dnd 3e Contrapposizione Chierici-Maghi

[Magoselvaggio]

Mi trovo in dubbio su una cosa (premetto che sono un ardente sostenitore della figura del mago).

Con il mio gruppo stiamo passando da AD&D (con abilità a poteri) a D&D 3.5 e nel creare i pg mi sono trovato a dover prendere atto che il mago è stato ulteriormente ridimensionato rispetto alle edizioni precedenti, cosa che che gradualmente avviene in pratica dall'edizione base in poi...

Anche accettando che il mago possa aver bisogno di essere "contenuto" non riesco a capire come mai il chierico debba essere portato ad un livello estremo come è stato fatto nella 3.5.

I chierici possono in pratica utilizzare tutte le armature (ed il mago niente), tutte la armi (ed il mago quasi nessuna), hanno magie potenti sia in attacco che in difesa (ed il mago in difesa scarseggia abbastanza) ed in + dulcis in fundo a seconda della divinità scelta (o dei domini se nn si vuole una divinità in particolare) possono anche avere alcuni tra gli incantesimi + forti che esistano per il mago, senza contare che il chierico ha un incantesimo in + per lvl ed il mago per fare ciò deve specializzarsi e rinunciare a 2 scuole di magia.

Insomma, non riesco a vedere tutta questa differenza tra un mago ed un chierico da dover giustificare l'accanimento nel togliere al mago e dare ad un chierico.

Concludendo, mi pare il minimo dire questo: vabbè che il mago era forte ma renderlo ingiocabile mi pare eccessivo.

PS: per non parlare dell'attacco di opportunità che in pratica è stato come dire al mago "fai l'incantesimo che io ti secco"...

Se qualcuno può rispondermi (magari che abbia esperienza di 3.5 e di mago in particolare) ne sarei molto lieto

[KlunK]

Non ho mai giocato ad AD&D, comunque...

Che il chierico sia la classe più forte, è universalmente riconosciuto anche dalla stessa Wizard

Premesso ciò, puntualizzo che il chierico non può usare tutte le armi, ma solo quelle semplici, il che ti assicuro è differente

Per gli incantesimi, mi permetto di dissentire:

Il chierico ha sicuramente un sacco di incantesimi forti (silenzio, blocca persone, agonia, colpo infuocato, giusto potere, implosione, resistenza agli incantesimi, libertà di movimento solo per citarne alcuni), ma il mago non è senz'altro da meno, sia in attacco che in difesa (invisibilità superiore, volare, immagine speculare,scudo di fuoco,momento di prescienza sempre per citarne solo alcuni)

Infine per l'attacco d'opportunità, ci sono mille modi diversi per sbattersene...un passo di 1,5m indietro ai primi livelli, e castare sulla difensiva che adando avanti coi livelli diventa quasi automatico(es un mago di 10° con cositutzione 14 avrebbe già +15 a concentrazione)

La conclusione quindi è: il chierico è sicuramente il più forte, ma il mago non è affatto male

[Magoselvaggio]

Ecco è proprio questo il punto, se i chierico è già più forte perchè continuare a penalizzare il mago ed invece permettere anche al chierico di poter fare gli incantesimi da mago?

ES: un mio amico ha fatto un chierico che al nono lvl di magia, grazie ai domini, casta "parola del potere: uccidere", che senso ha dare questo tipo di inc ad un chierico che è già forte di suo considerando il fatto che il mago viene decurtato costantemente?

PS: ovviamente ho portato il caso + eclatante ma vi assicuro che nn è l'unico inc da mago che può fare...

[Morwen]

Ricordiamo che è vero che il chierico ha competenza nella armi e negli scudi e, con la sua bella armatura pesante, può scendere in mischia senza problemi (quasi).. Ma per lanciare un incantesimo deve lasciare spada e scudo..

[Magoselvaggio]

Per quanto riguarda l'attacco di opportunità inoltre è vero che concentrazione è fondamentale ma la ha anche il chierico e, sempre il chierico, ha anche un'armatura che lo protegge... (spesso completa o anche + forte) scusate se è poco

Continuo a dire che cmq a me rode il fatto che il chierico faccia gli inc da mago su tutto...

Cmq ricordo che il mago tira 1d4 e il chierico 1d8 e ha l'armatura... chi regge di + se si trovano in difficoltà?

Ripeto perchè bisogna continuare a favorire il chierico e a penalizzare il mago?

[MIR The Great]

Beh adesso non è che solo perchè un chierico scegliendo appositi domini può lanciare un numero limitato di incantesimi da mago si possa equiparare ad un mago.

Ricordo che il chierico ha Uno ed Un solo slot (per livello incantesimo) per gli incantesimi di dominio e al massimo la sua scelta per ogni slot di questo tipo è limitata a due incantesimi.

Il grande vantaggio del mago è la sua versatilità, se includiamo tutti gli incantesimi sparsi in decine e decine di volumi e espansioni, il campo delle magie del mago è estremamente vasto e nessun'altra classe magica può eguagliare i maghi in questo.

A questo si aggiunge il fatto che il mago può avere accesso ad un gran numero di talenti di metamagia ed è questo un fattore che se sfruttato a dovere può fare la differenza tra il potenziale di un mago e quello di un chierico in qualità di incantatore.

A parte questo come han detto gli altri il chierico è comunque una classe più potente della norma, e così come hanno ridotto le potenzialità dei maghi (che indubbiamente erano troppo potenti) magari lo faranno anche per i chierici in futuro.

Ricordiamo che è vero che il chierico ha competenza nella armi e negli scudi e, con la sua bella armatura pesante, può scendere in mischia senza problemi (quasi).. Ma per lanciare un incantesimo deve lasciare spada e scudo..

Io non sarei così drastico... al chierico basta una sola mano libera per lanciare incantesimi con componente materiale.

[Magoselvaggio]

Vabbè allora diciamo che i chierici possono lanciare incantesimi come i maghi (e qui continuo a dissentire) ma allora perchè i maghi nn possono lanciare incantesimi da chierico studiandoli?

Inoltre perchè al chie viene dato 1 slot in + di inc mentre il mago per avere ciò si deve specializzare e rinunciare alla sua versatilità scegliendo 2 scuole a cui nn può + avere accesso?

E perchè i chie possono fare le magie con l'armatura ed i maghi no? Addosso ai chie l'armatura nn pesa per volere divino? E nn ha ingombro sempre per volere divino?

[zelgadiss]

che il chierico sia la classe che è in grado di diventare quella più sbilanciata di tutte (tra quelle del manuale base) è risaputo da tempo (la Priest of the Coast :lol: ).

ad ogni modo trovo giusto il "ridimensionamento" (per quanto poco limitato rispetto alle altre classi) dei maghi avvenuto nel corso delle edizioni: nell'OD&D un mago era assurdo (e per esserlo gli bastava il dardo incantato).

purtroppo hanno cercato di elevare il chierico al livello del mago, ma purtroppo devono avere sbagliato qualche calcolo. ovviamente è impossibile raggiungere un equilibrio assoluto, anche perchè tutto dipende da chi crea ogni singolo personaggio (i giocatori). ad ogni modo possiamo vedere che il mago ha molti incantesimi più vari di quelli del chierico, che gli permettono di essere più pronto () di un chierico (rimaniamo nel manuale base....altrimenti ciao...per entrambi).

bye bye.....

[Mad Master]

Ci sono molti fattori limitanti per un chierico, alcuni dei quali i DM tendono a dimenticare...

Un chierico deve poter gesticolare se un incantesimo ha componenti somatiche e manipolare il focus divino o altre eventuali componenti materiali dell'incantesimo, quando non deve fare entrambe le cose contemporaneamente, cosa che richiede di liberarsi di arma e/o scudo, non proprio il massimo in battagia...

Un chierico deve preparare in anticipo i propri incantesimi proprio come un mago, quindi non è detto che abbia sempre quello adatto alla situazione contingente...

Un chierico non riceve talenti bonus, quindi deve scegliere se usare i suoi sette/otto talenti per aumentare il suo potenziale di incantatore o quello di picchiatore, oltre a pensare all'eventualità di talenti di creazione oggetto...

Un chierico possiede per lo più incantesimi dedicati a protezione, guarigione o potenziamento personale, nulla a che vedere coi temibili incantesimi ad area dei maghi, che possono coinvolgere decine di bersagli per letteralmente migliaia di danni...

Ovviamente il chierico potrebbe riceverne qualcuno dal giusto dominio, ma dovrebbe innanzitutto esserci nell'ambientazione una divinità che lo conceda (sempre che il DM permetta quella divinità ai PG) e comunque al massimo potrebbe usarlo una volta al giorno, sempre che abbia deciso di prepararlo...

Un chierico è tenuto a comportarsi in un certo modo e a seguire certi dogmi, altrimenti perde tutti i propri poteri, situazione che potrebbe essere permanente in caso di ripetute o eccessive violazioni, a discrezione del DM (un chierico della guerra che si mettesse a fare la crocerossina, preparando sempre e solo incantesimi difensivi e curativi senza mai scendere in battaglia di persona, sarebbe quantomeno poco ligio ai suoi doveri, ad esempio)...

Un chierico da mischia pesantemente armato e corazzato deve avere un punteggio di Forza adeguato al peso dell'equipaggiamento di cui intende caricarsi, cosa che potrebbe portarlo a trascurare altri punteggi magari più utili...

Per un simile chierico servirebbero alti punteggi in Forza (capacità di trasporto e combattimento in mischia), Costituzione (PF e TS sulla Tempra), Saggezza (Incantesimi e TS su Volontà), Carisma (Scacciare Non Morti ed eventuali talenti divini)...

Al mago basta la sola Intelligenza, con al più un altro punteggio decente qua o là...

Va da se che un chierico da mischia avrà notevoli difficoltà a castare mentre combatte, specialmente per la quantità di AdO che subirebbe mentre casta o mentre recupera le armi dopo aver castato...

E queste sono solo alcune delle limitazioni che il chierico ha nella sua alquanto presunta onnipotenza...

[Magoselvaggio]

Ok va tutto bene, voi dite che il chie nn è così facile da essere usato e ci sto, ma come ripeto, e a questo nessuno pare volermi rispondere, perchè deve avere incantesimi da mago anche molto potenti come "parola del potere: uccidere" e perchè essendo anche lui caster può portare le armature?

Se i caster sono l'elemento sbilanciante (ma anche imprevedibile ed emozionante) del fantastico mondo di D&D perchè nn equipararli il più possibile?

Non è possibile che un chie possa portare tutte le armature mentre un mago nessuna e un ranger solo quelle leggere...

dov'è la proporzione?

Se già si parte da questi presupposti è normale che poi i pg nn possano essere uguali, ma nemmeno simili!

Cmq io mi rendo conto di esagerare un pò nel difendere il "povero mago" ma resta il fatto che la Wizard potrebbe anche informarsi un pò meglio o far testare una cosa del genere almeno a 200-300 gruppi diversi prima di commercializzare una cosa che poi viene identificata dai + come un dogma inconfutabile e di conseguenza giocata così com'è senza neanche pensare che ci possa essere la possibilità di una variante...

[Obiwankenobi]

Quoto in pieno Mad Master.

Che il chierico sia una classe potente sono d'accordo, ma che sia più potente di un mago (soprattutto agli alti livelli) è tutta da vedere.

Ok va tutto bene, voi dite che il chie nn è così facile da essere usato e ci sto, ma come ripeto, e a questo nessuno pare volermi rispondere, perchè deve avere incantesimi da mago anche molto potenti come "parola del potere: uccidere"

Un chierico può lanciare incantesimi da mago (e solamente quelli riportati sull'elenco del dominio, non tutte quelle che gli pare e piace, come può fare un mago) solamente avendoli come dominio e ne può lanciare al massimo uno al giorno.

Se permetti è una bella differenza, vista la potenza degli incantesimi in questione (ad esempio proprio "Parola del Potere: Uccidere").

e perchè essendo anche lui caster può portare le armature?

Perchè il chierico, non avendo certamente la potenza di fuoco e la versatilità di un mago dal punto di vista degli incantesimi, è stato pensato anche per essere un discreto combattente (niente a che vedere però nemmeno con un guerriero dal punto di vista della quantità industriale di danni).

Se i caster sono l'elemento sbilanciante (ma anche imprevedibile ed emozionante) del fantastico mondo di D&D perchè nn equipararli il più possibile?

Perchè gli incantesimi da mago sono estremamente più versatili e potenti di quelli da chierico.

Non è possibile che un chie possa portare tutte le armature mentre un mago nessuna e un ranger solo quelle leggere...

dov'è la proporzione?

Negli incantesimi.

Se già si parte da questi presupposti è normale che poi i pg nn possano essere uguali, ma nemmeno simili!

Cmq io mi rendo conto di esagerare un pò nel difendere il "povero mago" ma resta il fatto che la Wizard potrebbe anche informarsi un pò meglio o far testare una cosa del genere almeno a 200-300 gruppi diversi prima di commercializzare una cosa che poi viene identificata dai + come un dogma inconfutabile e di conseguenza giocata così com'è senza neanche pensare che ci possa essere la possibilità di una variante...

Esistono sempre le HR.

Ma di per sè il gioco è bilanciato così (almeno tra chierico e mago, discorso ben diverso è tra picchiatore puro e incantatore puro).

[Fiore di Loto]

Il Mago ha incantesimi molto più potenti del Chierico...

Se il Chierico non potesse usare armature o scudo non lo sceglierebbe quasi nessuno...

Parlando di puro potere regolistico senza contare i vari motivi ruolistici che stanno nell'interpretare un Chierico...

[Joshua Dernholm]

Concordo pienamente sul fatto che un chierico sia mooolto più potente di un mago.. A me a sempre infastidito mortalmente un incantesimo solo da chierico, mi pare di 4 livello, Death Ward, che almento nella 3 ed rendava il chierico immune a tutti quegli incantesimi tipici del mago in cui o ti riesce il tiro salvezza o muori. Non importa che il mago utilizzasse incantesimi di 9.. mah.. Che poi un mago ad alto livello non sia debole, nessun dubbio nemmeno su questo..

Una cosa invece.. Si parla di versatilità del mago. Ok è più versatile negli incantesimi del chierico. Ma il sistema di dnd (meditare la lista alla mattina) rende questa versatilità ben poca cosa, a meno di 1) Lasciare slot liberi durante la mattina per meditarli in seguito 2) Prendere alla mattina molti incantesimi utili nelle situazioni particolari e rinunciare a buona parte delle proprie capacità offensive.

Non voglio dire che il mago non sia più versatile del chierico, ma che tutta questa versatilità in Dnd è molto limitata.

[Magoselvaggio]

Ed in + il chie fa anche 1 inc in + per lvl

Forse in totale potrebbero anche essere lì ma con le continue decurtazioni che il mago sta subendo il chie mi sembra + avvantaggiato

[Mad Master]

Concordo pienamente sul fatto che un chierico sia mooolto più potente di un mago.. A me a sempre infastidito mortalmente un incantesimo solo da chierico, mi pare di 4 livello, Death Ward, che almento nella 3 ed rendava il chierico immune a tutti quegli incantesimi tipici del mago in cui o ti riesce il tiro salvezza o muori. Non importa che il mago utilizzasse incantesimi di 9.. mah.. Che poi un mago ad alto livello non sia debole, nessun dubbio nemmeno su questo..

Death Ward (interdizione alla Morte) ferma solo gli incantesimi col descrittore [Morte] o che infliggono il loro effetto tramite energia negativa (se è così, c'è scritto nella descrizione), ma non salva da altri incantesimi mortali quali Disintegrazione, Allucinazione Mortale, e altri...

[Nemo]

secondo me state trascurando la visione d' insieme. dove sarebbe la presunta superiorità del chierico?

lancia incantesimi del mago? non mi sembra. qualcuno, al massimo, e con una opportuna scelta dei domini. e gli incantesimi di dominio sono 1 al giorno per livello di incantesimo.

ha un dado vita maggiore di 2 gradi, competenza in tutte le armature e nessuna percentuale di fallimento incantesimi (perché si chiama percentuale di fallimento incantesimi arcani). tiri salvezza migliori. può utilizzare le armi semplici (non sono un granché, sempre meglio del mago comunque). tutto questo ne fa la superiorità? a parole sembra molto, in campo direi proprio di no.

se potesse scegliere gli incantesimi dalla lista dei maghi e stregoni, ok, sarebbe eccezionale. ma no. sceglie gli incantesimi dalla lista dei chierici. date un pò un' occhiata alla lista e ne riparliamo

[Merin]

Forse è statp detto, ma mi pare che mago selvaggio non ne abbia tenuto conto.

Il punto fondamentale è che un chierico fa il picchiatore O l'incantatore.

i talenti sono pochi per tutti, quindi o si specializza nel combatimento o negli incantesimi.

econdo ma ben più importante....se si applicano le regole del lancio degli incantesimi, della manipolazione delle componenti materiali, del focus ....ne riparliamo.

Un chierico può essere forte se si prepara....un chierico colto, col suo gruppo, alla sprovvista fa fatica a rendersi utile al pieno delle potenzialità. Non per niente quando senti di giocatori che fanno "arene" di combattimento col loro chierico la PRIMA domanda è sempre la stessa ..."Quanti round ho di preparazione?" ...e se il master dice "nessuno" vedi che faccia fanno

A certi alti livelli con divine metamagic si può pompare e restare 24 ore forte e pronto al combat....ma io personalemnte mi dsono stufato di vedere tutti 'sti chierici monotoni e con gli stessi talenti, tutti a fare la stessa cosa.

Se il chierico del tuo gruppo si ritrova ad avre ealta CA, alto tpc, è tutto corazzato, armato, scudato e in più lancia incantesimi ecc...sai già che il vorstro master non fa rispettare le regole del lancio degli incantesimi....

LA supremazia del chierico rispetto alle altre classi si ridimensionerebbe SE giocatori e master applicassero le giuste regole di gioco.

ciao

[Re cremsi]

ci vuole coraggio a dire che il mago è troppo penalizzato, ma hai visto gli incantesimi che si ritrova?

da quando gioco a dnd non ho mai sentito nessuno dire una cosa del genere

prova a giocare e vedrai che le due classi sono entrambe molto forti

[Magoselvaggio]

X cremisi: non ho detto che il mago è una pippa (tanto per intenderci) ho detto che nn vedo perchè un mago debba essere costantemente decurtato ed invece un chie continui a crescere...

[MIR The Great]

perchè deve avere incantesimi da mago anche molto potenti come "parola del potere: uccidere" e perchè essendo anche lui caster può portare le armature?

Veramente ti abbiamo già risposto, innanzitutto non tutti i domini consentono di castare incantesimi che "normalmente" sono da mago, non è che basta essere chierico per usare "power word: kill", bisogna avere l'apposito dominio, ma a parte questo anche supponendo che un chierico possa usare tale incantesimo, lo può usare UNA volta sola contro un mago che lo può usare fino a 4, 5 o addirittura 6 volte (anche se dovrebbe avere un'intelligenza inumana).

Vuoi dirmi che è la stessa cosa?

Inoltre c'è un errore di fondo nel tuo ragionamento perchè i chierici non hanno "incantesimi da mago". Ti sarai reso conto che in effetti molti incantesimi possono essere lanciati sia da incantatori divini che da incantatori arcani ma in sostanza condividono solo il nome e gli effetti, perchè la natura di un incantesimi divino è sostanzialmente diversa da quella di uno arcano. "power word: kill" non è un incantesimo da mago più di quanto non lo sia "Bull's strength". Se lo usa un chierico vuol dire che è un incantesimo da chierico. In che altro modo puoi classificare la differenza tra "incantesimi da mago" e "incantesimi da chierico"? non è che "se fa male è da mago" "se cura è da chierico" sarebbe un po' limitativo come sistema. Senza contare che ci sono incantesimi come "slay living" che sono specifici del campo divino, e bene non fanno.

Oltre a questo ti è già stato detto che mediamente gli incantesimi divini sono molto meno potenti della controparte arcana in particolare per quanto concerne gli incantesimi ad area come fireball che un mago con talenti matamagici può tramutare in armi di distruzione di massa.

Per il discorso poi degli slot incantesimi fai un confronto con lo stregone allora, e ti accorgerai che gli stregoni hanno molti più slot incantesimi del chierico. Qual è la gabola? E' che gli stregoni hanno un campo scelta incantesimi molto limitato rispetto ai chierici, ma allo stesso identico modo i chierici hanno un campo scelta incantesimi molto limitato rispetto a quello dei maghi.

Non ci vedi un disegno preciso in questo? Un bilanciamento tra incantesimi tra cui è possibile scegliere e il numero di incantesimi che è possibile usare giornalmente? Diffatti non è proprio limitando il proprio campo di incantesimi selezionabili che i maghi guadagnano slot incantesimi aggiuntivi (e ti assicuro che anche con le scuole proibite il mago ha un campo scelta superiore a quello di un chierico)?