dnd 3e Tome of Battle: bandito da tutti

[Mad Master]

Questo vale anche per il Rodomonte, il Duellante, la Lama Invisibile e lo Spadaccino Virtuoso.

Appurato che esiste un certo grado di ridondanza tra le classi, arriviamo a dire che...?

Solo il rodomonte è una classe, le altre sono tutte CdP... E no, non sono la stessa cosa, visto che si sta parlando di classi e non di CdP...

[D@rK-SePHiRoTH-]

Solo il rodomonte è una classe, le altre sono tutte CdP... E no, non sono la stessa cosa, visto che si sta parlando di classi e non di CdP...

Non mi sembra una distinzione rilevante ai fini del discorso. Se pensi che lo sia, sentiti libero di spiegarmi perché.

Onestamente non credo che qualcuno al mondo possa fornire una qualsiasi motivazione per cui a un Rodomonte o a un Guerriero Thug basato su Destrezza (oppure a un Rodomonte/Guerriero, se vogliamo) dovrebbe essere impedito di farsi chiamare Duellante in gioco.

Ma sarei sorpreso di scoprire il contrario.

[wwanno]

Questo vale anche per il Rodomonte, il Duellante, la Lama Invisibile e lo Spadaccino Virtuoso.

Appurato che esiste un certo grado di ridondanza tra le classi, arriviamo a dire che...?

....il manuale base del giocatore è più che sufficiente per divertirsi giocare e creare il tipo di pg che più ci piace.

L'esistenza degli incantatori non può essere utilizzata per giustificare qualunque altra classe OP. Ed una sola domanda, se gli incantatori sono così dannatamente OP, quanto dura un party composto solo da 4 maghi?

Evitiamo di mettere a confronto cose diverse.

Confrontate i combattenti con i combattenti piuttosto.

Detto questo è ovvio che ognuno è libero di fare quel che vuole, ma non si può pretendere di convincere gli altri partendo dall'assunto di aver ragione.

[tamriel]

1) Certo che se elenchi le differenze non troverai punti in comune, io te li ho già elencati.

2) Io non ho mai detto che non si possa reinterpretare/rifluffare il wablade, anzi ho detto il contrario. Il punto è che non trovo la necessità di farlo. Della serie, il gioco non vale la candela.

3) Le classi del ToB SONO combattenti, ma non combattenti fantasy, bensì da manga Shonen.

1) E ogni volta ti è stato detto che quelli che hai fatto notare fossero punti in comune con gli incantesimi non lo sono, quindi mi sembra un po' un arrampicarsi sugli specchi il tuo...

2) Non capisco quanto tempo si perda per introdurre il warblade e lo swordsage in una ambientazione dove già ci sono monaci e ninja, visto che "sono la stessa cosa"

3) Ok, ora finalmente ho capito cosa intendi

Anche qui divergono le nostre idee. Io non ragiono in ruoli, non creo il PG basandomi sul ruolo, e considero quello che voi chiamate blaster e charger due cose molto diverse.

Mago e guerriero sono due classi diverse, uno è un incantatore, l'altro un combattente. Warblade e guerriero sono entrambi combattenti, solo che il primo è da manga shonen.

Nell'ultima campagna che ho giocato (circa 5 anni) abbiamo avuto contemporaneamente nel gruppo (5-6 giocatori, e il numero medio varia da 4 a 6 normalmente):

* 2 paladini per il 95% del tempo

* 2 maghi per quasi un anno di gioco

* 2 chierici (entrambi tank per giunta) per almeno 6-8 mesi di gioco

* 2 ranger per più di un anno di gioco

Fai te.

Quindi avere 2 ranger e 2 paladini va bene, ma avere un guerriero e un warblade no perchè il warblade fa le stesse cose del guerriero. Invece il primo ranger non fa le stesse cose del secondo, figuriamoci, per non parlare dei due paladini...Non mi sembra che sia una giustificazione nè plausibile, nè sensata.

La mia conoscenza non è certo approfondita, ma sono esempi ad effetto per chiarire cosa intendo. Devo sempre tirare fuori il tizio che colpisce la terra e colpisce i nemici intorno a lui?

La stessa cosa la fa anche il martello di moradin, ma dubito fortemente che tu ritenga quella cdp "mangosa" :v Se leggessi le manovre scopriresti che sono davvero ben poche le manovre "mangose".

Il monaco ha poco niente di mangoso, solo perché ha un paio di poteri emulano incantesimi non fanno di lui un combattente che si basa su tecniche mangose. Potrebbe anche non usare i due poteri che citi e non cambierebbe molto. Prova invece a giocare uno swordsage senza usare manovre o stance.

La raffica non è mangosa? La SAG alla CA tipo sesto senso? Il movimento veloce? Il pugno stordente non è mangoso? Il palmo tremante? Potersi teletrasportare? Andiamo, togli queste cose al monaco e resta la stessa cosa che togliere ad uno swordsage le manovre. Solo uno si trova nel PH e allora va bene, mentre uno usa gli "incantesimi" e allora non va bene. È una posizione che continuo a non capire...

[Drimos]

Guerriero e warblade sono due combattenti praticamente identici che potrebbero avere lo stesso BG. In pratica è lo stesso PG. Guerriero e mago non possono avere due BG identici, perché come minimo uno si addestrato con le armi mentre l'altro studiava la magia.

Per me tra guerriero e warblade c'è la stessa differenza tra paladino core e paladino ribilanciato.

Scusami, ma non posso fare a meno di pensare che qui tu stia cercando di vuotare il proverbiale oceano con un secchio bucato. Proprio tu che dici che i background sono importanti, che l'interpretazione è l'aspetto più importante del gioco, che lo squilibrio non importa quando si gioca di ruolo "collaerremaiuscola"... dici che c'è il rischio che due background siano identici ed escano due personaggi uguali, ma uno fa le cose meglio? Andiamo.

Tra l'altro, perfino uno stregone e un guerriero potrebbero avere lo stesso background, solo che all'inizio dell'avventura uno si è accorto che può lanciare i dardi incantati.

P.S. Che ti ha fatto di male Dark Sephiroth per non meritare risposta?

[The Stroy]

@KlunK

Da quello che ho capito dai tuoi post, il ToB per te ha due problemi principali:

- è shonen

- le classi nuove rendono inutili quelle vecchie

Il primo un un falso problema. Tu stesso dici che:

Io non ho mai detto che non si possa reinterpretare/rifluffare il wablade, anzi ho detto il contrario

Quindi il warblade è shonen, ma può non esserlo. Di più, il monaco è shonen, ma per lui non rappresenta un problema, perché le sue meccaniche non funzionano a slot, quindi danno meno l'idea di essere "mosse" e più l'idea di essere capacità.

Suppongo abbia una certa rilevanza anche il fatto che il monaco è stato stampato nel Manuale del Giocatore, dunque è core, per cui probabilmente è anche iconico e fantasy, mentre il ToB è accessorio, ma questa è, appunto, una supposizione, per cui non approfondisco.

Dici poi che il warblade si può sì rifluffare, ma che

Il punto è che non trovo la necessità di farlo. Della serie, il gioco non vale la candela.

Il "gioco" è semplice: far divertire di più i tuoi giocatori.

Ora, dici di venire da un gruppo in cui si giocavano:

* 2 paladini per il 95% del tempo

* 2 maghi per quasi un anno di gioco

* 2 chierici (entrambi tank per giunta) per almeno 6-8 mesi di gioco

* 2 ranger per più di un anno di gioco

Non ti è venuto il sospetto che forse se c'erano così tante sovrapposizioni di classi è anche perché tu nelle tue campagne non concedi praticamente nessuna classe non core?

Sono sicuro che il tuo gruppo si sia divertito anche così, ma sicuramente il mio avrebbe preferito avere due PG con classi diverse, piuttosto che due PG con la stessa classe. E, dato che le classi del ToB sono fra le più bilanciate del gioco (parlo del gioco "medio", quello con classi a livello di potere non esagerato ma nemmeno inesistente) e anche fra le più divertenti (il divertimento viene dalle opzioni, e le classi del ToB ne hanno molte - è per quello che la gente le sceglie, non per tirare i 4d6 in più), ecco perché preferirei inserire il ToB piuttosto che lo Spell Compendium o il Perfetto Arcanista, anche se è meno convenzionale.

Questo ci porta al secondo punto: le classi del ToB sostituiscono quelle vecchie. Tu stessi dici che la parte importante del gioco è l'interpretazione, che è slegata dalle meccaniche.

Visto che le meccaniche sono così irrilevanti, che problema c'è se un warblade è più potente del guerriero? Il giocatore a cui piace il guerriero lo farà, tanto la parte importante è l'interpretazione.

Un'altra cosa: dici che una classe che rende inutile le altre non ha motivo di esistere.

Poi dici che il mago god e il guerriero lockdown possono esistere nello stesso gruppo perché fanno la stessa cosa (bloccare i nemici) in maniera diversa, anche se il mago funziona molto meglio del guerriero. Quindi una classe che rende inutile un'altra può esistere, a patto che la faccia le stesse cose in maniera diversa.

Ora, ci rendiamo conto di starci muovendo su una linea molto sottile, vero? Perché il mago rende inutile il guerriero, ma è abbastanza diverso perchè vada bene, mentre il warblade rende meno inutile il guerriero, ma non va bene perché ci assomiglia troppo...pur essendo abbastanza diverso da "funzionare come un caster" e appartenere a un genere diverso (lo stesso a cui appartengono classi base quali il monaco, che però sono pienamente accettate).

EDIT:

quanto dura un party composto solo da 4 maghi?

Finché non trova un gruppo di altrettanti maghi di livello più alto.

Seriamente, sono felicissimo di non aver mai masterizzato a un gruppo del genere: passano quattro livelli a morire per ogni starnuto e sedici a rovesciarti la campagna, sai che spasso.

Comunque dubito seriamente che uno che scrive:

....il manuale base del giocatore è più che sufficiente per divertirsi giocare e creare il tipo di pg che più ci piace.

Abbia mai giocato a D&D come lo intendevano i designer, come lo intende il 90% dei giocatori e come lo intende il ranger a due lame per cui ho dovuto inventare qualcosa come otto HR solo per renderlo decente (NOTA: questo significa che puoi giocare un combattente a due lame solo core, ma che farà schifo e pertanto non ti divertirai. Viceversa, se ti diverti probabilmente stai ignorando buona parte delle regole del gioco - quelle sul combattimento, ad esempio, o quelle su tutte le classi di Tier superiore al 4).

[KlunK]

Perché, dove sarebbe il problema? Mi pare che sia già stato chiarito che il Crusader attinge parte del proprio potere dalla fede, in maniera non dissimile da un Paladino capace di utilizzare Lay on Hands.

La differenza sta nel fatto che gli effetti del crusader sono mangosi, quelli del paladino no.

Immagino che questa sia da considerarsi una battuta. Il Monaco è probabilmente ispirato a Ken il Guerriero, e se per caso non lo fosse, gli assomiglierebbe comunque moltissimo.

Onestamente, mi chiedo se tu abbia mai visto i talenti Ki Blast, Vorpal Strike e Fiery Fist. Stiamo effettivamente parlando di Goku, Shin di Nanto e Ace Pugno di Fuoco.

Queste non sono cose che ti aspetti di vedere nel Signore degli Anelli

Li conosco tutti e 3: il primo infatti l'ho bannato dato che ti fa lanciare sfere energetiche, gli altri non sono differenti dalle capacità delle armi, quindi non vedo il problema.

Ti pregherei però di non cambiare argomento, perché qui sono in ballo tre questioni separate:

A-l'aspetto scenico delle manovre, a tuo avviso incompatibile con la natura Fantasy di D&D

B-la struttura vanciana delle manovre, a tuo avviso narrativamente incompatibile con i privilegi delle altre classi

C-il bilanciamento

Non capisco a cosa ti riferisci, se la questione riguarda tutte e tre, mi pare scontato che risponda su tutte e tre.

1) E ogni volta ti è stato detto che quelli che hai fatto notare fossero punti in comune con gli incantesimi non lo sono, quindi mi sembra un po' un arrampicarsi sugli specchi il tuo...

2) Non capisco quanto tempo si perda per introdurre il warblade e lo swordsage in una ambientazione dove già ci sono monaci e ninja, visto che "sono la stessa cosa"

1) E quindi che posso fare fare? Le motivazioni le ho date, se tu non vuoi ritenerle valide è una scelta tua...

2) E perché dovrei perdere tempo a inserire delle classi che NON mi interessano? Sia ben chiara una cosa: il fatto che un problema possa essere risolvibile con dei sacrifici/patteggiamenti non significa che non sia un problema che si pone. Quindi va citato.

Quindi avere 2 ranger e 2 paladini va bene, ma avere un guerriero e un warblade no perchè il warblade fa le stesse cose del guerriero. Invece il primo ranger non fa le stesse cose del secondo, figuriamoci, per non parlare dei due paladini...Non mi sembra che sia una giustificazione nè plausibile, nè sensata.

Che tu ci creda o no erano entrambi due paladini che combattevano con spada e scudo, anche se di due divinità diverse. Quindi sì, facevano la stessa cosa.

La differenza è che due paladini così sono sostanzialmente allo stesso livello, se fossero stati un paladino e un crusader quest'ultimo avrebbe surclassato l'altro senza riserva.

La stessa cosa la fa anche il martello di moradin, ma dubito fortemente che tu ritenga quella cdp "mangosa" :v Se leggessi le manovre scopriresti che sono davvero ben poche le manovre "mangose".

Sarà un caso, ma questa CdP non esiste nella mia ambientazione.

La raffica non è mangosa? La SAG alla CA tipo sesto senso? Il movimento veloce? Il pugno stordente non è mangoso? Il palmo tremante? Potersi teletrasportare? Andiamo, togli queste cose al monaco e resta la stessa cosa che togliere ad uno swordsage le manovre. Solo uno si trova nel PH e allora va bene, mentre uno usa gli "incantesimi" e allora non va bene. È una posizione che continuo a non capire...

La raffica non è differente dal combattere con due armi, la CA non è differente dallo schivare di un duellante, il movimento veloce da una persona allenata a correre come un centometrista. Tirare una cartella che lascia stordito l'avversario non è niente di mangoso, è conoscenza dell'anatomia come sapere che colpire la mascella dell'avversario gli fa perdere l'equilibrio. Gli unici due effetti "mangosi", ma io direi magici dato che emulano piuttosto incantesimi (mentre la manvore lo fanno solo a volte), sono il passo abbondante e il palmo tremante, completamente accessori.

Tra l'altro, perfino uno stregone e un guerriero potrebbero avere lo stesso background, solo che all'inizio dell'avventura uno si è accorto che può lanciare i dardi incantati.

No sto parlando di BG "la mia famiglia è stata uccisa e sono cresciuto bla bla bla", ma di "io ho allenato la mia arte con la spada" e "io mi sono addestrato a sviluppare il mio potere magico".

@The Stroy

Il tuo pensiero è corretto fino a qui:

Non ti è venuto il sospetto che forse se c'erano così tante sovrapposizioni di classi è anche perché tu nelle tue campagne non concedi praticamente nessuna classe non core?

Primo: io ci giocavo non masterizzavo né sceglievo cosa fosse ammissibile

Secondo: nessuno ha espresso la volontà di ricorrere al ToB

Terzo: le sovrapposizioni ci sono state perché il giocatore voleva giocare una certa classe a dispetto di cosa ci fosse già nel gruppo, quindi anche se ci fosse stato il crusader, il giocatore avrebbe fatto un paladino. Infatti il secondo chierico non ha fatto un'anima prescelta, perché voleva fare il chierico, e via discorrendo.

Visto che le meccaniche sono così irrilevanti, che problema c'è se un warblade è più potente del guerriero? Il giocatore a cui piace il guerriero lo farà, tanto la parte importante è l'interpretazione.

Il problema si rileva a livello di ambientazione: ci sarebbe gente è combattente di serie A e chi di serie B. Quelli di serie B si estinguerebbero perché con lo stesso sforzo possono essere di serie A.

Ora, ci rendiamo conto di starci muovendo su una linea molto sottile, vero? Perché il mago rende inutile il guerriero, ma è abbastanza diverso perchè vada bene, mentre il warblade rende meno inutile il guerriero, ma non va bene perché ci assomiglia troppo...pur essendo abbastanza diverso da "funzionare come un caster" e appartenere a un genere diverso (lo stesso a cui appartengono classi base pienamente accettate quali il monaco).

Sottile o no, quelle classi hanno delle meccaniche che non mi piacciono con effetti da manga shonen che per me non sono fantasy, quindi a meno di particolari casi, non ho né la voglia né la necessita di inserire. È davvero così un problema per voi?

[Shape]

Lol ai poteri mangosi dei Martial Adept quando nell'epica e nella letteratura occidentale c'è ben di peggio.

[The Stroy]

Primo: io ci giocavo non masterizzavo né sceglievo cosa fosse ammissibile

Fixo quanto detto in precedenza: non ti è venuto il sospetto che forse se c'erano così tante sovrapposizioni di classi è anche perché tu nelle tue campagne non concedi in quella campagna il master non concedeva praticamente nessuna classe non core?

Il punto non cambia.

Il problema si rileva a livello di ambientazione: ci sarebbe gente è combattente di serie A e chi di serie B. Quelli di serie B si estinguerebbero perché con lo stesso sforzo possono essere di serie A.

Aspetta.

Innanzitutto è chiaro che il problema della sovrapposizione per i giocatori non si pone.

Come dici tu stesso:

anche se ci fosse stato il crusader, il giocatore avrebbe fatto un paladino

Quindi il problema è esclusivamente di ambientazione, e cioè del master.

Tanto per cominciare, ci basiamo su premesse false: da fuffa ufficiale non è affatto facile entrare in una classe del ToB come lo è entrare nel guerriero, allo stesso modo in cui diventare guerrieri non è facile come diventare combattenti. La lore di warblade e compagni fa riferimento a un Monastero delle Nove Spade perso da qualche parte per i monti in cui si insegna la Via delle Nove Spade.

Se anche non ci fossero accenni del genere, ci vogliono esattamente tre secondi per stabilire che "le classi del ToB richiedono un addestramento molto raro/specializzato/costoso/difficile, per cui solo pochi possono accedervi" e giustificare perché ci sono meno warblade che guerrieri (che poi è esattamente la stessa ragione per cui ci sono molti meno guerrieri che combattenti).

Non credo che il manuale abbia il potere di obbligarti a fare quello che vuole lui, no?

La differenza è che due paladini così sono sostanzialmente allo stesso livello, se fossero stati un paladino e un crusader quest'ultimo avrebbe surclassato l'altro senza riserva.

Scusa, ma se quello che importa è solamente l'interpretazione, se le meccaniche sono così irrilevanti che descrivere lo stesso colpo di spada in modo diverso ogni round è altrettanto soddisfacente che scegliere fra opzioni effettivamente diverse, in che modo essere surclassati in battaglia è un problema?

quelle classi hanno delle meccaniche che non mi piacciono con effetti da manga shonen che per me non sono fantasy, quindi a meno di particolari casi, non ho né la voglia né la necessita di inserire. È davvero così un problema per voi?

I tuoi gusti, la tua voglia di studiare/adattare materiale e il divertimento dei tuoi giocatori non sono un problema, ma se vediamo scritto che le classi del ToB possono sparare raggi dagli occhi, rendere inutili i guerrieri a livello di ambientazione (con una motivazione che è pure sbagliata da lore), che il palmo tremante di Kenshiro non è da manga ma una parata con la spada lo è perché il primo è sul core e il secondo su uno splatbook, che l'interpretazione è l'unica cosa che conta - ma poi guai ad avere un crusader e un paladino nello stesso gruppo, ché il primo rende inutile il secondo. Il chierico però va benissimo, eh -; insomma, se vediamo scritte assurdità basate su scarsa esperienza dell'argomento, interveniamo: questo è un forum pubblico e frequentato anche da molti neofiti, mi spiacerebbe se qualcuno perdesse l'opportunità di giocare con le classi del ToB perché il suo master ha letto qua che sono sbilanciate, irrimediabilmente da manga o qualche altra sciocchezza.

[Sir Daeltan Fernagdor]

questo è un forum pubblico e frequentato anche da molti neofiti, mi spiacerebbe se qualcuno perdesse l'opportunità di giocare con le classi del ToB perché il suo master ha letto qua che sono sbilanciate, irrimediabilmente da manga o qualche altra sciocchezza.

Scusa, ma che siano sciocchezze è una tua opinione, e anche leggermente offensiva, forse. Perché, ormai mi sembra chiaro, vedendo lo sviluppo del thread, che ciascuno porta argomentazioni che, se in parte basate su fatti oggettivi, sono in larghissima parte anche opinioni personali. D'altra parte, io posso ritenere "mangoso" qualcosa che per te non lo è, e viceversa; posso ritenere inadeguato al fantasy di D&D per motivi estetici qualcosa che per te non lo è, e viceversa.

Quindi, così come a te "spiacerebbe se qualcuno perdesse l'opportunità di giocare con le classi del ToB perché il suo master ha letto qua che sono sbilanciate, irrimediabilmente da manga o qualche altra sciocchezza", a me potrebbe dispiacere che un povero disgraziato che fa il DM si ritrovi dei giocatori che pretendono a tutti i costi di giocare le classi del ToB nonostante lui le abbia bandite perché ha letto te ed altri che sostengono che siano assolutamente adeguate a qualunque tipo di gioco; quindi atteggiarti come se dovessi "salvare" qualcuno dalle opinioni di altri (quelle di KlunK, che condivido sin dall'inizio, l'ho scritto, ma poi non ho avuto la sua pazienza di continuare a rispondere a chi tratta coloro che bandiscono il ToB come trogloditi, anche se non penso di essere un troglodita solo perché non concedo quel manuale) è leggermente offensivo, visto che le opinioni, in quanto tali, non sono errori, e quindi non necessitano che la gente sia salvata da esse... a meno che tu non ritenga le opinioni avverse alla tua inferiori, e quindi indegne di apparire come parimenti dignitose, e degne invece solo di essere trattate come errori da cui difendere la gente.

[The Stroy]

Riguardo al "il ToB è da manga, dunque da bannare", sottilineo che ho scritto irrimediabilmente.

Il ToB ha sicuramente un'impostazione da manga, ma bastano pochi minuti e la voglia di farlo per rifluffare il 75% del materiale in maniera che sia occidentalizzante, e per giustificare il rimanente 25% con effetti magici non dissimili da quelli usati da paladini o monaci (che invece sono universalmente accettati senza problemi, nonostante siano caratterizzati quanto e come le classi del ToB).

Riguardo al discorso generale: non ho mai detto nulla contro la gente che bandisce il ToB perché non ha tempo o modo di studiarlo, o perché a lui e al suo gruppo fa schifo.

Quelle che ho definito "sciocchezze" sono le altre motivazioni, ovvero: l'appartenenza a un genere (perché il ToB può essere rifluffato) e il presunto sbilanciamento (perché è quantomeno sciocco lamentarsi che il crusader è sbilanciato e poi concedere il chierico senza problemi).

Detto questo io mi sa che passo e chiudo, quello che volevo dire l'ho detto, i sassolini me li sono tolti e a discutere con certa gente che giudica letteralmente i libri dalla copertina (in questo caso dal titolo e dalla data di pubblicazione, posteriore a quella del Manuale del Giocatore) viene solo l'ulcera.

[sigismund]

Mi permetto di esprimere un parere da giocatore. Permetto che non ho esperienza da DM e che non avevo giocato alla 3.5 prima di cominciare la campagna col mio attuale gruppo (chierico, bardo-accordo sublime, ranger, ladro-ombra danzante, guerriero-stregone-cavaliere mistico ed il mio paladino) tre anni fa. Allora né il master né io conoscevamo il ToB ed ho creato il PG sulla base di un mio concept che ben si sposava con la classe paladino. Quando abbiamo scoperto il ToB si è deciso insieme con tutto il gruppo di non utilizzarlo così da non mettere in difficoltà il master, all'epoca impegnatissimo con l'Università. Io il manuale l'ho letto comunque ed ho visto che effettivamente il crusader era ancor più simile all'idea di PG che avevo. Posso dire che la campagna è ancora in corso (attualmente siamo tutti al 17mo e siamo partiti dal primo) e il non aver introdotto il ToB non ha certo rovinato l'esperienza di gioco, tuttavia è innegabile che il crusader avrebbe caratterizzato meglio il PG e reso più utile in game. Concludendo: a mio parere escludere il manuale (qualunque manuale) a priori senza prima un confronto con i giocatori può portare discordia e malumore, ma è possibile divertirsi e giocare tranquillamente anche in sua assenza. Spero di non essermi dilungato troppo, se così è stato non me ne vogliate. Saluti.

[Aeveer]

Il concetto, come sembra essere dalla discussione, è che ognuno ha le sue idee irremovibili xD

Però, siccome schierato per una fazione, e mi pare sia chiaro quale essa sia, mi permetto la seguente considerazione, prima di rispondere a vari commenti:

Negare qualcosa può creare scontento e/o delusione, mentre concederla e sistemarla richiede solo uno sforzo da parte del DM, anche ai suoi gusti.

Mi permetto però di dire che la questione proposta da Klunk è come dire.. incoerente. L'importante è l'interpretazione e il lato di ruolo, giusto? Quindi che male c'è se un pg è superiore ad un altro, si divertirà comunque in altro modo! Io, personalmente, gioco in un party in cui siamo più o meno due "tank", solo che io combatto con spada e scudo e il mio compagno cerca di fare da lockdown con il suo bel Falcione, ma alla fine ci somigliamo. Vi giuro, che anche se probabilmente io tanko meglio, perché ho perfezionato la build, lui non ha NESSUNISSIMO problema. Ognuno, nonostante la """"superiorità"""" tecnica del mio pg, ha avuto il suo momento di gloria. Sarebbe così anche se anziché essere un paladino ben fatto versus un Knight di un ragazzo nuovo al gioco fossero un Crusader e un Knight.

La questione shonen poi.... beh, lì è gusto, non si può fare nulla

[Sir Daeltan Fernagdor]

Negare qualcosa può creare scontento e/o delusione, mentre concederla e sistemarla richiede solo uno sforzo da parte del DM, anche ai suoi gusti.

Guarda che in realtà anche concederla e sistemarla può creare scontento e/o delusione, tanto quanto negarla... Intanto, al DM, che può non amarla (e lui ha tanto diritto quanto gli altri di non amare qualcosa, deve divertirsi anche lui... senza contare che poi, col fatto che lui lavora molto più degli altri per il divertimento altrui, quindi secondo me ha più voce in capitolo degli altri: ma quest'ultima è una mia opinione, mentre che lui abbia tanto diritto quanto gli altri mi sembra un dato di fatto); in più, può essere sgradita anche ad altri, cioè a coloro che non giocano PG del ToB perché non lo amano, e trovano che sia rovinato il gusto di giocare se esso viene inserito, magari da un altro giocatore: quindi mi sembra quantomeno pretestuoso sostenere che negare una risorsa può creare scontento, mentre concederla non può crearne: entrambe le soluzioni, a seconda dei gusti di tutte le persone coinvolte, possono creare scontento in egual misura!

[Aeveer]

Guarda che in realtà anche concederla e sistemarla può creare scontento e/o delusione, tanto quanto negarla... Intanto, al DM, che può non amarla (e lui ha tanto diritto quanto gli altri di non amare qualcosa, deve divertirsi anche lui... senza contare che poi, col fatto che lui lavora molto più degli altri per il divertimento altrui, quindi secondo me ha più voce in capitolo degli altri: ma quest'ultima è una mia opinione, mentre che lui abbia tanto diritto quanto gli altri mi sembra un dato di fatto); in più, può essere sgradita anche ad altri, cioè a coloro che non giocano PG del ToB perché non lo amano, e trovano che sia rovinato il gusto di giocare se esso viene inserito, magari da un altro giocatore: quindi mi sembra quantomeno pretestuoso sostenere che negare una risorsa può creare scontento, mentre concederla non può crearne: entrambe le soluzioni, a seconda dei gusti di tutte le persone coinvolte, possono creare scontento in egual misura!

Io supponevo che uno richiedesse di fronte al non malcontento del gruppo, ovvio. Anche perché mi sembra, con permesso, almeno nel mio ambiente, difficile che qualcuno dica "No, mio compagno, non fare questa classe perché rovini il mio gusto del gioco personale". Magari siamo noi con forte cameratismo (gioco con due dei migliori amici ).

Ovvio che il DM si deve divertire, ma io, anche da DM in sviluppo, penso prima al divertimento del gruppo, perché.... perché, si in realtà xD

Mi metto ne panni del giocatore che si vede negato qualcosa (malcontento e cose così erano in effetti termini esagerati) sicuro non è contento.

Ripeto: è una mia visione. La varietà nel mio gruppo è sempre ben accetta, ovviamente sottoposta prima al giudizio del DM (per quanto penso che il DM possa fare un sacrificio).

P.S. La mia opinione sul tema gusti prendetela con le pinze! Sono uno che dopo due sessioni era andato a cercare qualcosa per arricchire il suo primo personaggio, per renderlo più interessante e peculiare. Possiedo un buon numero di manuali e ne ho letti molti, e gioco insieme a gente che a malapena si ricorda le caratteristiche del suo pg e non sa come svilupparlo.

Ho per come dire... un'imposizione molto tecnica&curiosa per DnD. Sono "legato" ai miei pg (amo scrivere storie e inventare personaggi, quindi li sento come miei) e tendo ad ottimizzarli per il semplice gusto di vederli funzionare bene. Non ho ancora potuto usare in realtà il ToB, cosa che però farò a breve.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Io supponevo che uno richiedesse di fronte al non malcontento del gruppo, ovvio. Anche perché mi sembra, con permesso, almeno nel mio ambiente, difficile che qualcuno dica "No, mio compagno, non fare questa classe perché rovini il mio gusto del gioco personale". Magari siamo noi con forte cameratismo (gioco con due dei migliori amici ).

[...]

P.S. La mia opinione sul tema gusti prendetela con le pinze! Sono uno che dopo due sessioni era andato a cercare qualcosa per arricchire il suo primo personaggio, per renderlo più interessante e peculiare. Possiedo un buon numero di manuali e ne ho letti molti, e gioco insieme a gente che a malapena si ricorda le caratteristiche del suo pg e non sa come svilupparlo.

Ho per come dire... un'imposizione molto tecnica&curiosa per DnD. Sono "legato" ai miei pg (amo scrivere storie e inventare personaggi, quindi li sento come miei) e tendo ad ottimizzarli per il semplice gusto di vederli funzionare bene. Non ho ancora potuto usare in realtà il ToB, cosa che però farò a breve.

In realtà anche noi abbiamo molto cameratismo, il che è diverso da avere gli stessi gusti. Se io fossi giocatore e qualcuno volesse giocare un warblade nel gruppo probabilmente mi dispiacerebbe, forse non giocherei in quel gruppo e lascerei il posto di giocatore a qualcun altro (tanto c'è sempre la coda), perché non amo come quel genere di personaggio influisce sul gioco; non posso farci nulla, è questione di gusti. Per il resto, anche noi abbiamo molto cameratismo, pensa anzi che tra giocatori di gruppi diversi ci scambiamo sempre le informazioni su avventure, personaggi, classi, opzioni scelte col passaggio di livello, scoperte effettuate, e via dicendo, in un gruppo complessivo di anche decine di giocatori.

[Aeveer]

In realtà anche noi abbiamo molto cameratismo, il che è diverso da avere gli stessi gusti. Se io fossi giocatore e qualcuno volesse giocare un warblade nel gruppo probabilmente mi dispiacerebbe, forse non giocherei in quel gruppo e lascerei il posto di giocatore a qualcun altro (tanto c'è sempre la coda), perché non amo come quel genere di personaggio influisce sul gioco; non posso farci nulla, è questione di gusti. Per il resto, anche noi abbiamo molto cameratismo, pensa anzi che tra giocatori di gruppi diversi ci scambiamo sempre le informazioni su avventure, personaggi, classi, opzioni scelte col passaggio di livello, scoperte effettuate, e via dicendo, in un gruppo complessivo di anche decine di giocatori.

Scusa, mi permetto solo un'osservazione.

Dire che la sola presenza del Warblade cambia lo stile di gioco... è come dire che classi come l'Archivista e il Necromante del Terrore rendono una campagna horror.

Capisco che la sua presenza implica la presenza di individui simili a lui nel mondo, ma non per questo la campagna dovrà diventare un avventura degna di One Piece. DEVE esserci una via di mezzo tra la storia medievale e il capitolo di uno Shonen su Jump

[Sir Daeltan Fernagdor]

Scusa, mi permetto solo un'osservazione.

Dire che la sola presenza del Warblade cambia lo stile di gioco... è come dire che classi come l'Archivista e il Necromante del Terrore rendono una campagna horror.

Capisco che la sua presenza implica la presenza di individui simili a lui nel mondo, ma non per questo la campagna dovrà diventare un avventura degna di One Piece. DEVE esserci una via di mezzo tra la storia medievale e il capitolo di uno Shonen su Jump

Si trattava solo di un esempio; il principio di base è che inserire un personaggio "mangoso" in un gruppo modifica necessariamente (se il DM è coerente, il che per me è un presupposto per giocare) il mondo, perché ce ne saranno altri, e anche lo stile di gioco del gruppo, che dovrà in qualche modo includere e giustificare tale "mangosità" nel proprio gioco.

Comunque, il mio era solo un esempio; se ogni volta però che si porta un esempio, anziché coglierne l'essenza e passare oltre bisogna dissezionare l'esempio in sé si perde il piacere della discussione, dato che io, onestamente, ho di meglio da fare che perdere un quarto d'ora a scrivere un esempio dettagliatissimo e preciso, faccio il primo esempio che mi passa per la testa e che renda l'idea, confidando nel fatto che chi lo legge (avendo letto anche quanto scritto prima vel dopo l'esempio) ne colga l'essenza e non i dettagli, perché, appunto, è solo un esempio, non un elenco di dettagli.

[tamriel]

La differenza sta nel fatto che gli effetti del crusader sono mangosi, quelli del paladino no.

Il crusader mangoso. Questa credo sia la dimostrazione LAMPANTE che tu non abbia la più pallida idea di cosa facciano le manovre da crusader.

1) E quindi che posso fare fare? Le motivazioni le ho date, se tu non vuoi ritenerle valide è una scelta tua...

2) E perché dovrei perdere tempo a inserire delle classi che NON mi interessano? Sia ben chiara una cosa: il fatto che un problema possa essere risolvibile con dei sacrifici/patteggiamenti non significa che non sia un problema che si pone. Quindi va citato.

1) Sì vabbè, come non detto allora, hai ragione tu :v

2) Non perdi nessun tempo ad inserirle, semplicemente NON le vuoi inserire per un tuo arbitrario e insindacabile giudizio. È diverso.

Che tu ci creda o no erano entrambi due paladini che combattevano con spada e scudo, anche se di due divinità diverse. Quindi sì, facevano la stessa cosa.

La differenza è che due paladini così sono sostanzialmente allo stesso livello, se fossero stati un paladino e un crusader quest'ultimo avrebbe surclassato l'altro senza riserva.

Spero che tu ti renda conto che quello che hai appena detto non ha alcun senso, rispetto a quanto hai affermanto nelle ultime 8 pagine.

Sarà un caso, ma questa CdP non esiste nella mia ambientazione.

Ok, allora la cosa potrebbe anche avere senso. Ma hai anche tolto cdp come l'ombra danzante o il taflammar shadowlord (teleportarsi nelle ombre? MAGIA!)? Così, tanto per farmi un'idea di cosa permetti e cosa no...

La raffica non è differente dal combattere con due armi, la CA non è differente dallo schivare di un duellante, il movimento veloce da una persona allenata a correre come un centometrista. Tirare una cartella che lascia stordito l'avversario non è niente di mangoso, è conoscenza dell'anatomia come sapere che colpire la mascella dell'avversario gli fa perdere l'equilibrio. Gli unici due effetti "mangosi", ma io direi magici dato che emulano piuttosto incantesimi (mentre la manvore lo fanno solo a volte), sono il passo abbondante e il palmo tremante, completamente accessori.

La raffica è COMPLETAMENTE differente dal combattere con due armi, è la raffica che fa Ken Shiro ai nemici; il movimento veloce NON È quelo di un centometrista, semmai è quello di Naruto che sfreccia tra gli alberi; il colpo stordente NON È la sberla che tira Bud Spencer (che poi cimunque sarebbe un personaggio del ToB), ma un vero e proprio colpo speciale. A me pare che tu ritenga non mangoso una cosa solo perchè è stat presentata nel PH o, peggio ancora, tradotta in italiano. Mentre se si parla di manuali anglofoni, apriti cielo :V

Terzo: le sovrapposizioni ci sono state perché il giocatore voleva giocare una certa classe a dispetto di cosa ci fosse già nel gruppo, quindi anche se ci fosse stato il crusader, il giocatore avrebbe fatto un paladino. Infatti il secondo chierico non ha fatto un'anima prescelta, perché voleva fare il chierico, e via discorrendo.

Già. Però tu il crusader lo banni a priori, invece l'anima prescelta, che è IDENTICA al chierico, solo peggio, va bene..

Il problema si rileva a livello di ambientazione: ci sarebbe gente è combattente di serie A e chi di serie B. Quelli di serie B si estinguerebbero perché con lo stesso sforzo possono essere di serie A.

Ancora una volta, con questo ragonamento esisterebbero solo maghi, chierici e druidi. Quindi quello che dici non sta in piedi.

Sottile o no, quelle classi hanno delle meccaniche che non mi piacciono con effetti da manga shonen che per me non sono fantasy, quindi a meno di particolari casi, non ho né la voglia né la necessita di inserire. È davvero così un problema per voi?

Sì. Perchè se tu avessi semplicemente detto questo, o una cosa come "non mi piace il ToB mi fa schifo, punto" nessuno avrebbe avuto nulla da ridire. Ma quando uno mi dice:

E se i giocatori vogliono fare delle divinità? O PG draghi?

È la stessa cosa e la stessa è la risposta: se il master non vuole si attaccano (o cambiano master).

Il punto è che se io ho in mente un certo tipo di campagna, con un certo tipo di ambientazione e con un certo tipo di stile (diciamo GdR classico), dei combattenti che quando tirano colpi d'alabarda gridano "alabarda spaziale!" o quando subiscono effetti dicono "Per il potere del cuore di ferro, la mia concentrazione mi protegge da questo" (e no, il fatto che non lo dicano non cambia granché), ci stanno come la maionese sul gelato. Oh, poi c'è a chi piace, de gustibus...

Diverso ovviamente è il discorso se voglio fare un certo genere di campagna, più in quello stile. Allora, sostituendo le tre classi citate, è un ottimo modo per diminuire anche il gap con gli incantatori.

(grassetto mio) Non solo fa trasparire una finta conoscenza del materiale in questione che in realtà non c'è, ma dice cose assolutamente non vere sul manuale in esame. Quindi perdonami se ti stiamo correggendo su falsità che stai spacciando per fatti reali :v

[Shape]

Continuo a lollare leggendo che il TOB è mangoso. Evidentemente la gente non ha la minima idea di cosa sia il fantasy, visto che l'unica cosa che prende in considerazione per determinare cosa è FANTASY ™ e cosa non lo è Tolkien , al massimo, i libri con ambientazione di D&D (notoriamente orribili nella gran parte dei casi).

Che poi, il fantasy per definizione è il mondo del fantastico, quindi perchè non ci possono esserci guerrieri che imparano a controllore il fuoco (Fuoco Magico?), a muoversi nelle ombre (Teflammar Shadowlord?), effettuare salti lunghissimi e sfruttare la spinta per infliggere danno (Attacco in Salto?), stordire i nemici con un colpo ben piazzato (Colpo Stordente) e spaccare il terreno con un colpo di martello (Martello di Moradin?), incanalare sacro (o sacrilego) potere per distruggere i nemici (Punire?)?

O, aspetta, si possono già fare queste cose. Quindi... perchè quando lo fanno i personaggi normali non è mangoso ma quando lo fanno i Martial Adept lo è?

Ripeto, LOL.