non è utilizzato per quello, perché non vi credo io e non vi crede nessun altro"....che cmq apunto è ironico il tob sarebbe forse la cosa che spingerebbe più giocatori a farsi una classe full 20 e non con 5\6 cdp dentro...

@ithiliond:il mio discorso sul "a chi piace i caster" era perchè molte volte chi li proibisce sembra o faccia per questo...era per loro il riferirsi,per chi li proibisce..

[wwanno]

Aggiungo inoltre: muoversi di 4 caselle e tirare i dadi è una parte importante del gioco.

Mi dispiace ma non è così. Lo è diventato con la 2.5 (i manuali della serie "player's option", primo fra tutti "combat and tactis"). Nella 2^ed. il capitolo relativo al combattimento era striminzito, le opzioni per le build erano inesistenti (sceglievi una o più classi e le mantenevi per tutta la carriera), non c'erano talenti. . . e sai una cosa la gente si divertiva perché affrontava mostri temibili (e non c'erano i tiri in "conoscenze" che levano un sacco di pathos), e vivevano avventure formidabili. I guerrieri erano tutti guerrieri (non si diferenziavano più di tanto) ed il giocatore era invogliato a ruolarli in modo diverso per dargli uno spessore che sulla carta della scheda non avevano (stesso dicasi per le altre classi). Questo faceva lavorare di fantasia e spingeva ad interpretare al meglio il proprio pg (la storielle circa ottimizzazione e interpretazione è vera, poi liberi di non crederci, ed ovviamente ci sono giocatori più o meno bravi, ma un sistema può incidere e spingere fortemente in una direzione o nell'altra).

Il fatto che le 4 caselle non siano importanti lo dimostra la 5^ ed. che è gridless, ed i dadi (con cui mi riferisco al combattimento) sono solo uno tra i pilastri del gioco (interpretazione - esplorazione - combattimento), e neppure il più importante visto che si possono fare intere campagne costituite da intrighi politici (anche se ammetto che sarebbero pallose).

[tamriel]

Mi dispiace ma non è così. Lo è diventato con la 2.5 (i manuali della serie "player's option", primo fra tutti "combat and tactis"). Nella 2^ed. il capitolo relativo al combattimento era striminzito, le opzioni per le build erano inesistenti (sceglievi una o più classi e le mantenevi per tutta la carriera), non c'erano talenti. . . e sai una cosa la gente si divertiva perché affrontava mostri temibili (e non c'erano i tiri in "conoscenze" che levano un sacco di pathos), e vivevano avventure formidabili. I guerrieri erano tutti guerrieri (non si diferenziavano più di tanto) ed il giocatore era invogliato a ruolarli in modo diverso per dargli uno spessore che sulla carta della scheda non avevano (stesso dicasi per le altre classi). Questo faceva lavorare di fantasia e spingeva ad interpretare al meglio il proprio pg (la storielle circa ottimizzazione e interpretazione è vera, poi liberi di non crederci, ed ovviamente ci sono giocatori più o meno bravi, ma un sistema può incidere e spingere fortemente in una direzione o nell'altra).

Il fatto che le 4 caselle non siano importanti lo dimostra la 5^ ed. che è gridless, ed i dadi (con cui mi riferisco al combattimento) sono solo uno tra i pilastri del gioco (interpretazione - esplorazione - combattimento), e neppure il più importante visto che si possono fare intere campagne costituite da intrighi politici (anche se ammetto che sarebbero pallose).

Stiamo parlando della terza edizione, dove, per volere dei suoi creatori, punta e spinge al min max. Quindi evitiamo OT e commenti sulle altre edizioni. Primo ed ultimo avviso.

[Ithiliond]

Qui si parla di 3.x non di 2ed. In 2ed non c'era il ToB.

Comunque anche in 5ed la maggior parte del manuale è dedicato a regole che gestiscono gli scontri. Per campagne solo politiche (che non sono per forza "pallose", a meno che siano costruite male) non hai bisogno del malloppo regolistico di D&D 5ed, in cui tra l'altro le abilità sono relegate a una sottosezione delle caratteristiche.

@The Mind Flayer: Avevo capito, volevo far notare che non è sempre come descrivevi nelle tue impressioni. C'è chi ama i caster e lo sbilanciamento ma vuole il ToB.

[wwanno]

Stiamo parlando della terza edizione, dove, per volere dei suoi creatori, punta e spinge al min max. Quindi evitiamo OT e commenti sulle altre edizioni. Primo ed ultimo avviso.

Ok, anche se non leggo tag nel titolo, e sto spiegando i motivi per cui molti non digeriscono quel manuale.

Preciso che attualmente masterizzo a pf e non è una edition war ciò a cui punto, ma solo discutere con gli altri di ciò in cui, a mio avviso, sbagliano molti players (incoraggiati dal regolamento).

Senza quell'errore, il ToB non se lo filerebbe nessuno.

[Ithiliond]

@wwano: Questa è la sezione 3.x, non servono tag. C'è una sezione OD&D per le precedenti versioni

Riguardo i motivi per cui non digerisci il ToB, liberissimo ma renditi conto che il tuo modo di giocare è personale e non necessariamente in linea con quello degli altri. Come ho cercato di farti notare, D&D 3ed nasce con l'idea di veicolare il divertimento dei giocatori anche attraverso le sfide del combattimento imposte da un regolamento "complesso", affiancato al solito divertimento derivante dall'interpretazione; è un po' il motivo per cui si parla di pilastri del gioco includendo il combattimento.

Se si volesse gestire il combattimento in maniera narrativa e non schematica, basterebbero un paio di d6: i personaggi descrivono le loro azioni, il DM tira 2d6 e imposta delle soglie per cui si ha fallimento, successo con riserva, e successo, secondo il suo giudizio, magari premiando la fantasia e le descrizioni. La cosa funzionerebbe esattamente come a te, probabilmente, piace giocare, con meno perdite di tempo.

Qual è la differenza? Meno grane, ma anche meno competitività e sfida. Si ha l'impressione di aver vinto lo scontro come conseguenza dell'aver compiaciuto il DM, che oltretutto se non gestisce bene le cose rischia di generare scontento e incomprensioni.

In sintesi, gli altri non sbagliano e introdurre il ToB non genera problemi.

[Larin]

Ok, anche se non leggo tag nel titolo, e sto spiegando i motivi per cui molti non digeriscono quel manuale.

Preciso che attualmente masterizzo a pf e non è una edition war ciò a cui punto, ma solo discutere con gli altri di ciò in cui, a mio avviso, sbagliano molti players (incoraggiati dal regolamento).

Senza quell'errore, il ToB non se lo filerebbe nessuno.

Siamo nella sezione "D&D 3.0|3.5E [discussioni generiche]", subito sotto abbiamo "OD&D, AD&D e AD&D 2a Edizione", e più sopra si parla della 5ed.

Ma di tutto ciò non capisco perché vada bene che un pugno illuminato (Complete Arcane) possa avvolgere i suoi colpi senz'armi in energia per fare danni elementali, o che un monaco tatuato sia immune alla paura, o curi le ferite, o diventi etereo (usando capacità magiche e soprannaturali, oltretutto), ma non va bene se lo fa uno swordsage.

Abbiamo da entrambi i lati dei personaggi dannatamente addestrati, con capacità esoteriche che si possano o meno sposare con l'ambientazione che viene usata: posso capire, fino ad un certo punto, una limitazione per coerenza con l'ambientazione scelta, ma le motivazioni devono finire lì, IMHO.

Se tanto l'interpretazione quanto l'efficacia sono importanti (e così è), perchè dovrebbe essere rilevante se il guerriero del party "funziona peggio" (e passatemi il francesismo) del warblade, fintanto che al giocatore piace il proprio personaggio?

[wwanno]

@wwano: Questa è la sezione 3.x, non servono tag. C'è una sezione OD&D per le precedenti versioni

Riguardo i motivi per cui non digerisci il ToB, liberissimo ma renditi conto che il tuo modo di giocare è personale e non necessariamente in linea con quello degli altri. Come ho cercato di farti notare, D&D 3ed nasce con l'idea di veicolare il divertimento dei giocatori anche attraverso le sfide del combattimento imposte da un regolamento "complesso", affiancato al solito divertimento derivante dall'interpretazione; è un po' il motivo per cui si parla di pilastri del gioco includendo il combattimento.

Se si volesse gestire il combattimento in maniera narrativa e non schematica, basterebbero un paio di d6: i personaggi descrivono le loro azioni, il DM tira 2d6 e imposta delle soglie per cui si ha fallimento, successo con riserva, e successo, secondo il suo giudizio, magari premiando la fantasia e le descrizioni. La cosa funzionerebbe esattamente come a te, probabilmente, piace giocare, con meno perdite di tempo.

Qual è la differenza? Meno grane, ma anche meno competitività e sfida. Si ha l'impressione di aver vinto lo scontro come conseguenza dell'aver compiaciuto il DM, che oltretutto se non gestisce bene le cose rischia di generare scontento e incomprensioni.

In sintesi, gli altri non sbagliano e introdurre il ToB non genera problemi.

La sfida non mancava in passato, questo è certo, anzi le sfide più letali le trovi nei vecchi moduli dove la meccanica "save or die" (che a me sta un po' indigesta) la faceva da padrona.

Il fatto che il combattimento debba essere una sfida, con regole ben precise (anche se effettivamente quelle della 3.x le trovo troppo pesanti e lente, ma sono gusti) lo accetto.

Quello che non mi cala è che per sfruttare al meglio quelle regole si faccia ricorso ad armi dal "calibro" sempre maggiore (come il ToB), senza capire che non sono i PG a dover essere all'altezza della sfida, ma la sfida bilanciata sapientemente dal DM in relazione ai pg.

Se si procede in quella direzione, che a me non piace, si assisterà solo ad una escalation del livello di potere. E perché? Perché così siam più fighi che tiriamo più dadi, o facciamo un'azione standard in più? Il passo successivo sarà fatto dal DM che si adeguerà al comportamento del giocatore, non perché è sua missione ucciderlo (un dm che crea una trama spendendo risorse - monetarie o energie personali - non cerca mai il tpk, la fine prematura della campagna sono ore di lavoro buttate nel cesso), ma perché deve tener vivo l'interesse ed il divertimento, e lo si fa tenendo viva la sfida.

Boh per me non ha senso. Ancor di più perché come ho detto in precedenza si rischia di mettere in ombra gli altri giocatori.

Se tanto l'interpretazione quanto l'efficacia sono importanti (e così è), perchè dovrebbe essere rilevante se il guerriero del party "funziona peggio" (e passatemi il francesismo) del warblade, fintanto che al giocatore piace il proprio personaggio?

Perché a nessuno piace essere lo sfigato del gruppo. Tutti hanno diritto al loro momento di grandezza, ed anche un pg che ti piace (pur avendo solo tre talenti base, arma foc., att. poderoso e incalzare) per via di come lo interpreti e del background splendido che hai creato, finirai col non divertirti a giocarlo se sei costantemente messo in ombra da un altro pg.

Mi si può rispondere "si adegua e sceglie una classe dal tomo".

Ed io ripeto che a quel punto si inizia una escalation che vede pg e dm "contrapposti". . . e non è bello.

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[Ithiliond]

Il fatto che il combattimento debba essere una sfida, con regole ben precise (anche se effettivamente quelle della 3.x le trovo troppo pesanti e lente, ma sono gusti) lo accetto.

Quello che non mi cala è che per sfruttare al meglio quelle regole si faccia ricorso ad armi dal "calibro" sempre maggiore (come il ToB), senza capire che non sono i PG a dover essere all'altezza della sfida, ma la sfida bilanciata sapientemente dal DM in relazione ai pg.

Il punto è proprio qui. Non introduci il ToB per essere forte quasi quanto un incantatore. Introduci il ToB perché è divertente. Avere un'ampia gamma di opzioni combattive che hanno un'impatto reale sull'esito dello scontro, è molto più divertente che giocare ad accozzare numeroni e a ogni scontro dire "carico, tiro per colpire, tiro per i danni", soprattutto mentre i caster del gruppo (anche solo core) sono indecisi sul modo più divertente di plasmare la realtà, tra i tanti che hanno disponibili.

[Yaspis]

Se tanto l'interpretazione quanto l'efficacia sono importanti (e così è), perchè dovrebbe essere rilevante se il guerriero del party "funziona peggio" (e passatemi il francesismo) del warblade, fintanto che al giocatore piace il proprio personaggio?

E' rilevante perché tutti devono divertirsi, e le classi del ToB, con la loro naturale solidità e l'orientamento verso un alto livello di potere, rischiano di mettere in ombra alcuni PG. In qualche post fa spiegavo un po' meglio, ma il succo è che gli incantatori puri, per quanto più forti dei Tobbers (noelogismo appena inventato per indicare le classi del ToB ) possono coprire ruoli in combattimento diversi da quelli dei mundane e, in generale, degli altri PG che si hanno in gruppo (possono buffare se c'è già il tank, debuffare, controllare il territorio, o guarire [puhà!]). Al contrario, warblade e compagnia bella rischiano di "rubare" il ruolo ai non-incantatori, perché fanno le stesse cose, ma meglio.

Tutto questo è IMHO, ma credo siano in molti a pensare che se in un gruppo c'è un guerriero e un warblade, il guerriero non si diverte affatto (mentre in gruppi con guerriero e mago, come ho testato, ci si diverte lo stesso).

Quindi, bannare il ToB? No, non a prescindere, perché è un manuale che può essere molto divertente. Verificare prima l'impatto che può avere sul party? Decisamente sì.

PS: io ho fatto l'esempio con i mundane, ma visto che la soglia di potere dei "Tobbers" è sempre molto alta (anche non ottimizzati) anche gli incantatori giocati non bene possono soffrire e rimanere esclusi (pensate a certi maghi che si vedono ogni tanto in giro...)

[Mad Master]

Ma di tutto ciò non capisco perché vada bene che un pugno illuminato (Complete Arcane) possa avvolgere i suoi colpi senz'armi in energia per fare danni elementali, o che un monaco tatuato sia immune alla paura, o curi le ferite, o diventi etereo (usando capacità magiche e soprannaturali, oltretutto), ma non va bene se lo fa uno swordsage.

Qui stai paragonando due diverse regole opzionali (le classi di prestigio e le manovre del Tome of Battle) dando per scontato che la prima venga utilizzata sempre e che lo sia senza modifiche... Non è detto e anche per le CdP può essere valido un discorso come quello che si sta facendo riguardo il ToB in questa discussione (credo che vi siano già state in passato discussioni sul permetterle o meno e le motivazioni della scelta)...

Comunque, inserire una CdP che aggiunge qualcosa ad una classe dà meno problemi di inserire una classe che ne prende il posto...

[Larin]

Perché a nessuno piace essere lo sfigato del gruppo. Tutti hanno diritto al loro momento di grandezza, ed anche un pg che ti piace (pur avendo solo tre talenti base, arma foc., att. poderoso e incalzare) per via di come lo interpreti e del background splendido che hai creato, finirai col non divertirti a giocarlo se sei costantemente messo in ombra da un altro pg.

Mi si può rispondere "si adegua e sceglie una classe dal tomo".

Ed io ripeto che a quel punto si inizia una escalation che vede pg e dm "contrapposti". . . e non è bello.

Allora vediamo la cosa in una situazione diversa: un guerriero vuole avere skill sociali, quindi bello e contento mette gradi (in abilità di classe incrociata) in diplomazia, raggirare e percepire intenzioni (magari è sempre stato un compagnone, e nel corso della sua adolescenza, a suon di stare in mezzo alla gente, ha imparato anche a capirla e ad averci a che fare; o un qualsiasi altro motivo possa piacere).

Nel suo party c'è un bardo, che mette gradi nelle stesse abilità, ma ottiene bonus più alti (sono skill di classe, quindi i punti abilità diventano gradi in rapporto 1:1 invece che 1:2).

Il guerriero, nonostante i punteggi avversi, si rivela essere un diplomatico migliore (fortuna con i dadi? interpretazione? un qualsiasi motivo).

Dato che

Ognuno deve avere la sua nicchia, il suo momento per risplendere.

- il giocatore del guerriero, interpretando il suo personaggio e facendo sì che si comporti come dovrebbe, è in errore perchè sta coprendo un ruolo non proprio della classe che ha scelto?

- il bardo dovrebbe risentirsene perchè "quella stupida scatoletta ambulante mi ruba la scena"?

- il bardo è lo sfigato del gruppo? oppure lo è il guerriero, dato che il suo amico paladino fa più danni?

- il guerriero dovrebbe smettere di essere "sociale", perchè quello è un ruolo canonicamente assegnato al bardo?

- e se espandiamo i manuali, e vi integriamo il factotum? sbaglia il factotum perchè fa un po' di tutto?

E se due giocatori interpretano due guerrieri, magari ambedue sword&board, ed uno dei due risalta più dell'altro? Il guerriero "risaltante" dovrebbe frenarsi per far contento l'altro?

L'intero discorso dell'incompenetrabilità dei ruoli è insensato, non ha fondamento e va a chiudere i personaggi in macchiette di sè stessi: magari uno dei due guerrieri si comporta come un samurai, l'altro come un gradasso.

Ma vuol dire comunque inscatolare i personaggi in stereotipi, e impedire ai giocatori di interpretare.

Aumentando le classi disponibili, il discorso non cambia, IMHO: il ToB da maggiori possibilità non solo per le classi ivi proposte, ma per chiunque voglia utilizzare le manovre.

[wwanno]

Il bardo non potrà essere surclassato SISTEMATICAMENTE dal guerriero con la metà dei suoi gradi in una abilità sociale.

Ed è proprio questo il punto cardine, il "SISTEMATICAMENTE".

Una classe del tomo surclassa SISTEMATICAMENTE un combattente del manuale base.

Stessa cosa dicasi per il factotum, sarà superiore SEMPRE in tutte quelle piccole cose che fa?

Poi lasciamo perdere l'esempio fatto con i due guerrieri che proprio non ne capisco il senso. Quello è un qualcosa che si può verificare in CONCRETO e DURANTE la campagna (ed aggiungo che al 90% dipenderà dai dadi).

Se io DM devo decidere se consentire o meno qualcosa, lo faccio in ASTRATTO e A PRIORI.

Ed in astratto e a priori un PG creato col tomo è molto più potente del guerriero o del paladino.

[Drimos]

Scusate, ma se abbiamo più o meno stabilito che sia vero come gli incantatori siano più forti dei mundane e i combattenti del ToB siano comunque inferiori agli incantatori, come si può dire che inserirli sbilancia il gioco, se esso è già sbilanciato?

Per fare un esempio è come dire che hai in un gioco un personaggio che tira 1d6+1 e un altro 1d6+3; qual è lo sbilanciamento nell'inserirne uno che tira 1d6+2?

[Larin]

Il bardo non potrà essere surclassato SISTEMATICAMENTE dal guerriero con la metà dei suoi gradi in una abilità sociale.

Perchè dici ciò? Sono molti i fattori da considerare: bonus razziali alle skill, caratteristiche tirate, interpretazione (se si considera l'interpretazione come rilevante al fine delle abilità sociali): per quello che può essere, è possibile, anche se non frequente, che la situazione da me descritta si verifichi; magari il bardo ha un punteggio basso in Intelligenza e quindi non ha voluto/potuto investire in abilità sociali e/o il guerriero è un mezz'elfo con i bonus alle skill che ne derivano.

Ed anche se la possibilità fosse così remota, per amor di ragionamento, dimmi tu quale soluzione adotteresti se il guerriero si trovasse a surclassare sul lungo periodo il bardo nelle abilità sociali, e quindi uscisse dalla visione stereotipata della classe andando ad "invadere" il terreno della diplomazia bardica.

Poi lasciamo perdere l'esempio fatto con i due guerrieri che proprio non ne capisco il senso.

Vabbè, ma non val la pena approfondire

[wwanno]

Perchè dici ciò? Sono molti i fattori da considerare: bonus razziali alle skill, caratteristiche tirate, interpretazione (se si considera l'interpretazione come rilevante al fine delle abilità sociali): per quello che può essere, è possibile, anche se non frequente, che la situazione da me descritta si verifichi; magari il bardo ha un punteggio basso in Intelligenza e quindi non ha voluto/potuto investire in abilità sociali e/o il guerriero è un mezz'elfo con i bonus alle skill che ne derivano.

Ed anche se la possibilità fosse così remota, per amor di ragionamento, dimmi tu quale soluzione adotteresti se il guerriero si trovasse a surclassare sul lungo periodo il bardo nelle abilità sociali, e quindi uscisse dalla visione stereotipata della classe andando ad "invadere" il terreno della diplomazia bardica.

Vabbè, ma non val la pena approfondire

Il bardo avrebbe comunque frecce al suo arco.

Invece se prendi guerriero e una classe qualunque del tomo, questo non succede. L'unico campo in cui il guerriero può brillare davvero (e a differenza tua io non parlo di casi limite con una marea di "se", io parlo di ciò che abitualmente accade), lì viene surclassato.

[tamriel]

Il bardo avrebbe comunque frecce al suo arco.

Invece se prendi guerriero e una classe qualunque del tomo, questo non succede. L'unico campo in cui il guerriero può brillare davvero (e a differenza tua io non parlo di casi limite con una marea di "se", io parlo di ciò che abitualmente accade), lì viene surclassato.

E questo cosa centra con il topic?

[KlunK]

Rispondo qua e là.

Sì.

parlo ovviamente delle parti che il tob ha arricchito

Si, quantomeno per la stragrande maggioranza dei mundane.

Giocare un mundane era estremamente noioso.

Davvero? Quindi fino all'uscita del ToB avete fatto gruppi con soli caster?

Suvvia, veramente non avete un minimo di fantasia? Il semplice attacco del guerriero può essere descritto in un triliardo di modi diversi, essere più mirato o puntare più sulla forza bruta grazie al poderoso. Veramente avete bisogno del contentino di un riscontro diverso dal semplice danno per divertirvi?

Che poi, non è che gli incantesimi diano questa totale varietà: uno stregone blaster per fare danno lancerà sempre gli stressi 4 incantesimi.

Siccome lo ho detto varie volte sarei curioso.... che tipo di ambientazione aborra completamente queste classi?

Uhm...una qualsiasi prefatta? Se in forgotten realms ci fossero queste tre classi, guerriero monaco e paladino non avrebbero senso di esistere, semplicemente perché un esercito di warblade di 6° sarà dieci spanne sopra un esercito di guerrieri di 6°.

Klunk direbbe "perché faticare a rifluffare qualcosa quando posso non metterla proprio?". Il motivo è che D&D non è un gioco sullo stile "facciamo che io sono il guerriero e tu la principessa rapita dal drago" (cit.), per quello bastano le regole di un gioco da tavola e un po' di buon senso da parte del DM. D&D è un gioco in cui il regolamento costituisce una componente importante del divertimento del gruppo, perché permette di creare competizione e sfide non risolvibili con la sola fantasia. Se il ToB rende più divertente giocare un combattente, ecco che compare un pretesto importante per la decisione di inserire o meno il manuale; e il combattente ToB è più divertente del combattente core per una questione di tattiche, numeri e opzioni, roba prevista e promossa dal gioco nella sua interezza. Ruolare, purtroppo o per fortuna, non è la sola cosa importante in D&D; se lo diventa, non è più D&D.

Rende più divertente un combattente il ToB? Certo, non l'ho mai negato.

Sono utili a diminuire il GAP con gli incantatori? Assolutamente sì.

Sono assolutamente necessari per divertirsi? No.

Ci sono motivi per negare il ToB (che poi era la domanda inziale)? Sì, sono quelli che ho detto.

Non ho ancora capito la tua opinione in merito a quanto ti ho chiesto qualche post fa: mi sapresti dire che differenza c'è per te tra l'ira di un barbaro, l'ira di un frostrager, la schermaglia, il passo fantasma del ninja e una qualsiasi manovra del ToB (escludiamo le manovre che sono capacità soprannaturali, altrimenti il discorso non ha senso)? Perchè se non ho capito male per te sono due tipi di attacchi diversi, e questo darebbe il motivo principe del perchè non lo concedi.

Ripeto, non è il fatto che una manovra faccia questo o quell'altro come questa o quell'altra classe.

Il punto è introdurre delle meccaniche che per me sono aliene al fantasy, almeno nel senso più classico del termine.

Già. E più di un utente (tra cui il sottoscritto) ti ha già detto più volte che invece ha avuto l'esperienza opposta.

E allora? Si sta parlando in generale: nell'ipotesi di uno stile di gioco come il mio questa è una cosa da considerare.

In sintesi, gli altri non sbagliano e introdurre il ToB non genera problemi.

Della serie: "noi abbiamo ragione e voi no". :-\

Certo che esistono problemi, li abbiamo esposti e la vostra risposta è "no, non è vero non sono problemi"? E poi se non ci fossero problemi, perché qualcuno avrebbe aperto questo topic? Perché ne staremmo discutendo da 5 pagine?

Io non voglio convincervi a non usare il ToB, se vi piace usarlo buon per voi. Sto solo esponendo i motivi che mi spingono a NON usarlo e a NON ritenerlo necessario.

Scusate, ma se abbiamo più o meno stabilito che sia vero come gli incantatori siano più forti dei mundane e i combattenti del ToB siano comunque inferiori agli incantatori, come si può dire che inserirli sbilancia il gioco, se esso è già sbilanciato?

Io concordo pienamente che il ToB non sbilanci il gioco, l'ho già detto. Il problema è che praticamente sostituisce tre classi core, quindi non ha senso mantenerle secondo me.

[Aeveer]

Scusate, ma se abbiamo più o meno stabilito che sia vero come gli incantatori siano più forti dei mundane e i combattenti del ToB siano comunque inferiori agli incantatori, come si può dire che inserirli sbilancia il gioco, se esso è già sbilanciato?

E' più di qualcuno, in mia opinione, non riesce ad accettare che delle classi proposte dopo, fuori dagli STANDARD siano meglio di altre.

O meglio, lo accettano e per questo non le vogliono.

E dico allora: scusate, se il guerriero rischia di fare i capricci perché il suo pg è più debole del Warblade del compagno.... si può proporgli di giocare anche lui un Warblade. E' fuori dagli schemi soliti?

Se posso immaginare un guerriero come un samurai posso immaginare un warblade come un cavaliere? Si! Basta un po' di elasticità mentale.

Che poi non è detto che gli incantatori siano per forza buffer, debuffer, controller.... Come già detto c'è il chierico che si lancia nella mischia, il mago può operare come blaster e in certi casi, via evocazione, dare più HP nella mischia di un barbaro.

P.S. Un esercito di... Warblade? Davvero? Il concept del warblade è un guerriero, per lo più viandante, alla ricerca di fama e fortuna. Dubito che tu possa creare un esercito di warblade. Anche perché ci voglio anni e anni per arrivare al livello 1 di Warblade, almeno per il concept, ben meno per essere un guerriero.

Inoltre, come detto per le ambientazioni.... basta adattare, pure quelle. Dai, in Faerun ci sono le peggio cose, figuriamoci se cambia così tanto.

E poi non è che in un mondo di gioco uno dice "Cosa faccio il paladino a fare che i crociati sono più fighi di me?", semplicemente ci sarà sia il paladino sia il Crusader.

Che poi hai detto bene. NON è necessario, ma sicuro non fa COSI' male.

Che male c'è se io voglio giocare un mundane di quel tipo? Come molti hanno detto, dopo 10 anni magari uno si è stufato di caricare e andare di poderoso, ma ha ancora voglia di andare in mischia, quindi perché non offrire un nuovo modo per farlo?

Questo perché il combattimento è rilevante in DnD, e penso che la maggior parte delle persone qua apprezzino farlo (ovviamente non solo quello).

E poi magari sono pure nuovi spunti creativi!

Probabilmente il mio prossimo pg sarà o un Duskblade o uno Swordsage, semplicemente perché come classi mi intrigano!