dnd 3e Tome of Battle: bandito da tutti

[Mad Master]

Se la discussione deve virare di nuovo sulla disparità tra incantatori e non, meglio mettere in chiaro subito una cosa: non sono le classi di incantatori ad essere più forti di quelle dei non incantatori... Dal punto di vista delle capacità di classe, non hanno nulla che li renda superiori...

Quello che non va sono un pugno di incantesimi fatti male o messi al livello sbagliato, soprattutto se combinati con certe classi di prestigio (guardacaso gli esempi di incantatori sbrocchi non sono mai con le classi pure) e certe regole varianti (tipo i difetti usati per ottenere più talenti necessari a certe build)... Un altro aspetto negativo è la presenza di più classi di prestigio per incantatori rispetto a quelle per non incantatori (in particolare non ce n'è una che dia al guerriero qualcosa in più mantenendo la sua progressione di talenti, mentre ce ne sono a bizzeffe che mantengono la progressione di incantesimi di un qualsiasi incantatore riempiendolo di altra roba extra)...

Come si può bandire un manuale dal gioco, però, si può fare lo stesso anche con questa roba, per cui tecnicamente il problema degli incantatori troppo forti non sussiste, a meno che il DM non sia pigro o ingenuo...

Il problema col ToB, però, è di altra natura... Non è un problema di incantatori troppo forti o opzioni troppo deboli... E' il voler sostituire qualcosa che già c'è e funziona con qualcosa di diverso che funziona in altro modo... Questo altro modo può essere le meccaniche da incantatore delle manovre, può essere la natura "mangosa" o "orientaleggiante" del tutto, eccetera, come già detto...

Non è cambiare le opzioni o fornirne di nuove... E' il cambiare tutto buttando via il vecchio... E il nuovo può pure apparire strano o inadeguato...

[Ermenegildo2]

perchè le meccaniche dietro le manovre sono da incantatore?

potresti fare un elenco di punti che identificano una capacità come da incantatore?

[tamriel]

Davvero? Quindi fino all'uscita del ToB avete fatto gruppi con soli caster?

Suvvia, veramente non avete un minimo di fantasia? Il semplice attacco del guerriero può essere descritto in un triliardo di modi diversi, essere più mirato o puntare più sulla forza bruta grazie al poderoso. Veramente avete bisogno del contentino di un riscontro diverso dal semplice danno per divertirvi?

Che poi non è che gli incantesimi diano questa totale varietà: uno stregone blaster per fare danno lancerà sempre gli stressi 4 incantesimi.

Io fino al ToB ho provato solo una volta a giocare unmundane, e dopo 3 sessioni ho deciso che avrei giocato solo caster. E così ho sempre fatto fino a quando ho letto il ToB.

4 incantesimi sono sempre 3 opzioni in più di "movimento e attacco". Inoltre, lo stregone anche se avrà solo 4 incantesimi offensivi, avrà anche altri incantesimi che gli permettono di afre altre cose. I mundane al massimko si possono permettere di fare gli skillmonkey (e neanche tanto bene).

Ripeto, non è il fatto che una manovra faccia questo o quell'altro come questa o quell'altra classe.

Il punto è introdurre delle meccaniche che per me sono aliene al fantasy, almeno nel senso più classico del termine.

Ecco, non riesco a capire come mai ti sono aliene. Perchè un barbaro che crea degli artigili di ghiaccio (come capacità STRAORDINARIA) è fantasy, mentre un warblade che usa la sua spada per parar i colpi no?

E allora? Si sta parlando in generale: nell'ipotesi di uno stile di gioco come il mio questa è una cosa da considerare.

E nell'ipotesi di uno stile di gioco comeil mio invece la cosa non centra niente, quindi siamo da capo :v

Io concordo pienamente che il ToB non sbilanci il gioco, l'ho già detto. Il problema è che praticamente sostituisce tre classi core, quindi non ha senso mantenerle secondo me.

E il fatto che le sostituisca con delle classi più varie e divertenti da giocare non conta niente?

[KlunK]

P.S. Un esercito di... Warblade? Davvero? Il concept del warblade è un guerriero, per lo più viandante, alla ricerca di fama e fortuna. Dubito che tu possa creare un esercito di warblade. Anche perché ci voglio anni e anni per arrivare al livello 1 di Warblade, almeno per il concept, ben meno per essere un guerriero.

Ok, quindi una compagnia di ventura composta da warblade? Sbaraglierebbe gli eserciti.

Perché poi i soldati dovrebbero allenarsi come guerrieri se come warblade fanno la stessa cosa ma meglio?

Inoltre, come detto per le ambientazioni.... basta adattare, pure quelle. Dai, in Faerun ci sono le peggio cose, figuriamoci se cambia così tanto.

Concordo che in Faerun ci sono le peggio cose, ma era un esempio come un altro.

Io fino al ToB ho provato solo una volta a giocare unmundane, e dopo 3 sessioni ho deciso che avrei giocato solo caster. E così ho sempre fatto fino a quando ho letto il ToB.

Mi spiace ma questo è un problema tuo. Ed è alquanto anomalo per altro, dubito fortemente che milioni di giocatori trovino i combattenti noiosi. E penso non fosse nemmeno l'intento dei creatori, che era invece di dare altre varianti di combattenti che non fossero così deboli come quelli core.

Io ho sempre giocato non incantatori nelle campagne che ho giocato (ho giocato incantatori in avventure più o meno lunghe) eppure mi sono divertito ugualmente, senza la necessità di avere manovre.

Allo stesso modo come DM ho interpretato centinaia di PNG, di cui più della metà non erano incantatori, e posso dirti che non è la classe che ha influenzato il divertimento nell'interpretarlo, ma la personalità in sé. Anche se poi era un semplice barbaro di 9° o un feroce combattente multiclasse di alto livello.

Ecco, non riesco a capire come mai ti sono aliene. Perchè un barbaro che crea degli artigili di ghiaccio (come capacità STRAORDINARIA) è fantasy, mentre un warblade che usa la sua spada per parar i colpi no?

Non so come altro spiegarmi: perché il warblade ha capacità di stampo manga shonen che vengono adattate a meccaniche di gioco.

Non ho mai visto un fantasy dove i guerrieri hanno basano il combattimento su particolari tecniche con poteri miracolosi. Quello è uno shonen. Il già citato Gourry di The Slayers (che è invece un fantasy) colpisce semplicemente con la spada, nonostante Rina abbia "molta più varietà" con gli incantesimi.

E nell'ipotesi di uno stile di gioco come il mio invece la cosa non centra niente, quindi siamo da capo :v

Bene quindi abbiamo stabilito che è anche lo stile di gioco ad influenzare la scelta di manuali. Che scoperta eh?

E il fatto che le sostituisca con delle classi più varie e divertenti da giocare non conta niente?

Certo che conta, ma se per farlo dovrei rifare tutta un'ambientazione perché queste tre classi ne rendono inutili altre tre qualche problema me lo pongo.

Oppure certo, posso fregarmene e inserirle e basta, però per me è fondamentale un'ambientazione solida dietro una campagna.

[tamriel]

Non so come altro spiegarmi: perché il warblade ha capacità di stampo manga shonen che vengono adattate a meccaniche di gioco.

Non ho mai visto un fantasy dove i guerrieri hanno basano il combattimento su particolari tecniche con poteri miracolosi. Quello è uno shonen. Il già citato Gourry di The Slayers (che è invece un fantasy) colpisce semplicemente con la spada, nonostante Rina abbia "molta più varietà" con gli incantesimi.

Quindi in pratica solo perchè hanno dato dei nomi esotici alle manovre non vanno bene? Se invece di chiamare "wall of blades" così la avessero chiamata "parata di spada" sarabbe stato accettabile? E se la frostrage la avessero chiamata "ira del ghiaccio stellare" sarebbe stata troppo mangosa? Bho, forse sono poco esigente io, ma a me questa sembra una discriminazione alquanto infelice...

Certo che conta, ma se per farlo dovrei rifare tutta un'ambientazione perché queste tre classi ne rendono inutili altre tre qualche problema me lo pongo.

Oppure certo, posso fregarmene e inserirle e basta, però per me è fondamentale un'ambientazione solida dietro una campagna.

Mago, chierico e druido rendono inutili tutte le altre classi, ma non per questo si usano solo queste 3. E il discorso di riadattare la campagna alle classe del ToB non ha senso di esistere, se si gioca un'ambientazione dove ci sono monaci e ninja (e anche in una dove non ce ne sono, imho, visto che l'unica delle tre classi del ToB che ha nuo stampo "orientaleggiante" è lo swordsage, forse).

[Aeveer]

Non quoto perché da dove sono sarebbe il massacro.

1) Certo, quella compagnia sarebbe dura da tirare giù.... ma appunto sono personaggi di sesto livello. Anche guerrieri di sesto livello fanno il loro immenso sacino.

Inoltre, il guerriero può imparare in una caserma e simili, il warblade è.... per l'appunto un martial adept. Sono gente con un addestramento particolare.

Secondo me, KlunK, tu sbagli nel approccio alla classe. La disponibilità di classi simili è ben più ristretta che del guerriero standard. Non è che uno si sveglia e si addestra nelle manovre. Deve trovare un maestro, o una scuola, esservi ammesso e dimostrarsi adatto, non solo fisicamente, ma anche mentalmente.

Si, sono un elite, decisamente. Ma se non esistessero le elite... perché uno dovrebbe essere un semplicemente combattente e non un knight? Si, sono sottigliezze interpretative... ma sono importanti.

2) Per i mundane noiosi... meh. Io gioco da poco, in realtà, e un solo mundane vero e proprio. Non posso dirmi di starmi annoiando con quel pg, ma perché non esistono solo i combattimenti, l'interpretazione è la parte più importante per i miei personaggi... ma poi se posso vederli forti, perché no?

In ogni caso, IMHO, Sicuro quando gioco il mio mago in combattimento devo accendere di più il cervello, pensare all'incantesimo adatto e a come usarlo (meglio provare a distruggere subito il nemico più pericoloso, indebolirlo, occuparmi degli scarsi o preoccuparmi della difesa?) mentre quando il mio paladino estrae la spada semplicemente mi metto davanti a tutti, Maestria in Combattimento e cerco di attirare l'attenzione del maggior numero di nemici. Non mi annoio, ma qualcuno potrebbe.

3) Per i martial adept, se usi un'ambientazione home-made, ci sono ben pochi problemi. Sono templi sperduti in cima a montagne *****atissime o legate a religioni, no?

Su due piedi si possono pensare cose molto easy easy...

Crusader: ordini simil cavallereschi, a cui solo alcuni possono accedere, magari per scelta degli alti in grado o simili.

Swordsage: beh.... i templi sperduti sono loro xD

Warblade: apprendono da un maestro incontrato per caso o in delle scuole, magari anche essere nascoste e poco consociute.

So che sono *******, ma sono ovvie xD

4) Mi piace come per una volta non si finisca nel flame ma in una discussione degna di questo nome

[Ithiliond]

Rende più divertente un combattente il ToB? Certo, non l'ho mai negato.

Sono utili a diminuire il GAP con gli incantatori? Assolutamente sì.

Sono assolutamente necessari per divertirsi? No.

Ci sono motivi per negare il ToB (che poi era la domanda inziale)? Sì, sono quelli che ho detto.

Parole tue:

[...] Sì, magari si potrebbero modificare tutte le cose in modo che siano altro, ma perché dovrei farlo? Primo vuol dire infischiarsene dell'intento "visuale" dei creatori (che appare ben chiaro), secondo non ho mai avuto la necessità di inserire queste classi per equilibrare la famigerata superiorità degli incantatori.

Ecco che il mio messaggio acquista tutto un altro senso, non trovi?

Quello che ti contesto sono le motivazioni di fluffa contro l'introduzione del ToB, perché come tu stesso ammetti, si possono modificare. Che esistano motivazioni valide per non concederlo non l'ho mai messo in dubbio, e anzi ne ho fatto qualche esempio nel mio post d'esordio in questa discussione.

Della serie: "noi abbiamo ragione e voi no". :-\

Certo che esistono problemi, li abbiamo esposti e la vostra risposta è "no, non è vero non sono problemi"? E poi se non ci fossero problemi, perché qualcuno avrebbe aperto questo topic? Perché ne staremmo discutendo da 5 pagine?

Io non voglio convincervi a non usare il ToB, se vi piace usarlo buon per voi. Sto solo esponendo i motivi che mi spingono a NON usarlo e a NON ritenerlo necessario.

Mi sono espresso male, come ho scritto prima in questo post, nel mio primo post in questa discussione ho evidenziato motivi per non introdurre il ToB, tra cui alcuni problemi che potrebbe causare al gioco, allo stesso modo di ogni altro manuale accessorio. Né più né meno. Comunque quella risposta era riferita espressamente al messaggio di wwanno in cui dichiara che chi non bandisce il ToB sbaglia perché ha capito male come si gioca.

@wwanno: Ok, se non usi le faccine non significa che non sei arrabbiato, ma usare il caps lock viene interpretato come urlare. Per evidenziare i termini, prova col sottolineato, il corsivo, o le virgolette.

[The Mind Flayer]

Ma poi siamo onesti è come se per forza nel mondo di gioco la gente li chiama "warblade\swordsage e crusader"...diavolo non sono mica professione:"ah ma sai mio figlio studia per diventare warblade è già al terzo anno di allenamento..."...

Le classi sono "pacchetti di regole" il flavour ce lo metti te....per me un warblade è un guerriero bravo...punto....che può essere un cavaliere,un mercenario,un maestro di spada ecc....

Cioè senza offesa ma onestamente dire che è il flavour è il problema è che allora la gente non sa andare oltre il nome della classe e "creare un personaggio di un gioco di ruolo",perchè il flavour lo crei te nel pg......(è un problema che ho notato molte volte discutendone in giro...come se le classi fossero professioni "in real" nel mondo di gioco)...

Idem per le meccaniche...puoi semplicemente rendere le mosse qualcosa di "comune" tipo parata bassa ecc...

[Mad Master]

Nel mio caso sono proprio le meccaniche il problema, non il nome che gli si dà... Non gradisco che un combattente usi meccaniche da incantatore (senza essere un multiclasse incantatore o un mezzo incantatore) e che per risolvere dei problemi interni a un paio di classi, invece di correggere i problemi si sia pensato a sostituire le classi...

Cambiare nome a quelle cose non cambia ciò che sono, per cui, almeno nel mio caso, non è una soluzione praticabile... E probabilmente non solo nel mio...

[KlunK]

Quindi in pratica solo perchè hanno dato dei nomi esotici alle manovre non vanno bene? Se invece di chiamare "wall of blades" così la avessero chiamata "parata di spada" sarabbe stato accettabile? E se la frostrage la avessero chiamata "ira del ghiaccio stellare" sarebbe stata troppo mangosa? Bho, forse sono poco esigente io, ma a me questa sembra una discriminazione alquanto infelice...

Non so più veramente come spiegarlo.

È come dice Mad Master, non è il problema del nome che hanno, restano sempre meccaniche da incantatore applicate ad un combattente e anche se invece di "Crusader's strike" lo chiami "Colpo autocurativo" o in qualsiasi altro modo, non toglie il fatto che sia un combattente che invece di combattere e basta ha strani colpi.

E no, non come il paladino che combatte il male, quello è un potere occasionale, non una meccanica completamente diversa per combattere.

Mago, chierico e druido rendono inutili tutte le altre classi, ma non per questo si usano solo queste 3. E il discorso di riadattare la campagna alle classe del ToB non ha senso di esistere, se si gioca un'ambientazione dove ci sono monaci e ninja (e anche in una dove non ce ne sono, imho, visto che l'unica delle tre classi del ToB che ha nuo stampo "orientaleggiante" è lo swordsage, forse).

Già però con quelle tre classi potrebbero esserci mille motivi per non farle: uno non ha fede nelle divinità, non ha soldi per studiare da mago, non è abbastanza saggio o intelligente, non gli importa della natura ecc...

Invece con (per esempio) guerriero e warblade hai combattente forte e combattente debole. Fanno la stessa cosa, hanno le stesse caratteristiche e lo stesso BG, solo che uno dei due la fa meglio.

Non quoto perché da dove sono sarebbe il massacro.

1) Perché la gente continua a focalizzarsi sugli esempi facendosi sfuggire il concetto fondamentale? Quello che ho fatto è un esempio pratico di problema che sorge ed è innegabile che richieda di organizzare le cose. Ne vuoi un altro? Perché nel gruppo un giocatore dovrebbe fare il guerriero, se può fare il warblade?

3) Se prendi l'ambientazione su misura, magari togliendo guerriero/monaco/paladino, ben vengano le classi del ToB. Ma qui stiamo parlando di quando ci sono problemi.

Mi sono espresso male, come ho scritto prima in questo post, nel mio primo post in questa discussione ho evidenziato motivi per non introdurre il ToB, tra cui alcuni problemi che potrebbe causare al gioco, allo stesso modo di ogni altro manuale accessorio. Né più né meno. Comunque quella risposta era riferita espressamente al messaggio di wwanno in cui dichiara che chi non bandisce il ToB sbaglia perché ha capito male come si gioca.

Scusa, ma allora di cosa stiamo discutendo?

Io sto rispondendo che sta dicendo che i problemi esposti in realtà non esistono.

[nani]

Ho letto due cose su cui provo a dire la mia:

1. "Siamo in Italia devi conoscere l'inglese e non puoi evitare un manuale solo perché è in inglese"

A parte che a dirla tutta in Italia ci sono ancora persone con difficoltà con l'italiano, figuriamoci l'inglese.

Ma comunque, io me la cavo con l'inglese ma visto che già non ho il tempo per leggerli tutti, se posso concentrare quel poco che ho sugli italiani son più felice. Vado comunque più veloce. Inoltre c'è sempre il punto in cui qualcuno ha un'interpretazione su una regola che stona con quella di un altro, con l'inglese si fa più pesante questo. Soprattutto se qualcuno lo ha studiato poco e male.

2. "Non ho voglia non è una motivazione"

In realtà è la motivazione. D&D è un gioco e come tale le parti opzionali sono eliminabili se non ne hai voglia.

Non parliamo di giocare a risiko senza gli obiettivi né senza i dadi. Parliamo di togliere uno su nmila manuali. Se non si ha voglia, tempo di leggerlo non si sta snaturando il gioco né lo si rovina.

Ovvio se i giocatori vogliono solo classi ToB si parla di decidere al tavolo a cosa giocare "vorremmo risiko" "giochiamo a monopoli che non voglio leggere le istruzioni".

Ma in tutti gli altri casi non vedo tutta questa tragedia. Sono tantissimi i manuali che non usiamo giocando nel mio gruppo, e nessuno perché ci sia un ban ufficiale dato da me DM, semplicemente se non ci sono draghi il draconomicon non sto a considerarlo troppo etc... Ovviamente quelli che non conosco se i PG li chiedono dipende se ho il tempo di leggerli e la voglia di inserirli in modo sensato. Se 4 PG mi tirano fuori 4 classi da 4 manuali che non conosco potrei spiegare loro molto cortesemente che non ho tutto il tempo libero che vorrei.

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[Ermenegildo2]

Un giocatore potrebbe fare il guerriero perchè è interessanto ad alcune capacità di classe alternative o ha bisogno di talenti, oppure perchè non gli piace il warblade. O alla grande quantità di talenti del guerriero che potrebbero servire per alcune meccaniche.

Il problema del rapporto tra guerriero e warblade è che il secondo è una classe per la quale gli sviluppatori si sono presi la briga di sviluppare delle capacità di classe che fossero uniche, oltre che essere stata sviluppata a gioco ormai maturo quando era più chiaro il funzionamento del gioco e l'interazione tra le varie meccaniche.

Penso che il warblade sia una classe fatta meglio perchè ha più opzioni durante il gioco e sono opzioni semplici da usare e indipendenti dall'impegno del master nel creare continuamente opportunità.

Il warblade non ha una maniera completamente diversa di combattere, la maggior parte degli effetti delle manovre usano come base le normali regole del combattimento e spesso replicano/migliorano l'effetto di alcuni talenti (spesso ritenuti scarsi).

[Ithiliond]

@Klunk: Non credo qualcuno qui dica che il ToB vada ammesso in automatico. C'è anzitutto il problema delle meccaniche nuove su cui bisogna perdere tempo, buon motivo per non inserirlo. Ma se il manuale e le meccaniche si conoscono le cose cambiano.

I problemi che può causare sono di bilanciamento, ovvero di gestione, ma sono gli stessi che causa quasi ogni altro manuale accessorio, per cui non è una scusa plausibile per non ammettere il ToB mentre si ammette lo Spell Compendium o il Perfetto Combattente (per dirne un paio). Per risolvere questi problemi basta conoscere il manuale (stiamo supponendo sia così) ed eliminare/houserulare quelle due tre opzioni che non vanno.

Un altro problema può essere il dover riadattare degli scontri già pronti per adattarsi al nuovo livello di potere, ma a mio avviso la cosa è risolvibile allo stesso modo di prima. Non sono così tante le opzioni del ToB che rendono i personaggi eccessivamente sopra le righe.

Quello che si contestava, era utilizzare la fluffa come motivazione per il ban del ToB. La fluffa è rifluffabile. Perché farlo? Perche il combattente mundane del gruppo me lo ha chiesto e si diverte di più. Io DM mi prodigo e investo un minimo di tempo per far divertire di più i giocatori (se sono sicuro che questo non sbilanci il gioco).

[>Hades<]

Ma poi siamo onesti è come se per forza nel mondo di gioco la gente li chiama "warblade\swordsage e crusader"...diavolo non sono mica professione:"ah ma sai mio figlio studia per diventare warblade è già al terzo anno di allenamento..."...

Le classi sono "pacchetti di regole" il flavour ce lo metti te....per me un warblade è un guerriero bravo...punto....che può essere un cavaliere,un mercenario,un maestro di spada ecc....

Questa è una cosa che direi vale per TUTTE le classi. La mia interpretazione personale del concetto di "classe" è "ciò che sai fare", non "chi sei".

Potrei ripetere esempi che mi pare di aver già fatto, come un combattente che, a causa di una maledizione, ha la sua anima legata a un demone, che ogni tanto si manifesta con una terribile furia che rende l'uomo più forte e resistente. A livello di classe, per trasporre il "sa fare questo" potrebbe essere un barbaro, anche se di "barbarico" non ha nulla.

Oppure, citando The Order of the Stick, la "samurai" Miko Miyazaki. Come classi però è una monaca/paladina (ed è anche stato evidenziato il fatto "come mai vi sembra così strano che possa esser una samurai, anche se non ho nessuna classe con la parola "samurai" nel nome?")

Come esperienze personali, ricordo una volta di aver interpretato un monaco Githzerai... ma alla voce "classe" c'era la parola "psion".

Nel caso di un pg swordsage che usava molte manovre della disciplina shadow hand, si trattava di un uomo che era stato legato con un rituale magico al potere del Piano delle Ombre.

[Drimos]

Concordo che in Faerun ci sono le peggio cose, ma era un esempio come un altro.

Un esempio alquanto infelice, dato che la Wizard si è impegnata per mettere online un documento per inserire i martial adept nel Forgotten proprio per evitare questo problema.

Non so più veramente come spiegarlo.

È come dice Mad Master, non è il problema del nome che hanno, restano sempre meccaniche da incantatore applicate ad un combattente e anche se invece di "Crusader's strike" lo chiami "Colpo autocurativo" o in qualsiasi altro modo, non toglie il fatto che sia un combattente che invece di combattere e basta ha strani colpi.

"Invece di combattere" che significa? Cos'è il combattimento? Non è un'astrazione? Combattere è solo tirare per colpire? Nel momento in cui usi Attacco Poderoso non è più combattimento, ma una "mossa strana"? O i talenti sono un'eccezione? Perché? Mi sembra che il problema principale qui sia slegare le meccaniche dal gioco, problema identico a quando si crede che se uno ha una classe che si chiama "ladro" tutti lo chiamino "ladro".

E no, non come il paladino che combatte il male, quello è un potere occasionale, non una meccanica completamente diversa per combattere.

Quindi è il fatto che la frequenza sia minore il punto focale? In base a questo principio il warlock non va permesso perché usa poteri magici a volontà a differenza di mago e stregone?

[Aeveer]

Ovvio se i giocatori vogliono solo classi ToB si parla di decidere al tavolo a cosa giocare "vorremmo risiko" "giochiamo a monopoli che non voglio leggere le istruzioni".

Ma in tutti gli altri casi non vedo tutta questa tragedia. Sono tantissimi i manuali che non usiamo giocando nel mio gruppo, e nessuno perché ci sia un ban ufficiale dato da me DM, semplicemente se non ci sono draghi il draconomicon non sto a considerarlo troppo etc... Ovviamente quelli che non conosco se i PG li chiedono dipende se ho il tempo di leggerli e la voglia di inserirli in modo sensato. Se 4 PG mi tirano fuori 4 classi da 4 manuali che non conosco potrei spiegare loro molto cortesemente che non ho tutto il tempo libero che vorrei.

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Una cosa e se si tirano fuori 4 manuali sconosciuti e diversi (caso da te detto), una cosa è se due giocatori tirano fuori il Crusader e un Warblade, cosa anche abbastanza frequente.

Poi per la questione ritirata fuori da Drimos... appunto, cosa è combattere? Molte classi hanno approcci particolari al combattimento cosa cambia se uno anziché fare un passo di 1.5 metri e scaricare una scarica di colpi sul nemico in pochissimo tempo (combattere a 2 mani più attacco completo), carica un colpo con tutta la sua forza per fare il più male possibile(Attacco Poderoso), scattare senza stare fermi per far più male con una singola freccia piazzata (Schermaglia) oppure tirare grandinate di frecce (attacco completo con tiro multiplo del Ranger)?usa una sua tecnica personale per colpire attraverso l'armatura nemica (non ricordo il nome di quella manovra che ignora la CA dell'armatura nemica)?

Dette così non sembrano COSI' diverse.

[>Hades<]

In effetti penso anch'io che, al di là dei tecnicismi meccanici, alcune manovre di un crusader e attacchi come punire il male di un paladino (o anche l'utilizzo del talento Divine Might in cui si aggiunge il bonus di Carisma ai danni) siano molto simili. Banalizzando il tutto è "infondo la potenza divina nei miei colpi e questi hanno effetti diversi" (come la cura di "crusader strike" o il danno extra di "divine surge").

Altre manovre invece hanno una spiegazione estremamente "terra terra" invece. Semplicemente leggendo la descrizione di "leading the attack" ad esempio "When you make an attack, your allies take heart in your example and fight with renewed purpose. By stoking the fire of battle in your allies’ hearts, you inspire them to greater heroics."

[tamriel]

Non so più veramente come spiegarlo.

È come dice Mad Master, non è il problema del nome che hanno, restano sempre meccaniche da incantatore applicate ad un combattente e anche se invece di "Crusader's strike" lo chiami "Colpo autocurativo" o in qualsiasi altro modo, non toglie il fatto che sia un combattente che invece di combattere e basta ha strani colpi.

E no, non come il paladino che combatte il male, quello è un potere occasionale, non una meccanica completamente diversa per combattere.

Allora non capisco ancora tre cose:

1) mi diresti cosa intendi di preciso con "meccanica da incantatore"? perchè non ho capito a cosa ti stai riferendo.

2) cosa intendi con "combattere e basta"? Fare sempre e solo un completo/attacco da azione standar e magari metterci dentro il pderoso/schermaglia/furtivo/punire? Non credi che sia un pelo limitativa come cosa?

3) cosa dovrebbe saper fare secondo un te un buon combattente per essere definito tale? Combattente e basta, non gish o incantatore o skillmonkey.

Già però con quelle tre classi potrebbero esserci mille motivi per non farle: uno non ha fede nelle divinità, non ha soldi per studiare da mago, non è abbastanza saggio o intelligente, non gli importa della natura ecc...

Invece con (per esempio) guerriero e warblade hai combattente forte e combattente debole. Fanno la stessa cosa, hanno le stesse caratteristiche e lo stesso BG, solo che uno dei due la fa meglio.

Ok, e questo dovrebbe essere il motivo per cui non si introduce qualcosa di accessorio? Questo discorso non ha senso, perchè allora giochiamo solo con il manuale base e tanti saluti, visto che shock trooper è meglio di una carica normale, attacco in salto meglio di attacco poderoso, il factotum un ladro meglio del ladro, lo spell compendium introduce incantesimi ancora più forti, gli skill trick sono abilità potenziate, ecc

Per il resto condivido e sottoscrivo quello che ha detto Ithiliond.

[KlunK]

@Klunk: Non credo qualcuno qui dica che il ToB vada ammesso in automatico. C'è anzitutto il problema delle meccaniche nuove su cui bisogna perdere tempo, buon motivo per non inserirlo. Ma se il manuale e le meccaniche si conoscono le cose cambiano.

[...]

Quello che si contestava, era utilizzare la fluffa come motivazione per il ban del ToB. La fluffa è rifluffabile. Perché farlo? Perche il combattente mundane del gruppo me lo ha chiesto e si diverte di più. Io DM mi prodigo e investo un minimo di tempo per far divertire di più i giocatori (se sono sicuro che questo non sbilanci il gioco).

Invece la mia impressione generale è che l'idea di alcuni fosse proprio "Il ToB non ha nessun problema DEVE essere permesso".

Comunque il problema del conoscere le meccaniche è solo uno dei problemi.

Detto ciò, a parte questi termini "fluffa rifluffabile" di cui mi sfugge il significato (ma credo di averlo intuito), io non ho mai detto che sia impossibile integrarlo in una campagna e /o ambientazione. Anzi, ho detto proprio il contrario. Solo che:

1) Devi avere tempo/voglia di "rifluffare" (spero di avere usato il termine correttamente)

2) Devi avere interesse nel farlo per qualche motivo

Io non ho nessuno dei due, perché dovrei inserirlo?

"Invece di combattere" che significa? Cos'è il combattimento? Non è un'astrazione? Combattere è solo tirare per colpire? Nel momento in cui usi Attacco Poderoso non è più combattimento, ma una "mossa strana"? O i talenti sono un'eccezione? Perché? Mi sembra che il problema principale qui sia slegare le meccaniche dal gioco, problema identico a quando si crede che se uno ha una classe che si chiama "ladro" tutti lo chiamino "ladro".

Ripeto, in un qualunque fantasy quello che il guerriero fa è "semplicemente" colpire con la spada. Non è che Aragorn colpiva il terreno e uccideva gli orchi nel raggio di 12m.

In questo senso le manovre del ToB per me sono aliene ad un fantasy.

I talenti per il 99% non creano meccaniche nuove, migliorano quelle che già ci sono (sbilanciare, fintare ecc...)

Quindi è il fatto che la frequenza sia minore il punto focale? In base a questo principio il warlock non va permesso perché usa poteri magici a volontà a differenza di mago e stregone?

Infatti a me il warlock non piace per nulla e generalmente chiedo di evitarlo. Quello comunque sarebbe borderline, perché almeno si parla di incantesimi.

Allora non capisco ancora tre cose:

1) mi diresti cosa intendi di preciso con "meccanica da incantatore"? perchè non ho capito a cosa ti stai riferendo.

2) cosa intendi con "combattere e basta"? Fare sempre e solo un completo/attacco da azione standar e magari metterci dentro il pderoso/schermaglia/furtivo/punire? Non credi che sia un pelo limitativa come cosa?

3) cosa dovrebbe saper fare secondo un te un buon combattente per essere definito tale? Combattente e basta, non gish o incantatore o skillmonkey.

1) Le manovre come gli incantesimi devono essere scelti col passaggio di livello sono a tutti gli effetti le azioni durante il combattimento e si consumano come gli incantesimi.

2) Vedi la risposta sopra a Drimos

3) Il gish è un combattente che può attaccare fisicamente o lanciare incantesimi. Non è un combattente che fa attacchi con effetti magici senza utilizzare la magia.

Ok, e questo dovrebbe essere il motivo per cui non si introduce qualcosa di accessorio? Questo discorso non ha senso, perchè allora giochiamo solo con il manuale base e tanti saluti, visto che shock trooper è meglio di una carica normale, attacco in salto meglio di attacco poderoso, il factotum un ladro meglio del ladro, lo spell compendium introduce incantesimi ancora più forti, gli skill trick sono abilità potenziate, ecc

Di fatto la mia regola d'oro per le cose da bannare è "se fa qualcosa come qualcos'altro, e lo fa semplicemente meglio, non ha senso di esistere".

Per dire, se introduco il samurai di Hirugami non ha senso tenere il samurai del perfetto combattente. Se introduco il "Paladino ribilanciato", non ha senso tenere quello del manuale del giocatore.

[Mad Master]

2) cosa intendi con "combattere e basta"? Fare sempre e solo un completo/attacco da azione standar e magari metterci dentro il pderoso/schermaglia/furtivo/punire? Non credi che sia un pelo limitativa come cosa?

E' a questo che servono i talenti: a dare opzioni... Ce ne sono a bizzeffe che lo fanno, ma per qualche motivo nessuno li considera mai nelle discussioni... Sempre e solo Poderoso, cariche varie e specializzazione/focus... Lo credo che poi i vostri combattenti diventano noiosi...

In questo l'approccio ai nuovi talenti di Pathfinder è stato notevole, dato che praticamente sempre si tratta di dare nuove azioni, aggiungere opzioni a quelle già esistenti o ampliarne la gamma di effetti...