dnd 3e Contrapposizione Chierici-Maghi

[Duncan]

Se posso esprimere il mio parere che ho giocato al ADnD e poi a DnD 3.5 posso effettivamente dire che il mago da li a ora e stato moooolto ridimensionato...

ciò nonostante il mago resta veramente una classe forte.

il chierico è chiaro che è stato invece potenziato visto che deve competere con classi come il mago/stregone e contemporaneamente con guerrieri barbari ecc.

Dalle nostre parti si dice che una cosa "non è carne ne pesce" quando è contemporaneamente piu cose ma al contempo non è il massimo ne nell uno ne nell altra, e questo è il caso del chierico.

Cioè, si può usare armi e magie, bello... ma si limita a questo (non mi ricordo chi in questo 3d ha detto proprio che non è perchè sa fare tante cose è potente, bisogna vedere come le sa fare ed è proprio questo caso)

Altri problemi: il chierico, ribadendo che è una classe davvero potente, ha non pochi limiti e problemi. primo fra tutti devi considerare che i PG cominciano tutti dal primo livello, e se il chierico non avesse armi e armature per mettersi in mischia sarebbe quasi inutile, perchè incantesimi che fanno danno all inizio sono pessimi, restano solo quelli di guarigione, ma giocare un pg messo solo dietro ad altri per eventualmente guarire sarebbe degratante per chiunque, se poi non gli si da nemmeno la possibilità di combattere finisce che a stare dietro a curare si viene circandati ed è morte sicura (almeno a livelli bassi) quindi deve poter combattere anche per questo.

Poi ci si poneva il problema del chierico sbilanciato agli alti livelli rispetto agli altri... ma non è vero assolutamente, è indubbiamente molto forte, ma guarda nel manuale del master per i livelli epici (senza andare in chissa che manuale) e rispetto ad un mago o a un guerrire (dove loro hanno scritto che è il personaggio piu forte del gioco - ed io concordo -) non è il massimo, non sarà un temilibile guerriero, anzi al contrario, e sarà un forte incantatore, ma non eccezionale.

Poi considera che deve pure scegliere cosa potenziare, se la parte guerriera o incantatrice trascurando l altra. devi considerare che un pg cosi ha bisogno di alti requisiti quasi in tutto e se non ce li ha deve per forza trascurare qualcosa.

Considera che il mago gli basta studiare una pergamena o il libro di magie di un altro mago per apprenderne gli incantesimi.

Considera che al mago serve soprattutto l intelligenza che (guarda caso) gli consente di castare piu magie (magari quelle che impara studiando pergamente), di avere mooolti piu punti abilità, e insomma tutti i benefici dell intelligenza, e al piu se serve si mette un alto punteggio in destrezza (ma cmq gli bastano discriti valori in COS e DEX e nient altro che INT)

poi comunque sono sicuro di trascurare qualcosa (a vantaggio del mago) ma il chierico resta davvero forte ed essenziale in un party ma che sia piu forte di un mago la vedo difficile (pensa solo che al primo turno se non hai ammazzato il mago o se ha cominciato lui ti diventa invisibile con invisibilità superiore, e già li è brutta, se poi al turno dopo si mette pure a volare credo che sia praticamente finita, gli basta una magia a turno di azione standard e volare da un altra parte per renderlo praticamente intoccabile)

ps: ricordati sempre che anche se una classe sembra sporporzionata rispetto alle altre, in realtà per ogni classe hanno messo la sua diretta antagonista.

[Obiwankenobi]

Concordo pienamente sul fatto che un chierico sia mooolto più potente di un mago.. A me a sempre infastidito mortalmente un incantesimo solo da chierico, mi pare di 4 livello, Death Ward, che almento nella 3 ed rendava il chierico immune a tutti quegli incantesimi tipici del mago in cui o ti riesce il tiro salvezza o muori. Non importa che il mago utilizzasse incantesimi di 9...

Non esageriamo.

A parte il fatto che, come ti ha detto Mad Master, Death Ward non protegge da TUTTI quegli incantesimi save or die, ma solamente da quelli col descrittore Morte (il che significa che il chierico è comunque tranquillamente colpibile da Allucinazione Mortale, come diceva Mad), ma in più basta un semplicissimo incantesimo di 3°: Dissolvi magie (o magari di 5° nella sua versione Superiore) e il chierico si sgonfia come un palloncino bucato.

Molti incantesimi da chierico sono di potenziamento, quindi sono particolarmente vulnerabili a un Dissolvi magie.

E quando ti sei memorizzato tutti gli incantesimi di potenziamento e te li sei lanciati addosso per affrontare il mago, riceversi un Dissolvi magie (facciamo magari un paio, dando una certa probabilità che qualche incantesimo resista al primo attacco di Dissolvi magie) e vedersi sfumare tutti gli incantesimi e rimanere senza più incantesimi memorizzati mentre il mago ti vola attorno invisibile e ti scaglia Palle di Fuoco, Fulmini e Allucinazioni mortali a manetta ti assicuro che non nè affatto carino.

Una cosa invece.. Si parla di versatilità del mago. Ok è più versatile negli incantesimi del chierico. Ma il sistema di dnd (meditare la lista alla mattina) rende questa versatilità ben poca cosa, a meno di 1) Lasciare slot liberi durante la mattina per meditarli in seguito 2) Prendere alla mattina molti incantesimi utili nelle situazioni particolari e rinunciare a buona parte delle proprie capacità offensive.

Anche il chierico deve memorizzare gli incantesimi al mattino come il mago (vabbè, a seconda del tipo di divinità potrebbe cambiare il momento della giornata in cui può memorizzare gli incantesimi, ma sempre memorizzarli li deve), quindi da questo punto di vista le due classi si equivalgono.

In più il mago ha, in 20 livelli, ben 4 talenti in più (e ti assicuro che non sono affatto pochi) e ha gratuitamente Scrivere Pergamene (il che significano più incantesimi disponibili, e ti assicuro che è un signor talento), cosa che il chierico di base non ha, ne deve sacrificare uno dei suoi disponibili per poterlo selezionare.

[Nadrim]

Tra le tante teorie io cercherei di non perdere di vista anche la globalità dei personaggi, non solo la loro "forza".

Mi spiego: rispetto ad un mago il chierico è inevitabilmente molto più costretto in gioco. Non è solo una questione di allineamento (anche se pure su quello, forse, per un chierico c'è meno flessibilità) ma un chierico dovrebbe: rispettare i dettami della divinità, pensare pure a lasciare qualcosina ai templi, funzioni religiose giornaliere, rituali vari.....

Dovrebbe!

[Augoeides]

Credo che queste due classi si equivalgano in termini di potenza. Se ci si riferisce al mago come "quello che lancia una palla di fuoco dopo l'altra" è ovvio che avrebbe la peggio perchè per quanto utili gli incantesimi di offesa non sono la vera forza del mago. Se si preparano tattiche come evocazioni, incantesimi che creano confusione, incantesimi difensivi e incantesimi d'artiglieria alla fine il mago non invidia nulla al chierico. Certo con il chierico ci si può permettere anche qualche imprudenza mentre con il mago si deve stare sempre attenti però il chierico non ha tutte le risorse di un mago (invisibilità, sfocaura voare etc...)

[Joshua Dernholm]

Guardate non ho voglia di prendere in mano un manuale per discutere di Death Ward. Era solo un esempio di incantesimo secondo me esagerato.

Ho letto l'incantesimo ieri siccome l'ho usato con il mio druido. Visto che quello è un'incantesimo che ti salva la vita, al primo turno ho tirato quello. Mi ricordo la descrizione. Probabilmente non ti salva da tutti i save or die, ok. Da quasi tutti (a meno che la 3.5 non abbia cambiato molti descrittori).

Certo che tutti sono vulnerabili al dispel magic.. e allora?

Il chierico medita come il mago: E come darti torto!!

Piccolo discorso: Il vantaggio del mago sul chierico (che in parte condivido intendiamoci) è quello di essere più flessibile del chierico.

Il fatto di dover meditare ne limita la flessibilità esattamente a quella che avrebbe un chierico purtroppo. Cmq l'avevo spiegato anche prima mi sembra.

Ma se volete sostenere che il mago è meglio del chierico, liberissimi!

[Strikeiron]

Tra le tante teorie io cercherei di non perdere di vista anche la globalità dei personaggi, non solo la loro "forza".

Mi spiego: rispetto ad un mago il chierico è inevitabilmente molto più costretto in gioco. Non è solo una questione di allineamento (anche se pure su quello, forse, per un chierico c'è meno flessibilità) ma un chierico dovrebbe: rispettare i dettami della divinità, pensare pure a lasciare qualcosina ai templi, funzioni religiose giornaliere, rituali vari.....

Dovrebbe!

Appunto, secondo me vi siete dimenticati di una cosa. Se il chierico viene ruolato bene egli deve essere COSTANTEMENTE attento ai dettami della propria divinità, mentre il mago può sbattersene allegramente. Ho visto sopra che poi si diceva: perchè un mago non può usare magie del chierico? Perchè è una magia diversa: una è la magia arcana e l'altra è la magia divina. Poi purtroppo chi ha fatto D&D ha fatto delle contrapposizioni con incantesimi molto simili per equiparare le due classi. Cmq ho giocato molte volte il chierico ma non è poi così forte come si crede, certo ha il vantaggio dell'armatura, ma in realtà vi sono delle CdP del chierico che sono mooolto forti. Ma questo accade anche con il mago...

[Ballantines]

Per quanto riguarda il fatto che il chierico prende più incantesimi del mago e il mago per farlo deve diventare specialista e perdere due scuole non credo sia stato considerato il fatto che il chierico potrebbe essere già uno specialista.

Ogni chierico deve scegliere una divinità o dei domini che gli andranno a influenzare l'allineamento e il chierico deve selezionare i suoi incantesimi in base all'allineamento. Ad esempio un chierico con dominio morte o distruzione di certo avrà un allineamento non buono di conseguenza non può lanciare incantesimi di bene, e così via.

Per quanto riguarda l'armatura che il chierico può indossare basta ricordare il ruolo che questa classe ha nel gruppo: è lui che deve gettarsi nella mischia per elargire CF ai guerrieri che sono stati appena abbattuti dall'orco di turno.

Non ho mai visto un mago doversi gettare in mezzo alla battaglia.

Inoltre come altri hanno detto per portare un'armatura pesante e potersi muovere e combattere un chierico dovrebbe avere un discreto punteggio di forza, che unita alla saggezza necessaria per fare gli incantesimi significa avere almeno due punteggi oltre il 15.

[Kain Fireforge]

Guarda io gioco un chierico da 1 anno e mezzo e si, è forte a volte anche troppo (ma non penso minimamente di lamentarmi! ) ma non dirmi che il mago è così debole rispetto al chierico!

Allora, la storia degli incantesimi da mago è meglio lasciarla stare perchè ne può avere pochissimi sia da scegliere che da castare!

La lista degli incantesimi????

bah, quella del mago è NETTAMENTE superiore dal punto offensivo, da quello difensivo è messo molto bene.

Ok, non avrà quelli di guarigione però essere mago è a mio avviso più semplice che essere chierico.

Il mago non deve seguire alcun codice, nessun allineamento oddio dal punto di vista gdr si, ma non rischia di perdere i poteri!

Il chierico ha le armature pesanti e le armi semplici...ok ma deve pomparsi tra le 2 e le 3 caratteristiche per sfruttare in maniera efficace questi vantaggi...

Il mago ne pompa una, massimo due.

Il chierico deve scegliere se svilupparsi come picchiatore o incantatore il mago fa l'incantatore e stop e da questo punto non lo batte nessuno!

e poi il master fa la differenza...il mago sfrutta praticamente sempre le sue potenzialità...un chierico tipo il mio (devastante contro i non morti) in un'avventura senza non morti è un po' sprecato....e inoltre io posso castare solo se la mia divinità mi concede il potere (Master dannato) spesso sono li che mi esalto descrivendo il mio Kain infuriato per qualche mostruosità commessa da esseri immondi che invoca un fulmine celeste per purificarli e viene fuori qualche scintilla dal mio martello e tutti i miei compagni che mi ridono dietro....non è bello!

[Hiade Airik]

Scusate, non ho letto tutto perchè non ho il tempo ora ma le discussioni sulla magia non mi lasciano indifferente.

Hiade, 12 livelli da mago, nessun altro interesse che la conoscenza e l'Arte. Non so menare un fendente e non sono specializzato e nemmeno particolarmente ferrato in invocazione, che è la scuola più devastante.

Hiade viene da AD&D, è stato convertito alla 3.0 e ora alla 3.5.

Primo, ritengo che il mago della 3.5 sia più potente di quello di AD&D e non il contrario. Chi dice il contrario ignora l'uso dei talenti di metamagia, soprattutto quelli di creazione oggetto.

Hiade è un mago specializzato nella creazione di oggetti magici e solo con quello che indossa e che si è creato da solo a spese dei suoi tesori, può tranquillamente infischiarsene se non sa menare un fendente in mischia!

Il solo fatto che un mago scriva pergamene, altro fattore "gratuito" di cui tutti sembrano dimenticarsi, ti da in gioco la possibilità di fare soldi in fretta e/o di mettere da parte un piccolo arsenale di riserva ogni volta che l'avventura non incalza e hai un po' di tempo!

Il chierico non è la classe più potente, a mio avviso, ma solo la più versatile. Il monaco è potente! Il chierico ha molti vantaggi ma in senso assoluto non lo vedo sbilanciato. Certo che se il metro di misura è soltanto la lista di incantesimi e se usa le armi o meno, allora va bene... ma le classi sono pesate nella totalità delle loro possibilità!

Da quel punto di vista l'unica classe ancora sbilanciata, soprattutto in senso di interpretazione, è a mio avviso lo stregone. Tanto che ne abbiamo creata una versione 3.6

Per il resto pochi sistemi come DnD 3.5 hanno le classi base così ben bilanciate ed equiparabili. L'importante è non considerare solo una piccola parte di quello che la classe può fare. Per un mago lanciare incantesimi è paradossalmente solo una piccola parte di quello che può fare!

Buon gioco!

[Azraeel]

fare il chierico ospedaliere invece?

porta l'ago della bilancia non di poco dalla parte del chierico...

[Hiade Airik]

Devo dire che in effetti non ricordo la CdP dell'ospedaliere.

Sulle CdP però il discorso è diverso... alcune in effetti sono esagerate. Altre invece possono portare il personaggio a livelli di interpretazione fantastici.

Ma in generale non trovo che le classi base siano sbilanciate. Secondo me anzi hanno fatto un lavoro fantastico!

Anche lo stregone, da me citato, mi pare carente solo in termini interpretativi, non in termini di "forza bruta".

Ciaooo

[Azraeel]

io ad ogni modo sono convinto che una buona interpretazone, role play e senso del master nel rispettare l'ambientazioni portino tutto molto piu in pari..

ogni classe andrebbe interpretata..il mago puo fare cio che vuole, grosso modo, i chierici no!!gli ospedalieri tanto meno!!

[freppi]

Un mago ben congeniato non dovrebbe avere troppa difficoltà a sconfiggere un chierico ... come sempre ai primi livelli lo wizard è un pg costantemente in pericolo di vita, tuttavia successivamente acquisisce molto potere in poco tempo (e qui il vantaggio della 3.0 e la 3.5 rispetto ad Advanced) perchè gli avanzamenti di classe avvengono tutti con lo stesso numero di punti esperienza.

Se si ha una conoscenza buona degli incantesimi e anche abbastanza esperienza sul campo (minimo una campagna di gioco col PG) è difficile non notare che il mago, durante un combattimento diretto, può facilmente proteggersi dagli attacchi fisici in diversi modi, sferrando gli incantesimi più potenti e temibili che si possano immaginare.

Non è vero che il chierico può avere a disposizione gli incantesimi più potenti dei maghi con tanta facilità: ricordiamo infatti che i domini sono strettamente condizionati dalle aree di influenza delle divinità patrone o generiche, a loro volta condizionate dall'ambientazione scelta. Inoltre il chierico è costretto a preparare un solo incantesimo aggiuntivo per livello (castabile) da i due domini di influenza selezionati alla creazione del personaggio.

[Strikeiron]

Infatti, un chierico può non avere accesso ad incantesimi dell'area necromanzia, ma un mago sì (pur essendo di allineamento buono)

[Dusdan]

A parte che in AD&D il mago era un dio, un chierico ha una grandissima limitazione: i poteri non sono "suoi", ma gli vengono dal suo dio, quindi ha un codice morale da seguire, cosa di cui il mago se ne puo` altamente sbattere.

In piu` il chierico usa mediamente meta` dei suoi incantesimi per curare gli altri.

Inoltre il mago ha incantesimi molto piu` distruttivi e molto piu` "salvachiappe".

Il chierico e` piu` versatile e regge alla lunga, il mago decide tutto subito, o distrugge tutto o scappa.

[Dr. Randazzo]

Parlando di AD&D (che preferisco a 3° edizioni e seguenti) il mago è spropositatamente forte, ma ha pochi punti ferita. Un guerriero specializzato in arco (che aggiunge i danni della forza e scaglia 1 solafreccia prima dell'iniziativa) ha ottime probabilità di farlo fuori. Dipende dalla situazione ovvio.

Un chierico che appena alzato la mattina si spara tutte le sue protezioni da fuoco, ghiaccio, fulmini, morte, veleno, etc... (molti dei quali abbiasmo inventati io e la mia compagnia)... ha alte probabilità di campare lo stesso anche contro 1 mago ben potente.

Per il resto il chierico NON è 1 mago.

Necromanzia dei sacerdoti secondo me dovrebbe essere usata prevalentemente o .... + efficacemente x le cose positive: curare, rigenerare, etc. mentre quella dei maghi x distruggere, avvizzire, etc.

La stessa divinazione deve essere differente il + possibile....

[Elayne]

Venendo da AD&D, alla quale gioco ancora principalmente (anche se gioco di tanto in tanto alla 3.5), ecco le verità:

- in AD&D il mago è effettivamente la classe più forte. Non c'è paragone con le altre, ma ciò non significa che il mago può fare un avventura da solo: alla lunga non avrà più incantesimi da lanciare. Le altre classi (soprattutto il ladro) possono però benissimo farlo.

- nella 3.5 trovo che sia un BENE che il mago non sia più "cosi in alto" nella classifica di potere delle classi. Che il Chierico sia ora una classe quasi altrettanto potente permette un certo bilanciamento. Notare che anche le altre classi sono state potenziate, a confronto di quelle di AD&D.

- il mago rimane sempre però, imho, la classe più potente in combattimento singolo, e non a caso ha vinto il torneo di DL un mago.

- il mago, secondo me, è e resta ancora la classe più versatile, più del chierico. Certo, il chierico ha la versatilità di potersela cavare nel senso che qualsiasi cosa succeda, è almeno protetto (armatura), resistente (pf), con un discreto potenziale offensivo fisico e magico.

Ma il chierico non ha la versatilità di preparazione di un mago. Il mago è colui che può prepararsi al meglio per affrontare qualsiasi situazione, grazie alla dutilità delle sue magie.

- lo stregone è lungi da essere una classe in cima alla classifica di potere. certo, lancerà 3000 incantesimi al giorno, ma saranno sempre gli stessi. A livello versatilità, lo stregone è una pippa.

Considerando poi che lo stregone ha le stesse potenzialità difensive fisiche del mago (cioè, nessuna), ne risulta che in un avventura da solista, è una delle peggiori classi da scegliere (tranne se il master vi facilita il compito). In un gruppo, però, dov'è adeguatamente protetto, fa la sua bella figura.

[Nemo]

Venendo da AD&D, alla quale gioco ancora principalmente (anche se gioco di tanto in tanto alla 3.5), ecco le verità:

- in AD&D il mago è effettivamente la classe più forte. Non c'è paragone con le altre, ma ciò non significa che il mago può fare un avventura da solo: alla lunga non avrà più incantesimi da lanciare. Le altre classi (soprattutto il ladro) possono però benissimo farlo.

- nella 3.5 trovo che sia un BENE che il mago non sia più "cosi in alto" nella classifica di potere delle classi. Che il Chierico sia ora una classe quasi altrettanto potente permette un certo bilanciamento. Notare che anche le altre classi sono state potenziate, a confronto di quelle di AD&D.

- il mago rimane sempre però, imho, la classe più potente in combattimento singolo, e non a caso ha vinto il torneo di DL un mago.

- il mago, secondo me, è e resta ancora la classe più versatile, più del chierico. Certo, il chierico ha la versatilità di potersela cavare nel senso che qualsiasi cosa succeda, è almeno protetto (armatura), resistente (pf), con un discreto potenziale offensivo fisico e magico.

Ma il chierico non ha la versatilità di preparazione di un mago. Il mago è colui che può prepararsi al meglio per affrontare qualsiasi situazione, grazie alla dutilità delle sue magie.

- lo stregone è lungi da essere una classe in cima alla classifica di potere. certo, lancerà 3000 incantesimi al giorno, ma saranno sempre gli stessi. A livello versatilità, lo stregone è una pippa.

Considerando poi che lo stregone ha le stesse potenzialità difensive fisiche del mago (cioè, nessuna), ne risulta che in un avventura da solista, è una delle peggiori classi da scegliere (tranne se il master vi facilita il compito). In un gruppo, però, dov'è adeguatamente protetto, fa la sua bella figura.

ehm, scusate l' ot. era uno stregone

[Shyd]

Rispolverando questa vecchia discussione...se devo dire la mia...il mago è molto + scarso....io ne ho battuto uno di 45 col mio chierico 21 contemplativo 10 gerofante 5..con tre incantesimi...portale fuorviare e risucchio di energia....insieme sono devastanti......soprattutto gli ultimi due....

[liadon87]

Una sola, piccola, curiosità..... il mago stava dormendo? altrimenti aveva appena finito gli incantesimi.......