dnd 3e Manuali in inglese: Perché bandirli?

[Saito Hajime]

Sulla scia di Tome of Battle: bandito da tutti che è stato un flame osceno e Tome of Magic: bandito da tutti pure quello? a cui hanno risposto tutti praticamente all'unisono, ecco la mia domanda:

Perché nella maggior parte dei gruppi vengono considerati malissimo i manuali in inglese?

Quante volte abbiamo sentito "No, quello è in inglese quindi è sgravo" o "Quell'incantesimo è in inglese quindi non lo puoi usare"?

Personalmente trovo che la scusa della scarsa conoscenza dell'inglese sia da scartare a priori per un semplice motivo, se il giocatore propone una classe, un incantesimo, un talento o chissà cosa in inglese evidentemente SA cosa significa e come utilizzarlo. E se il DM non si fida del giocatore non ha senso giocare per me.

Secondo voi quali sono le motivazioni? E perché molti vedono inglese=sgravo?

[Zentharim]

A mio parere il problema è proprio quello che tu scarti a priori, ossia la scarsa conoscenza dell'inglese, o al massimo la poca voglia di leggersi un manuale in toto in inglese. Il problema non è puramente del singolo incantesimo o della singola classe. Spesso i manuali riportano meccaniche specifiche, o comunque bisogna comunque avere una conoscenza delle varie acquisizioni che un personaggio potrebbe fare, non solo al momento della creazione, ma anche successivamente, proprio per giudicare quanto possa essere (o diventare) "sgravo" o meno. Personalmente non è un problema che mi riguarda perchè quando mastero tendo a concedere quasi tutto (a parte ciò che conosco a priori per troppo esagerato) per poi sistemare successivamente in gioco le cose. Se noto che un personaggio è troppo superiore al gruppo cerco un modo per metterlo in difficoltà, o al massimo cerco di portare gli altri al suo livello con altre concessioni, livellando poi ovviamente il resto del gioco in base al gruppo. Per quanto riguarda la mia esperienza da giocare ho sempre pensato "Il master non vuole che lo usi? Vabbè, poco importa, non lo uso".

A mio parere si tratta quindi di un non volersi adattare.

[D@rK-SePHiRoTH-]

E perché molti vedono inglese=sgravo?

Paura dell'ignoto, che deriva (tautologicamente, in effetti) dall'ignoranza

[>Hades<]

Concordo con la risposta di D@rK-SePHiRoTH- sul "timore dell'ignoto".

Poi, specialmente nel caso di manuali più "oscuri" come appunto il Tome of Magic o Elder Evils, è molto facile che ci siano vari DM che semplicemente non ne conoscono l'esistenza.

Ipotizzando che abbian seguito solo la pubblicazione dei manuali in italiano, magari non sanno nemmeno che certi manuali esistono.

E' una visione molto "personale" ma mi fa ridere il fatto che molti vedano l'inglese come l'ostacolo insormontabile, perchè fondamentalmente ho imparato l'inglese proprio sui manuali di D&D (all'inizio ne avevo solo una conoscenza a livello "scolastico").

[D@rK-SePHiRoTH-]

E' una visione molto "personale" ma mi fa ridere il fatto che molti vedano l'inglese come l'ostacolo insormontabile' date=' perchè fondamentalmente ho imparato l'inglese proprio sui manuali di D&D (all'inizio ne avevo solo una conoscenza a livello "scolastico").[/quote']

A me fa un sacco ridere immaginare che qualcuno provi a comunicare in inglese usando quello dei manuali di D&D:

"I don't feel well, I think I'm suffering the Sickened condition"

"Your question caught me flat-footed"

"The catfolk is on the table"

[wwanno]

Io personalmente non bandisco i manuali inglesi, anzi tendo a comprare e accettare al tavolo solo quelli inglesi (non mi fido delle traduzioni). In ogni caso se accetto un manuale in italiano è per velocizzare il gioco (ad esempio un secondo manuale del giocatore per velocizzarne la consultazione da parte di più giocatori) e ne è presente anche la controparte inglese (cartacea o pdf).

[nani]

Per me inglese non vuol dire assolutamente sgravo, non per forza almeno. Come in italiano è palese che qualcosa di sgravo ci sia, ma non è quello il problema.

Il mio problema, come DM, è che ho pochissimo tempo libero. Una sera a settimana la dedico a giocare, quando riesco mi dedico al lavoro "dietro le quinte".

Preferisco usare un po' di tempo in più per preparare un'avventura "coi fiocchi" piuttosto che dedicarlo alla "traduzione" di un manuale nuovo in inglese.

Ovviamente se un giocatore mi chiede un singolo talento abbastanza "legabile" a ciò che stiamo giocando non ci sono problemi, mi faccio passare il testo specifico giusto per sapere per bene cosa fa. Se però vogliamo introdurre una classe totalmente nuova con meccaniche nuove potrebbe succede (insomma non è automatico) che mi trovi a dire "sicuro che non c'è nient'altro che ti piace?" perché mettere un unico PG di una classe nel mondo (senza PNG simili o altro) non mi piace, eccetto casi rari, e prendere un pezzo a caso da un manuale spesso trovo renda l'ambientazione molto meno "coerente".

Insomma, tirar su una CdP a caso da Faerun, anche tipo maghi rossi, in un'ambientazione in cui non c'è niente di ispirato a quell'ambientazione spesso viene maluccio, secondo me.

Se non ho proprio tempo di leggere il manuale per inserire anche altri elementi che diano un senso di coesione preferisco chiedere di evitare, o almeno rimandare.

Con l'inglese me la cavo, ma è palese che se ho due manuali nuovi e poco tempo, quello in italiano lo inserisco più volentieri per semplicità.

E non mi è mai capitato un giocatore che si arrabbiasse o altro, perché le scelte comunque ci sono e perché forse sono persone abbastanza mature da capirlo.

La scarsa conoscenza dell'inglese non è "da scartare a priori" come motivazione, comunque: ho un giocatore over 30 che ha studiato solo le super basi di inglese 10 anni fa alle superiori. Leggersi il manuale per lui è una faticaccia ed è ingiusto non riconoscerglielo. "Al giorno d'oggi tutti devono sapere l'inglese", sacrosanto, ma se uno non lo conosce non mi sembra il caso di lapidarlo o negargli proprio di giocare.

Come giocatore è ovvio che se la potrebbe cavare, ma come DM non penso proprio che sarebbe sensato inserire manuali di cui fa fatica a comprendere il testo... Soprattutto visto che non sono manuali senza cui è impossibile giocare.

Come giocatore, invece, io so che posso divertirmi ugualmente a giocare un crusader o un paladino core, se l'avventura è fatta come si deve e il gruppo gioca bene. Quindi se il DM mi dice "solo manuali base" o "solo i perfetti" o che ne so, non è che sto lì a farne una tragedia.

Insomma, non è che secondo me siano da bannare a prescindere, ovvio, ma non è neppure il caso di piangere se in una campagna non vengono inseriti. La maggior parte sono totalmente opzionali (come in italiano può esserlo il Draconomicon). Ovvio che se un giocatore ci tiene ad avere un talento è facile e fattibile nel 90% dei casi, ma -restando sull'esempio del draconomicon- se il DM non pensa di inserire draghi "importanti" nella campagna e nessun PG è interessato a classi di quel manuale, è palese che non verrà mai preso in mano, e nessuno se ne preoccuperà. Stesso ragionamento con i manuali in inglese, con il "più" che non sempre sono facili da reperire, e che non per tutti è così intuitivo leggerli e capirli bene.

[>Hades<]

"I don't feel well, I think I'm suffering the Sickened condition"

"Your question caught me flat-footed"

"The catfolk is on the table"

La cosa mi ricorda molto i dialoghi di Order of the Stick, dove effettivamente i personaggi sono coscienti che si trovano in un webcomic che opera con le meccaniche di D&D

Belkar: I think I just failed a Spot check.

Haley: Really? I don't see anything.

Belkar: Exactly.

Una cosa che son giunto a fare poi è scrivere le schede di pg e png completamente in inglese. Non mi piace vedere nella stessa scheda termini di due lingue diverse, e nel caso di termini mai tradotti in italiano preferisco non inventare traduzioni ^^'

[The Nemesis]

Dal mio canto posso dire che non ho mai visto i manuali banditi "perchè in inglese". Non ho avuto molti DM nella mia storia di gioco di D&D, ma fino ad ora le motivazioni, anche quando erano associate ai manuali inglesi erano altre:

- perchè nessuno lo conosce tranne te, sarebbe ingiusto verso gli altri giocatori;

- perchè non lo conosce nemmeno il DM, e non sa quali conigli potresti tirar fuori dal cappello;

- perchè contiene regole ed opzioni addizionali che potenzialmente sono game-breaking;

- perchè ci sono altri millemila manuali e puoi accontentarti di tutti gli altri, un manuale non fa la differenza.

Inoltre c'è da considerarsi che, nonostante tutti quanti continuamente ribadiscano il tema dell'inglese, che è una lingua trita, ritrita e conosciuta anche dall'eremita che vive in mezzo al bosco, in verità è una grandissima boiata. Senza offesa per chi lo sostiene, ma nel gruppo in cui gioco io ora quelli che capiscono l'inglese bene o sufficientemente siamo in 4 di 6, anche se spesso capita che la metà di questi quattro commetta banalissimi errori di traduzione. I restanti due sanno leggere sì l'inglese, ma ad un livello accademico piuttosto scadente. Uno di questi, per esempio, che si gioca il duskblade, soventemente mi ha domandato gli effetti di un incantesimo, oppure di una capacità, per essere sicuro che quello che gli altri scrivevano in internet fosse esattamente quello che c'era scritto nel manuale. Esatto! Per utilizzare il duskblade lui fa affidamento principalmente alle guide ed a quant'altro che si ritrova in rete. Molti non ci crederanno, ma è così, non è un mistero e non è qualcosa di troppo strano, non è nient'altro se non la realtà.

Per quanto riguarda le regole game-breaking, ciò è dovuto al fatto che la maggior parte dei manuali non tradotti hanno opzioni particolari, spesso utilizzanti dei sistemi a sé stanti (vedi ToB, ToM, MoI) che presi singolarmente non sono male, ma associati ad altro li rendono potenzialmente davvero troppo forti.

Inoltre non mi sento nemmeno di condannare il DM se non conosce e non ha voglia di leggere un nuovo manuale solo perchè glielo domando io, d'altronde ci sono altri 4-5 giocatori come me, non possiamo fare tutti così e lui ha anche una vita, con tanti impegni ben più importanti di D&D. Per me è già tanto se trova il tempo di fare il DM quella sera a settimana, figurarsi se devo pure chiedergli di leggersi un manuale soltanto perchè inizio ad utilizzarlo io.

Poi, parlando invece personalmente come DM, io se posso concedo il concedibile, entro i limiti. Per ora, ad esempio, sto concedendo ai vari PG la possibilità di usare i manuali in base a come agiscono. Di base hanno i tre core ed i perfetti, e man mano che esplorano determinate zone oppure ambienti ne sbloccano altri. Su richiesta, poi, posso anche concedere altro, ma in linea di massima per principio di equità tendo a non farlo.

[Drimos]

Capisco chi non vuole studiarsi intere meccaniche (ho letto l'Incarnum e non mi ha molto colpito, dato che neanche i miei giocatori sono interessati fondamentalmente lo ignoro), ma anche su questo forum si sono visti master che bandivano senza motivazione se non "perché inglese", anche se il giocatore poteva fornire la traduzione della singola opzione. Per fare un esempio, un utente chiedeva consiglio per un warlock da mischia e gli è stato risposto che colpo orrendo è un'opzione debolissima, ma sarebbe bastato inserire non un intero manuale, non un capitolo, non un paragrafo, ma una singola invocazione (eldritch glaive) o un singolo talento (eldritch claws) per renderlo giocabile senza esagerare; il suo DM vietando a priori la singola opzione solo perché in inglese (benché traducibilissima, ricordo che ero così incredulo da aver inserito le due opzioni tradotte da me e invitato l'utente a mostrare al suo master come non fosse nulla di trascendentale) ha impedito al giocatore di fare il personaggio che avrebbe voluto.

E secondo me una simile chiusura mentale è inaccettabile in un gioco con così tante potenzialità.

[smemolo]

io ho visto gente la cui unica motivazione era: quelli in inglese no, perché sono sgravie. Aggiungo che la stessa cosa era detta dei perfetti (che sei matto...il combattente orso da +16 a forza!) e utilizzavano quindi i manuali rispettivi 3.0, oltre a fosche tenebre e al libro delle imprese eroiche. Lo stesso fautore di questa condotta aggiungeva roba non ufficiale come de arcana maiestate ecc ecc...

insomma spesso le motivazioni sono dettate da errate consapevolezze del gioco e dall'ignoranza, nel senso brutto del termine però

[nani]

Come detto, io di solito salto a pié pari ambientazioni non lette perché se decidiamo "domenica prossima si gioca", già tirar su una campagna non è cosa da poco per i miei tempi. E inserire pezzi a caso di cose a caso non mi piace.

Come mettere non morti senza necromanti, draghi senza tane e cimiteri, maghi rossi del tai senza tai.

Ovvio che è risistemabile tutto, ma se già sto tirando su una campagna dal 1° al 15° totalmente inventata, magari in un'ambientazione già risistemata da me, forse non ho proprio il tempo tecnico a inserire tutto in modo sensato. E per fare una cosa tremenda che faccia solo ridere i giocatori, preferisco dirgli "Perché al posto di fare il SuperMagodiLaggiù, che non conosco minimamente né per meccanica né per classe" non guardi sul Perfetto arcanista che tanto pesco già da lì per alcuni PNG etc?

Se poi ci tengono proprio ci posso provare.

Per quanto dice Drimos, bisogna appunto ricordarsi che c'è differenza tra dire:

"No caro giocatore, non puoi prendere niente, neanche un talento, neanche un oggetto non magico flavour, perché è in inglese!"

un conto è dire

"Ragazzi per favore usiamo solo manuali tradotti per la creazione dei PG". Che vuol dire "se hai una richiesta molto specifica e poco eccentrica va bene, ne possiamo parlare, ma non prendete una build che pesca 2 classi e 1 CdP da 1 manuale inglese d'ambientazione che non ho letto e 1 manuale che non sapevo neppure esistesse e un dragon magazine di dubbia provenienza".

Mi sembra sacrosanto che non si possa lapidare un DM se non ha tempo o voglia di leggersi tutto il materiale pubblicato in inglese fino ad oggi perché 4 giocatori hanno delle idee totalmente assurde di build che poi farebbero a cazzotti con l'ambientazione e la campagna magari.

Spoiler:  

Confessione/esempio dell'ultimo minuto: non conosco gli Psion, se non sommariamente, sebbene si trovino facilmente in italiano.

Non ho mai avuto giocatori interessati, gli ultimi due DM con cui ho giocato li bandivano proprio, e non ho mai trovato il tempo di leggerlo per bene perché ai miei giocatori interessava altro e magari avevo quindi altro da leggere.

E quindi? Se oggi un mio giocatore mi dice "la prossima avventura voglio provare lo Psion", buono che finalmente me lo leggo per bene. Sicuro non lo banno, se non quei 2 trick assurdi di cui ho letto abbondantemente sul forum.

Se mi dicono "domenica giochiamo con Tizio e Caio?" e giovedì Caio mi chiede di fare lo Psion, gli chiedo cortesemente di rimandare e provare altro per questa volta, magari aiutandolo con delle proposte interessanti.

Per l'inglese è uguale, ma in più quei piccoli dubbi regolistici che ogni tanto appaiono diventano peggiori se si aggiunge che per molti è a tutti gli effetti "una lingua straniera".

Quindi se si può scegliere, io scelgo italiano.

[Fluttershy]

Scusate ma...ci rendiamo conto che anche il manuale del giocatore, i vari perfetti e tutti manuali core sono in inglese?..

La teoria del "siccome è in inglese è sgravo" credo sia ufficialmente la più grande cretinata che abbia mai sentito riguardo a sto gioco, dico sul serio. No davvero, adesso esigo una spiegazione esaustiva riguardo questa teoria, perchè è assolutamente fuori dalla mia comprensione. >TUTTI< i manuali sono in inglese!

Aggiungo anche che i manuali in inglese sono pure scritti meglio e le errate sono chiare. Tanto per fare un esempio subito: Ispirare Coraggio del bardo. Sul manuale in inglese recita: "and a +1 morale bonus

on attack and weapon damage rolls.". Chiaro, semplice: +1 ai tiri per colpire e ai danni con le armi, con le mazzate insomma.

Vediamo ora il manuale in italiano: "e un bonus morale di +1 al tiro per colpire e ai danni." A cosa? Agli attacchi in mischia? A distanza? A tutto, quindi anche compresi gli incantesimi? Se tiro un raggio rovente (che richiede un tiro per colpire a distanza), si applica il +1? E si applica il +1 ai danni?

Di esempi se ne trovano facilmente altri, visto che i manuali in italiano vengono semplicemente tradotti, mica scritti di prima mano.

Infine, vorrei sollevare un altro punto. Nel DUEMILAQUATTORDICI c'è ancora gente che non è in grado di leggere l'inglese dei manuali WotC? Cioè, seriamente, i talenti sono 4 righe in croce, le spell 15 al massimo e le classi di prestigio una paginetta scarsa. Una paginetta scarsa di inglese scolastico che non va più in la di "quando vai un furia aggiungi +6 alla tua forza", mica di un macchiavellico trattato filosofico.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Scusate ma...ci rendiamo conto che anche il manuale del giocatore, i vari perfetti e tutti manuali core sono in inglese?..

La teoria del "siccome è in inglese è sgravo" credo sia ufficialmente la più grande cretinata che abbia mai sentito riguardo a sto gioco, dico sul serio. No davvero, adesso esigo una spiegazione esaustiva riguardo questa teoria, perchè è assolutamente fuori dalla mia comprensione. >TUTTI< i manuali sono in inglese!

Chiaramente per la traduzione italiana sono stati selezionati solo i manuali migliori, ad esempio quello che permette al berserker furioso di fare 2'000 danni in carica o all'hulking hurler di lanciare il pianeta su cui abita. O quello in cui si è pensato che concedere al mago un dominio da chierico fosse una buona idea. O quello che permette ai caster di scontare la metamagia con una CdP per sole ragazze, che poi però stranamente sono tutti maschi.

[Drimos]

Chiaramente per la traduzione italiana sono stati selezionati solo i manuali migliori, ad esempio quello che permette al berserker furioso di fare 2'000 danni in carica o all'hulking hurler di lanciare il pianeta su cui abita. O quello in cui si è pensato che concedere al mago un dominio da chierico fosse una buona idea. O quello che permette ai caster di scontare la metamagia con una CdP per sole ragazze, che poi però stranamente sono tutti maschi.

Sula scelta infelice di traduzione si potrebbe aprire un topic a parte... Rabbrividisco pensando che ToM e ToB, che introducono meccaniche nuove e possono modificare lo stile di gioco, rimangono relegati alla lingua della perfida Albione, ma si sono sentiti in dovere di tradurre il Fiendish Codex (Codex Immondo). Mah...

[nani]

Fluttershy nel DUEMILAQUATTORDICI si, c'è chi ancora ha difficoltà con l'inglese scolastico.

A dirla tutta in Italia abbiamo proprio un alto tasso di analfabetismo se ci rifletti, quindi figuriamoci.

Credo che già nella vita di tutti i giorni possa aver modo di pentirsi di questa lacuna, comunque, ma che possa godersi D&D con gli amici senza che nascano tragedie particolari.

Insomma, bannare l'inglese a caso è sciocco ma non è proprio obbligatorio usarlo.

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[Aeveer]

La questione mi provoca sempre un certo "prurito".

Sapere o meno l'inglese è una questione sciocca. Come già detto è quasi universale l'inglese dei manuali, e sopratutto basta che il DM sappia. Mi spiace farlo, ma prendo il mio caso personale.

In uno dei party in cui gioco sono un elfo mago generalista. Potete ben immaginare cosa io voglia da questo pg, la mia build infatti è Mago 5/Mago dell'Ordine Arcano 10/Olin Gisir 5. Nulla di stratosferico.

Personalmente ho usato molto lo SC, manuale non in dotazione al DM. Bannato? Tragedia? No. Semplicemente lo ho dato sia al DM sia ad un altro giocatore a cui potenzialmente interessa (un bardo) affinché giudicassero se poteva integrarlo. E si è fatto.

Nella mia campagna, invece, ho chiesto personalmente di evitare cose proveniente dal Incarnum o da manuali di ambientazione SE non mi potevano dire con anticipo cosa volevano fare, perché così ho preparato tutto di conseguenza.

Ultima nota: non mi si può dire che cose da manuali in inglese come il ToB, ToM e MoI siano sgrave, quando nel MANUALE BASE ci sono cose come Metamorfosi e Velocità.

Almeno dal punto di vista dei caster è chiaro che il MdG ha delle bombe devastanti.

P.S. Per dire, con il suddetto mago (che al momento non gioca con il DM con cui è iniziato ma un altro che non starà a lungo, il tempo di un'avventura) e un semplice Velocità ho trasformato uno scontro da pericoloso a easy-easy, con faccia stupita del DM

[>Hades<]

^^' e dire che nel gruppo con cui sto giocando ora c'è solo uno che non ha una grande dimestichezza con l'inglese... suppongo di dover considerarli membri di un circolo culturale, dato che a quanto pare l'inglese è ancora così alieno ai più...

Vabbeh che tirando casi estremi come l'analfabetismo, penso che sia estremamente raro che uno giochi a D&D senza saper nemmeno "leggere, scrivere e far di conto". Poi, penso che dipenda molto in che modo questo "alto tasso di analfabetismo" va inteso: un conto è se definiamo "analfabeta" una persona che non sa coniugare correttamente i congiuntivi... ben altra cosa se definiamo "analfabeta" chi non sa neanche leggere la scritta "manuale del giocatore" sul suddetto libro.

Stando a wikipedia (prima fonte che ho visto) in Italia c'è un tasso di alfabetizzazione del 98,9%. Non son laureato in statistica ma 1,1% non mi sembra un'alta percentuale ^^'

[nani]

A me sembra altissima per un paese con la scuola obbligatoria XD comunque era un "tra virgolette" ironico e OT che speravo non desse seguito.

Spoiler:  

[TABLE="class: wikitable sortable jquery-tablesorter"]

[TR]

[TD]11[/TD]

[TD] Kazakistan[/TD]

[TD]99,6[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]11[/TD]

[TD] Tagikistan[/TD]

[TD]99,6[/TD]

[/TR]

[TR]

[TD]13[/TD]

[TD] Azerbaigian[/TD]

[TD]99,5

[/TD]

[/TR]

[/TABLE]

L'Italia è 47°. Mi sembra basso, davvero, secondo me è grave.

E comunque http://www.ef-italia.it/epi/

Il punto è che io ho iniziato con l'inglese scolastico alle medie, un mio giocatore ha fatto 2 anni alle superiori "fuffa". Altri della sua età se non hanno finito i 5 anni non lo sanno proprio.

Se facesse il dm sarebbe un peso se ogni player gli chiedesse di leggersi e introdurre completamente 1 manuale in inglese. Verrebbero fuori nel migliore dei casi cose assurde, ma proprio piuttosto penso farebbe a meno di fare il dm. Quando con i manuali tradotti potrebbe benissimo farlo, e divertirsi lui e i giocatori.

Non dico che non gli consiglio un corso di inglese eh, ma che non è essenziale secondo me usare i manuali inglesi.

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[tamriel]

Io gioco con gente che solo negli ultimi due anni si è aperta mentalmente per leggere i manuali in inglese (e devo ammettere di essere stato il catalizzatoer di questo cambiamento). Prima non lo facevano per pigrizia, e per un non so bene perchè di motivo per il quale manuale in inglese = sgravo. C'è da dire che all'epoca avevamo un master che permetteva l'incantatrix ma non il lion totem del barbaro (perchè troppo sgravo appunto), quindi il concetto di "sgravo" era totalmente arbitrario -.-''