dnd 3e Tome of Battle: bandito da tutti

[Drimos]

Ripeto, in un qualunque fantasy quello che il guerriero fa è "semplicemente" colpire con la spada. Non è che Aragorn colpiva il terreno e uccideva gli orchi nel raggio di 12m.

Aragorn era di livello 5, a essere buoni, così come Gandalf, semidio, non superava il 10. Se vogliamo seguire la maggior parte del fantasy letterario, D&D non è il sistema giusto, almeno dopo un certo livello. Forse se Aragorn fosse stato di 15° avrebbe potuto abbattere orchi con un'onda d'urto. Per il suo livello sapeva parare con la spada (wall of blades), colpire con precisione più nemici alla volta (steel wind), usare due armi (wolf fang strike), tenere impegnati i nemici (douse the flames)... A me sembra solo logico che quando il gioco diventa da eroico a supereroico (al livello in cui gli orchi non sono più una minaccia e puoi sopravvivere a essere schiacciato da una montagna cadente) i PG possano agire come supereroi.

EDIT: Rispondo anche a questo.

1) Le manovre come gli incantesimi devono essere scelti col passaggio di livello sono a tutti gli effetti le azioni durante il combattimento e si consumano come gli incantesimi.

Una manovra non è diversa dall'uso di un'azione speciale come sbilanciare, spingere o lottare, tranne che per due motivi: è, di solito, più utile contro vari tipi di nemici e ha bisogno di qualche secondo per poter essere riutilizzata. È una semplificazione per il bilanciamento, spiegata col fatto che nella furia della lotta sia necessario riprendersi per un secondo prima di poter compiere nuovamente una prova atletica molto impegnativa.

Con questo non voglio dire che sia oggettivamente sbagliato vietare il manuale, ma che le accuse di "poca verosimiglianza col fantasy" siano quantomeno deboli, quando non completamente insensate, date le premesse del sistema che da un certo livello in poi non si legano più a gran parte del fantasy, sicuramente non a quello medievale (inoltre ricordo come la definizione di fantasy sia abbastanza ampia, e ironicamente alcuni manga con azioni "da ToB" vi rientrino perfettamente).

[Marchio_di_Ferro]

Aragorn era di livello 5, a essere buoni, così come Gandalf, semidio, non superava il 10. Se vogliamo seguire la maggior parte del fantasy letterario, D&D non è il sistema giusto, almeno dopo un certo livello.

Sono d'accordocon te, ma il punto è che se Tolkien avesse descritto Aragorn capace di uccidere nemici nel raggio di 6 mt semplicemente colpendo il suolo e senza usare "poteri magici" sarebbe sensato perché "è un personaggio fantasy di alto livello"? Perché praticamente è di questo che si sta discutendo.

Edit.

Ti ho quotato prima che modificassi il post. Quindi la risposta alla mia domanda è si. Inquietante.

[Drimos]

Ti ho quotato prima che modificassi il post. Quindi la risposta alla mia domanda è si. Inquietante.

Perché inquietante? O è solo riferito al fatto che abbiamo scritto in contemporanea?

[tamriel]

1) Le manovre come gli incantesimi devono essere scelti col passaggio di livello sono a tutti gli effetti le azioni durante il combattimento e si consumano come gli incantesimi.

2) Vedi la risposta sopra a Drimos

3) Il gish è un combattente che può attaccare fisicamente o lanciare incantesimi. Non è un combattente che fa attacchi con effetti magici senza utilizzare la magia.

1) Anche i punti ki del ninja si consumano come i punti potere degli psionici, questo fa di lui uno spionico? Solo perchè per semplicità hanno suddiviso le manovre in livelli non chiamiamole incantesimi, per favore...Piuttosto poteri (come la 4ed) visto che di fatto il ToB è stato un playtest di questa meccanica. Ma incantesimi proprio no.

2) Ok, ma capisci anche tu che qua non si parla di letteratura fantasy, ma di un cosa completamente diversa? Qua i pg dopo un certo livello, devono poter spaccaare le montagne con un colpo di spada, o mi vuoi venire a dire che un mago di 20° che può fare letteralmente TUTTO è ugualmente divertente ad un guerriero di 20° che al massimo fa 4 attacchi a round?

3) Scusami, sarà tipo la millesima volta che te lo chiedo o comunque ci giro in torno, ma non capisco ancora cosa tu intenda con "attacchi con effetti magici senza utilizzare la magia", perchè a me sembra la descrizione perfetta di manovra da ToB...

Di fatto la mia regola d'oro per le cose da bannare è "se fa qualcosa come qualcos'altro, e lo fa semplicemente meglio, non ha senso di esistere".

Per dire, se introduco il samurai di Hirugami non ha senso tenere il samurai del perfetto combattente. Se introduco il "Paladino ribilanciato", non ha senso tenere quello del manuale del giocatore.

E ancora una volta mi ripeto: allora perchè tenere i mundane, se i caster fanno quello che fanno i mundane?

[KlunK]

Aragorn era di livello 5, a essere buoni, così come Gandalf, semidio, non superava il 10. Se vogliamo seguire la maggior parte del fantasy letterario, D&D non è il sistema giusto, almeno dopo un certo livello. Forse se Aragorn fosse stato di 15° avrebbe potuto abbattere orchi con un'onda d'urto. Per il suo livello sapeva parare con la spada (wall of blades), colpire con precisione più nemici alla volta (steel wind), usare due armi (wolf fang strike), tenere impegnati i nemici (douse the flames)... A me sembra solo logico che quando il gioco diventa da eroico a supereroico (al livello in cui gli orchi non sono più una minaccia e puoi sopravvivere a essere schiacciato da una montagna cadente) i PG possano agire come supereroi.

A parte che non condivido l'idea che i protagonisti di Tolkien siano di basso livello, dato che Legolas faceva fuori gli olifanti con tre frecce in testa quando se ne vedono alcuni ancora camminare con un centinaio di frecce in corpo.

Anche ammettendo che sia giusto come dici tu, eccoci quindi arrivati al punto dove si dividono le nostre opinioni. I PG non sono supereroi per me, mai. Il fatto che sopravvivi se schiacciato da una montagna (che poi è tutto vedere) è solo il risultato di una meccanica che non segue le leggi della fisica. Altrimenti i newton della forza prodotta da una mandibola di drago che morde un PG, sarebbe sempre sufficienti per frantumare qualsiasi corpo.

Naturalmente non condivido l'idea che un Aragorn di alto livello faccia esplodere a distanza gli orchi con le onde d'urto. Quello per me non è fantasy, è shonen.

1) Anche i punti ki del ninja si consumano come i punti potere degli psionici, questo fa di lui uno spionico? Solo perchè per semplicità hanno suddiviso le manovre in livelli non chiamiamole incantesimi, per favore...Piuttosto poteri (come la 4ed) visto che di fatto il ToB è stato un playtest di questa meccanica. Ma incantesimi proprio no.

2) Ok, ma capisci anche tu che qua non si parla di letteratura fantasy, ma di un cosa completamente diversa? Qua i pg dopo un certo livello, devono poter spaccaare le montagne con un colpo di spada, o mi vuoi venire a dire che un mago di 20° che può fare letteralmente TUTTO è ugualmente divertente ad un guerriero di 20° che al massimo fa 4 attacchi a round?

3) Scusami, sarà tipo la millesima volta che te lo chiedo o comunque ci giro in torno, ma non capisco ancora cosa tu intenda con "attacchi con effetti magici senza utilizzare la magia", perchè a me sembra la descrizione perfetta di manovra da ToB...

1) Non le ho mai chiamate incantesimi, ho detto che seguono meccaniche come gli incantesimi

2) Un guerriero di 20° può essere divertente anche più di un mago dello stesso livello. Il combattimento è solo una parte del gioco.

3) Certo che "attacchi con effetti magici senza utilizzare la magia" è la definizione di manovra, a quello mi riferivo. Per me non è fantasy una meccanica del genere, è da shonen.

E ancora una volta mi ripeto: allora perchè tenere i mundane, se i caster fanno quello che fanno i mundane?

Non è vero, perché se vuoi fare un duellante o un guerriero basato sugli AdO non ha molto senso fare un druido, mago o chierico. Invece col ToB farai che ne so, un warblade per il duellante e un crusader per quello basato sugli AdO. Con buona pace del guerriero.

[Marchio_di_Ferro]

@Deimos Scusami se ti sei sentito offeso, non era rivolto a te come singolo. Le "giapponesate" fuori contesto non mi piacciono per nulla e quindi mi riesce difficile digerire che qualcuno possa apprezzarle.

E' chiaro che è proprio una questione di quale tipo di fantasy preferiamo (e probabilmente conta anche l'età).

C'è chi (e io sono tra questi) tende verso un fantasy piuttosto realistico ed "occidentale", dove un guerriero anche di alto livello se sferza con la spada a vuoto l'aria NON genera "lame taglienti" che affettano i nemici lontani. E poi c'è chi non ha problemi ad accettare tizi che pestano con forza un piede al suolo generando un mini terremoto SENZA sfruttare magia o ki ma semplicemente grazie ad una tecnica segreta che gli ha insegnato il suo maestro.

Come al solito è una questione di gusti e di opinioni.

[Drimos]

@Deimos Scusami se ti sei sentito offeso, non era rivolto a te come singolo. Le "giapponesate" fuori contesto non mi piacciono per nulla e quindi mi riesce difficile digerire che qualcuno possa apprezzarle.

E' chiaro che è proprio una questione di quale tipo di fantasy preferiamo (e probabilmente conta anche l'età).

C'è chi (e io sono tra questi) tende verso un fantasy piuttosto realistico ed "occidentale", dove un guerriero anche di alto livello se sferza con la spada a vuoto l'aria NON genera "lame taglienti" che affettano i nemici lontani. E poi c'è chi non ha problemi ad accettare tizi che pestano con forza un piede al suolo generando un mini terremoto SENZA sfruttare magia o ki ma semplicemente grazie ad una tecnica segreta che gli ha insegnato il suo maestro.

Come al solito è una questione di gusti e di opinioni.

Infatti sono perfettamente d'accordo. Avevo delle riserve su quanto affermato da altri utenti.

A parte che non condivido l'idea che i protagonisti di Tolkien siano di basso livello, dato che Legolas faceva fuori gli olifanti con tre frecce in testa quando se ne vedono alcuni ancora camminare con un centinaio di frecce in corpo.

Anche ammettendo che sia giusto come dici tu, eccoci quindi arrivati al punto dove si dividono le nostre opinioni. I PG non sono supereroi per me, mai. Il fatto che sopravvivi se schiacciato da una montagna (che poi è tutto vedere) è solo il risultato di una meccanica che non segue le leggi della fisica. Altrimenti i newton della forza prodotta da una mandibola di drago che morde un PG, sarebbe sempre sufficienti per frantumare qualsiasi corpo.

Scusa se te lo dico, ma stai negando una cosa affermata dall'esperienza della quasi totalità dei giocatori (lo trovi anche su forum anglofoni), dalle regole del gioco e dai designer stessi. Non è un'opinione che i PG dopo un certo livello diventino supereroi, a meno di cambiare l'apparato regolistico, è un fatto. Un po' di onestà, suvvia.

[tamriel]

A parte che non condivido l'idea che i protagonisti di Tolkien siano di basso livello, dato che Legolas faceva fuori gli olifanti con tre frecce in testa quando se ne vedono alcuni ancora camminare con un centinaio di frecce in corpo.

Prende il film del Signore degli Anelli come esempio non è il massimo eh, visto che Legolas è chiaramente un personaggio da ToB viste le mosse mangose che fa

Anche ammettendo che sia giusto come dici tu, eccoci quindi arrivati al punto dove si dividono le nostre opinioni. I PG non sono supereroi per me, mai. Il fatto che sopravvivi se schiacciato da una montagna (che poi è tutto vedere) è solo il risultato di una meccanica che non segue le leggi della fisica. Altrimenti i newton della forza prodotta da una mandibola di drago che morde un PG, sarebbe sempre sufficienti per frantumare qualsiasi corpo.

Naturalmente non condivido l'idea che un Aragorn di alto livello faccia esplodere a distanza gli orchi con le onde d'urto. Quello per me non è fantasy, è shonen.

Qui sei tu che sbagli ad interpretare il gioco, perchè l'intenzione dei creatori è proprio quella di elevare i personaggi a status semidivini (e anche divini, basta leggere i livelli epici e dei e semidei) man mano che avanzano di livello. Un guerriero di 20° che muore per una caduta di 60m non rientra per nulla in questa definizione.

Se vuoi dei personaggi coerenti dovresti giocare in E6, non con tutti e 20 i livelli...

1) Non le ho mai chiamate incantesimi, ho detto che seguono meccaniche come gli incantesimi

2) Un guerriero di 20° può essere divertente anche più di un mago dello stesso livello. Il combattimento è solo una parte del gioco.

3) Certo che "attacchi con effetti magici senza utilizzare la magia" è la definizione di manovra, a quello mi riferivo. Per me non è fantasy una meccanica del genere, è da shonen.

1) Solo perchè sono suddivise in livelli? Wow, questo sì che fare di tutta l'erba un fascio :v

2) Potresti spiegarmi come? Non sto parlando di interpretazione, sto parlando di meccaniche, perchè di questo stiamo discutendo qua.

3) Quindi per te i combattenti sono solo quelli che menano le armi e usano solo ed esclusivamente le azioni di combattimetno destritte nel manuale del giocatore (sbilanciare, lotta, spinta, carica, ecc). bè, mi pare una definizione alquanto limitante...

Non è vero, perché se vuoi fare un duellante o un guerriero basato sugli AdO non ha molto senso fare un druido, mago o chierico. Invece col ToB farai che ne so, un warblade per il duellante e un crusader per quello basato sugli AdO. Con buona pace del guerriero.

Il fatto è che i caster faranno quello che fanno il duellante e quello che fa il guerriero basato su AdO molto meglio di questi due (un god riesce ad essere un lockdown molto meglio di un combattente basato su AdO, crusader o guerriero che sia, per esempio), quindi perchè giocarli?

[D@rK-SePHiRoTH-]

"se fa qualcosa come qualcos'altro, e lo fa semplicemente meglio, non ha senso di esistere"

Però mi permetto di far notare che un Druido e un Chierico sono combattenti più incisivi di Barbari e Paladini pur sapendo affrontare molte altre varietà di situazioni.

La differenza diventa più palese se tali classi sono in mano ad un giocatore esperto, ma è comunque visibile con il solo utilizzo da manuale della Forma Selvatica per il Druido, e un accumulo di buffs (incantesimi estesi + rapidi) per il Chierico.

Un Mago, nel frattempo, fa tutto quello che fa un Ladro, e lo può fare meglio, con solamente gli incantesimi core.

Quindi tu dovresti bannare tutte le classi tier1 giocate con criterio

E non sto parlando di ottimizzazioni teoriche con multiclasse e ambientazioni multiple, ma dell'utilizzo esplicitamente previsto dai designer del materiale presente nei manuali core.

[KlunK]

Scusa se te lo dico, ma stai negando una cosa affermata dall'esperienza della quasi totalità dei giocatori (lo trovi anche su forum anglofoni), dalle regole del gioco e dai designer stessi. Non è un'opinione che i PG dopo un certo livello diventino supereroi, a meno di cambiare l'apparato regolistico, è un fatto. Un po' di onestà, suvvia.

Qui sei tu che sbagli ad interpretare il gioco, perchè l'intenzione dei creatori è proprio quella di elevare i personaggi a status semidivini (e anche divini, basta leggere i livelli epici e dei e semidei) man mano che avanzano di livello. Un guerriero di 20° che muore per una caduta di 60m non rientra per nulla in questa definizione.

Forse abbiamo inteso due definizioni diverse di "supereroe". Se intendete che sono in grado di cambiare l'esito delle battaglie o influenzare il mondo ok, se state dicendo che i guerrieri devono sparare laser dagli occhi solo perché sono di alto livello non mi sta bene. Ripeto, Aragorn che fa esplodere i goblin a distanza per me non è fantasy.

1) Solo perchè sono suddivise in livelli? Wow, questo sì che fare di tutta l'erba un fascio :v

2) Potresti spiegarmi come? Non sto parlando di interpretazione, sto parlando di meccaniche, perchè di questo stiamo discutendo qua.

3) Quindi per te i combattenti sono solo quelli che menano le armi e usano solo ed esclusivamente le azioni di combattimetno destritte nel manuale del giocatore (sbilanciare, lotta, spinta, carica, ecc). bè, mi pare una definizione alquanto limitante...

1) Il fatto che sono divise in livelli come gli incantesimi non l'ho nemmeno citata come motivazione, ma sì è un punto in più.

2) La meccanica è solo il mezzo dell'interpretazione. Io per divertirmi ho bisogno di interpretare, non tirare il dado e avere il contentino per il mostro che subisce danni.

3) No, quello è il modo di un combattere di un combattente che non usa la magia. Il combattimento comprende anche la magia e altro per sconfiggere gli avversari.

Il fatto è che i caster faranno quello che fanno il duellante e quello che fa il guerriero basato su AdO molto meglio di questi due (un god riesce ad essere un lockdown molto meglio di un combattente basato su AdO, crusader o guerriero che sia, per esempio), quindi perchè giocarli?

Quindi per te giocare un mago god o un guerriero lockdown è la stessa cosa solo perché hanno lo stesso macroruolo?

Per cui giocare un charger o un blaster è la stessa cosa perché hanno entrambi lo scopo di fare danni?

Inoltre come ho detto, il gioco non si riduce a meccaniche di combattimento, giocare un guerriero o un mago sono due cose molto diverse. Invece un warblade e un guerriero è praticamente la stessa cosa.

[tamriel]

Forse abbiamo inteso due definizioni diverse di "supereroe". Se intendete che sono in grado di cambiare l'esito delle battaglie o influenzare il mondo ok, se state dicendo che i guerrieri devono sparare laser dagli occhi solo perché sono di alto livello non mi sta bene. Ripeto, Aragorn che fa esplodere i goblin a distanza per me non è fantasy.

Son gusti, e ci mancherebbe anche altro.

1) Il fatto che sono divise in livelli come gli incantesimi non l'ho nemmeno citata come motivazione, ma sì è un punto in più.

2) La meccanica è solo il mezzo dell'interpretazione. Io per divertirmi ho bisogno di interpretare, non tirare il dado e avere il contentino per il mostro che subisce danni.

3) No, quello è il modo di un combattere di un combattente che non usa la magia. Il combattimento comprende anche la magia e altro per sconfiggere gli avversari.

1) E che altre cose in comune hanno con gli incantesimi? Non mi pare che richiedano slot, non mi risulta ci siano talenti di emtamagia per le manovre, nè mi risulta che si debba impiegare un'ora per preparare le manovre o che richiedano 8 ore per poter essere ripreparate. E sono queste le caratteristiche degli incantesimi. Le manovre non hanno nulla a livello meccanico degli incantesimi. Possono sembrare simili ad una prima occhiata, ma non lo sono.

2) Quindi il guerriero si può reinterpretare/rifluffare/mettiamola come vogliamo e il warblade no? Anche questa mi sembra una discriminazione molto a caso e del tutto ingiustificata se non dal "faccio così perchè mi va".

3) Ok, e su questo siamo d'accordo. Ma allora non ho ancora capito cosa intendi per combattente e perchè secondo te le classi del ToB non sono dei veri combattenti.

Quindi per te giocare un mago god o un guerriero lockdown è la stessa cosa solo perché hanno lo stesso macroruolo?

Per cui giocare un charger o un blaster è la stessa cosa perché hanno entrambi lo scopo di fare danni?

Esattamente. Con la differenza che god e blaster se la cavano molto meglio della loro controparte mundane, sia perchè fanno quella cosa meglio, sia perchè sanno fare anche altro, a differenza dei mundane.

Inoltre come ho detto, il gioco non si riduce a meccaniche di combattimento, giocare un guerriero o un mago sono due cose molto diverse. Invece un warblade e un guerriero è praticamente la stessa cosa.

Aspetta non ti seguo più. Prima dici che non è un problema giocare un guerriero di 20° in un gruppo con un mago di 20°, perchè se anche il mago fa tutto quello che fa il guerriero ci si diverte comunque ad interpretare. Adesso dici che visto che il warblade fa le stesse cose del guerriero non ci si può divertire a giocare un guerriero se ci sono anche i warblade? La cosa non mi torna...

[Saito Hajime]

Mi son letto 7 pagine di discussione e sono giunto alla conclusione che quì si stia parlando di giustificare i gusti.

Giustificare i gusti è male. I gusti personali rimangono tali senza bisogno di giustificazioni.

Macrorispondendo al thread in generale

Voi bandite le classi del ToB per i seguenti motivi. Metterò le motivazioni volutamente sintetiche sotto forma di quote per potervi rispondere meglio.

Non mi va di leggermi una meccanica nuova e complicata

Non c'è niente di complicato, Me l'hanno spiegata in 5 minuti una sera dopo qualche birra di troppo e la mattina dopo avevo buildato uno swordsage.

Non sono bravo in inglese perché facevo schifo a scuola

E pensate che io ho a malapena la 3° superiore e l'inglese lo comprendo e parlo benissimo. Tuttavia, come diceva Maldazar, l'inglese di D&D è semplice e ripetitivo, giusto la fuffa di ogni singola abilità è un po' una palla da leggere.

Non mi piace perché è mangoso e non ha niente a che fare con la mia ambientazione

Liberissimi di creare le ambientazioni che volete, ma badate bene che bannare il ToB per la sua "mangosità" equivale a eliminare molte altre classi.

Prima di tutto il monaco, perché non solo palmo tremante, ma quasi tutte le sue capacità sono frutto di energie mistiche varie.

Samurai e Ninja per ovvi motivi

Il tanto amato Warlock perché un tipo che vola in giro sparando raggi dall mani, per me, è un tantinello più mangoso di chi incanala l'energia della sua divinità in un singolo colpo per poi disperderla come enrgia curativa per i compagni.

Le classi del ToB sostituiscono il Guerriero, il Monaco e il Paladino e quindi non ha senso tenerle.

Non approvo.

Il Guerriero è il combattente tattico e "talentuoso" mentre il Warblade è il combattente che ha studiato tattiche di guerra.

Il Paladino è un guerriero che riceve incantesimi dal suo dio, il Crusader riceve un istruzione marziale e il potenziamento dei suoi colpi.

Il Monaco è il combattente mistico e più strutturato come Tank,, lo Swordsage è un combattente più furtivo.

Le classi del ToB surclassano quelle mundane quindi non si dovrebbero usare.

Seguendo questa logica io non dovrei giocare Maghi e Chierici perché al mondo ci sono Stregoni e Anime Prescelte.

Una domanda.

Dato che avere come opzione il Warblade renderebbe inutile il Guerriero, e il gruppo medio di PG varia da 3 a 5, quante possibilità ci sono che due si intestardiscano e vogliano a tutti i costi fare un Warblade e un Guerriero?

Ipotizzando la disponibilità di manuali ci sarebbero così tante opzioni che sarebbe difficile beccare due PG uguali.

[KlunK]

1) E che altre cose in comune hanno con gli incantesimi? Non mi pare che richiedano slot, non mi risulta ci siano talenti di emtamagia per le manovre, nè mi risulta che si debba impiegare un'ora per preparare le manovre o che richiedano 8 ore per poter essere ripreparate. E sono queste le caratteristiche degli incantesimi. Le manovre non hanno nulla a livello meccanico degli incantesimi. Possono sembrare simili ad una prima occhiata, ma non lo sono.

2) Quindi il guerriero si può reinterpretare/rifluffare/mettiamola come vogliamo e il warblade no? Anche questa mi sembra una discriminazione molto a caso e del tutto ingiustificata se non dal "faccio così perchè mi va".

3) Ok, e su questo siamo d'accordo. Ma allora non ho ancora capito cosa intendi per combattente e perchè secondo te le classi del ToB non sono dei veri combattenti.

1) Certo che se elenchi le differenze non troverai punti in comune, io te li ho già elencati.

2) Io non ho mai detto che non si possa reinterpretare/rifluffare il wablade, anzi ho detto il contrario. Il punto è che non trovo la necessità di farlo. Della serie, il gioco non vale la candela.

3) Le classi del ToB SONO combattenti, ma non combattenti fantasy, bensì da manga Shonen.

Esattamente. Con la differenza che god e blaster se la cavano molto meglio della loro controparte mundane, sia perchè fanno quella cosa meglio, sia perchè sanno fare anche altro, a differenza dei mundane.

Aspetta non ti seguo più. Prima dici che non è un problema giocare un guerriero di 20° in un gruppo con un mago di 20°, perchè se anche il mago fa tutto quello che fa il guerriero ci si diverte comunque ad interpretare. Adesso dici che visto che il warblade fa le stesse cose del guerriero non ci si può divertire a giocare un guerriero se ci sono anche i warblade? La cosa non mi torna...

Anche qui divergono le nostre idee. Io non ragiono in ruoli, non creo il PG basandomi sul ruolo, e considero quello che voi chiamate blaster e charger due cose molto diverse.

Mago e guerriero sono due classi diverse, uno è un incantatore, l'altro un combattente. Warblade e guerriero sono entrambi combattenti, solo che il primo è da manga shonen.

Mi son letto 7 pagine di discussione e sono giunto alla conclusione che quì si stia parlando di giustificare i gusti.

Giustificare i gusti è male. I gusti personali rimangono tali senza bisogno di giustificazioni.

Non ho capito, dici che si sta discutendo di gusti, e poi cerchi di smontare le obiezioni che vengono fatte?

Una domanda.

Dato che avere come opzione il Warblade renderebbe inutile il Guerriero, e il gruppo medio di PG varia da 3 a 5, quante possibilità ci sono che due si intestardiscano e vogliano a tutti i costi fare un Warblade e un Guerriero?

Ipotizzando la disponibilità di manuali ci sarebbero così tante opzioni che sarebbe difficile beccare due PG uguali.

Nell'ultima campagna che ho giocato (circa 5 anni) abbiamo avuto contemporaneamente nel gruppo (5-6 giocatori, e il numero medio varia da 4 a 6 normalmente):

* 2 paladini per il 95% del tempo

* 2 maghi per quasi un anno di gioco

* 2 chierici (entrambi tank per giunta) per almeno 6-8 mesi di gioco

* 2 ranger per più di un anno di gioco

Fai te.

[Aeveer]

Piccole note mie:

Shonen non è un genere, bensì un TARGET, indica infatti prodotti indirizzati ai ragazzi compresi tra la fascia d'eta dei 11/12-18 anni. Adolescenti, insomma. Quelli che in teoria dovrebbero seguire anime come Naruto, Bleach, One Piece e Fairy Tail.

Un target non esclude un genere, quale il fantasy (Fairy Tail) o l'avventura (One Piece), e sono solo esempi.

Quindi dire "Per me è Shonen e non Fantasy" è un po' una cazzata.

Detto questo... onestamente non ricordo quali manovre permettono di lanciare lame d'aria ai nemici, ma so che c'è un incantesimo di 1°/2° che lo replica, fate voi!

Poi il signore degli anelli..... LOL. Dai, Legolas è la cosa più mangosa possibile in quel film xD. Tirare 3 frecce in una volta mi pare un po' difficile nella realtà, così come accoltellare orchi usando le frecce. Ma questo non è rilevante.

Passando a cose serie, a me pare che uno dei motivi principali per cui queste classi vengano considerate """"sbagliate"""" è che non usano la Magia come giustificazione alle loro imprese. Certo, il mago studia ANNI per arrivare a fare un dardo, mentre a un guerriero... quanto ci vorrà per imparare a usare meglio la propria arma preferita (Arma Focalizzata)? Non tanto come al mago. Accetto questo punto, che anche il quale per cui dico che la superiorità in-combat dei caster è giustificata.... ma lo swordsage non è un guerriero. Manco il Warblade. Questi sono individui che si sono allenati anni e anni per fare quello che fanno. Richiedono addestramenti e pratica di anni e anni, in cui la mente e lo spirito (?) lavorano assieme al corpo.

Non sono proprio i primi ******** che passano.

Ciò mi sembra giustificare le loro capacità particolari.

Poi, come detto da Saito, mi pare difficile che in gruppo di 5 persone, dove si voglia sopravvivere s'intende, più di uno voglia fare il guerriero da mischia Tank&Spank.

Un esperto, un arcanista, un divino e un guerriero, sono questi i ruoli stereotipati del party fantasy, no? Ecco. Mettiamone un quinto... perché questo dovrebbe voler fare una cosa già presente? Certo, come già io ho detto spesso è una questione di divertimento, ma se vedo che il party ha già un Crusader io non entrerò come Paladino, anche perché avrebbe poca utilità. E non potrei pretendere di risaltare nel corso della campagna, cosa che è emersa come importante in questa discussione, visto che vado ad occupare la nicchia di un altro pg.

[>Hades<]

Mi auguro che KlunK non prenda la cosa come un'offesa, ma dai suoi post direi che è evidente che la sua conoscenza del Tome of Battle è quantomeno sommaria e superficiale, dato che continua a tirar fuori cose come "sparar raggi dagli occhi" o "far esplodere i nemici a distanza".

Leggendo davvero quel manuale, troverebbe molteplici esempi di manovre con effetti molto più "mondani": quelli citati in più post da Drimos e altri utenti. Di fatto il monaco che può usar porta dimensionale e diventar etereo direi che è MOLTO più mangoso di praticamente tutte le manovre del warblade.

Poi, citare il Legolas dei FILM del Signore degli Anelli (quello che faceva snowboard con uno scudo per intenderci) come esempio del fantasy più classico? ^^' non c'è bisogno d'aggiunger altro.

[Drimos]

Anche qui divergono le nostre idee. Io non ragiono in ruoli, non creo il PG basandomi sul ruolo, e considero quello che voi chiamate blaster e charger due cose molto diverse.

Mago e guerriero sono due classi diverse, uno è un incantatore, l'altro un combattente. Warblade e guerriero sono entrambi combattenti, solo che il primo è da manga shonen.

Provo a girarla in un altro modo: se in un gruppo ci sono due guerrieri è un problema? Mi pare di capire di no. Se in un gruppo il guerriero lockdown fa il suo lavoro in maniera molto peggiore del mago god è un problema? Secondo te, dato che lo fanno in maniera diversa, ancora una volta no. Come mai allora se il warblade fa il lavoro del guerriero meglio (e in maniera diversa, con le manovre e non i talenti), ma comunque peggio del mago, questo è un problema? Escludendo le mosse da "shonen", concetto che non condivido, ma che vorrei comunque lasciare da parte perché mi pare di capire sia individuato come problema diverso.

[Mad Master]

Shonen non è un genere, bensì un TARGET, indica infatti prodotti indirizzati ai ragazzi compresi tra la fascia d'eta dei 11/12-18 anni. Adolescenti, insomma. Quelli che in teoria dovrebbero seguire anime come Naruto, Bleach, One Piece e Fairy Tail.

Un target non esclude un genere, quale il fantasy (Fairy Tail) o l'avventura (One Piece), e sono solo esempi.

Quindi dire "Per me è Shonen e non Fantasy" è un po' una cazzata.

Gli shonen manga, però, hanno anche dei tratti molto caratteristici che li definiscono come genere, tra cui ad esempio l'accento sui combattimenti, i poteri e le mosse esagerati, la preponderante assenza di romanticismo, eccetera... La caratteristica del genere più importante, e che lo rende così flessibile, è quella di essere un archetipo: si può applicare a qualsiasi altro genere per sfruttarne l'ambientazione... In questo modo si può avere uno shonen fantasy, uno shonen cyberpunk, uno shonen wu-shu, uno shonen sci-fi, uno shonen school drama eccetera...

Ovviamente, queste considerazioni valgono anche per il corrispettivo femminili, lo shojo, che ha caratteristiche sue che ne fanno un genere distinto, anch'esso archetipale...

Riguardo a Legolas, mi pare che si tenda a dimenticare come lui abbia migliaia, se non milioni, di anni sul groppone e altrettanto addestramento... Sarebbe strano se, in termini di D&D, non fosse un personaggio epico, al contrario di quasi tutti i suoi compagni (chi dice che Gandalf è solo di 5° livello si dimentica che non è solo un mago, ma anche un guerriero e sconfigge un balrog in singolar tenzone durante una caduta rovinosa per chilometri e una risalita altrettanto lunga, sopravvivendo al tutto)... Insomma, questi personaggi qui non sono paragonabili ai normali PG non epici...

[D@rK-SePHiRoTH-]

Gli shonen manga, però, hanno anche dei tratti molto caratteristici che li definiscono come genere, tra cui ad esempio l'accento sui combattimenti, i poteri e le mosse esagerati, la preponderante assenza di romanticismo, eccetera...

Ciò non è esatto. Il motivo per cui un manga viene classificato "shonen" è l'essere stato pubblicato su una rivista rivolta ai ragazzi. Questo include titoli quali Death Note, Attack on Titan, Dr.Slump, e perfino situazioni di cambio di rivista, come nel caso di JoJo, che da un giorno all'altro va considerato Seinen e non più Shonen, essendo pubblicato da un differente editore (pur non apportando alcun cambiamento significativo a livello di contenuti).

Cito da Wikipedia, che per coincidenza tratta questo stesso argomento, cercando di sciogliere così il malinteso:

None of these listed characteristics are a requirement, as seen in shōnen manga like Yotsuba&!, which features a female lead and almost no fan service or action; what most defines whether or not a series is shōnen are things like the magazine (see Weekly Shōnen Jump) it is serialized in or the time slot it airs on T.V.

Al di là dei tecnicismo, comunque, mi sembra che l'intenzione comunicativa di Klunk sia abbastanza chiara a tutti.

Anche se forse mi pare che una risposta soddisfacente al problema formale di discriminare le capacità di classe sulla base della maniera in cui sono espresse non sia ancora stata fornita

(vedi: http://www.dragonslair.it/forum/threads/72386-Tome-of-Battle-bandito-da-tutti?p=1418576#post1418576 )

[KlunK]

Piccole note mie:

Shonen non è un genere, bensì un TARGET, indica infatti prodotti indirizzati ai ragazzi compresi tra la fascia d'eta dei 11/12-18 anni. Adolescenti, insomma. Quelli che in teoria dovrebbero seguire anime come Naruto, Bleach, One Piece e Fairy Tail.

Un target non esclude un genere, quale il fantasy (Fairy Tail) o l'avventura (One Piece), e sono solo esempi.

Quindi dire "Per me è Shonen e non Fantasy" è un po' una cazzata.

Vogliamo veramente discutere di semantica? Penso che tutti abbiano capito cosa intendessi dire, senza bisogno di precisazioni o di affermare che dico "caz..te"

Mi auguro che KlunK non prenda la cosa come un'offesa' date=' ma dai suoi post direi che è evidente che la sua conoscenza del Tome of Battle è quantomeno sommaria e superficiale, dato che continua a tirar fuori cose come "sparar raggi dagli occhi" o "far esplodere i nemici a distanza".[/quote']

La mia conoscenza non è certo approfondita, ma sono esempi ad effetto per chiarire cosa intendo. Devo sempre tirare fuori il tizio che colpisce la terra e colpisce i nemici intorno a lui?

Il monaco ha poco niente di mangoso, solo perché ha un paio di poteri emulano incantesimi non fanno di lui un combattente che si basa su tecniche mangose. Potrebbe anche non usare i due poteri che citi e non cambierebbe molto. Prova invece a giocare uno swordsage senza usare manovre o stance.

Il senso era ricordare come lui farà qualcosa come 150 danni freccia (supponiamo anche critico), alla faccia di chi dice che sarebbe di basso livello.

Guerriero e warblade sono due combattenti praticamente identici che potrebbero avere lo stesso BG. In pratica è lo stesso PG. Guerriero e mago non possono avere due BG identici, perché come minimo uno si addestrato con le armi mentre l'altro studiava la magia.

Per me tra guerriero e warblade c'è la stessa differenza tra paladino core e paladino ribilanciato.

[D@rK-SePHiRoTH-]

La mia conoscenza non è certo approfondita, ma sono esempi ad effetto per chiarire cosa intendo. Devo sempre tirare fuori il tizio che colpisce la terra e colpisce i nemici intorno a lui?

Perché, dove sarebbe il problema? Mi pare che sia già stato chiarito che il Crusader attinge parte del proprio potere dalla fede, in maniera non dissimile da un Paladino capace di utilizzare Lay on Hands.

La manovra ha anche una spiegazione in gioco, come è già stato fatto presente, che coinvolge il Ki, un potere esistente fin dal manuale del giocatore.

La manovra mi sembra pertanto perfettamente integrabile in un'ambientazione tradizionale, basandosi su materiale presente nei manuali core

Il monaco ha poco niente di mangoso, solo perché ha un paio di poteri emulano incantesimi non fanno di lui un combattente che si basa su tecniche mangose.

Immagino che questa sia da considerarsi una battuta. Il Monaco è probabilmente ispirato a Ken il Guerriero, e se per caso non lo fosse, gli assomiglierebbe comunque moltissimo.

Onestamente, mi chiedo se tu abbia mai visto i talenti Ki Blast, Vorpal Strike e Fiery Fist. Stiamo effettivamente parlando di Goku, Shin di Nanto e Ace Pugno di Fuoco.

Queste non sono cose che ti aspetti di vedere nel Signore degli Anelli

Se mi dici che la differenza è nella struttura distributiva dei privilegi di classe, allora ti invito a rispondere alla mia domanda circa i formalismi, che trovi comodamente quotata nel mio ultimo post.

Ti pregherei però di non cambiare argomento, perché qui sono in ballo tre questioni separate:

A-l'aspetto scenico delle manovre, a tuo avviso incompatibile con la natura Fantasy di D&D

B-la struttura vanciana delle manovre, a tuo avviso narrativamente incompatibile con i privilegi delle altre classi

C-il bilanciamento

Mi permetto di richiedere che vengano trattati separatamente per evitare di continuare a discutere eternamente in cerchio.

Guerriero e warblade sono due combattenti praticamente identici che potrebbero avere lo stesso BG

Questo vale anche per il Rodomonte, il Duellante, la Lama Invisibile e lo Spadaccino Virtuoso.

Appurato che esiste un certo grado di ridondanza tra le classi, arriviamo a dire che...?