dnd 3e Manuali in inglese: Perché bandirli?

[>Hades<]

Il problema riguardo lo "sgravo" o meno poi penso che dipenda molto anche da come una cosa si presenta "sulla carta" e da com'è effettivamente.

Ad esempio, quando uscì il Complete Arcane, molti pensarono che il warlock fosse la cosa più potente e sbilanciata in assoluto (abilità magiche utilizzabili A VOLONTA'!?!?! O_O!!! OH MY GOD!!!). Giocandolo poi, s'è visto che il warlock potenzialmente è un personaggio molto interessante, ma di certo non è la classe che può sradicare l'equilibrio di intere campagne.

[Saito Hajime]

Io non capisco. Sgravo, ma rispetto a cosa?

Cosa determina l'essere sgravo o meno?

[social.distortion]

Secondo me solo il livello di potere della campagna.

[Saito Hajime]

No perché io ho sentito testuali parole: "Mi faccio un samurai che è sgravissimo"

In un gruppo dove io sono Chierico con domini Sole e Viaggio e master che mi concede praticamente ogni incantesimo

[social.distortion]

Quella si chiama scarsa conoscenza delle meccaniche.

[ithilden]

Quella si chiama scarsa conoscenza delle meccaniche.

Capitan Ovvio mode: on

Chi banna i manuali in inglese solo perché tali, è ovvio che li banni per la lingua, non certo perché son sgravi.

Il problema con la lingua si divide in due categorie

- "non ho tempo da perdere per tradurlo"

- "non conosco (abbastanza bene) l'inglese"

Sinceramente a me nessuno dei due fa gridare allo scandalo. Nel primo caso, se sono una persona molto impegnata, il tempo libero (come ha suggerito Nani) lo impiego per creare una bella storia con intricati intrecci o per creare mostri particolari, belli e divertenti. Insomma, per creare un'avventura che risulti interessante per i miei giocatori, ben fatta e ben studiata. Se non mi avanza tempo per tradurmi un manuale, non vedo dove sia il problema. Per tradurre un manuale, per quanto il linguaggio usato non sia tra i più complessi, ci vuole comunque tempo. Io sono nato e cresciuto a Parigi per 8 anni e so il francese abbastanza bene (abbastanza da avere tranquillamente una conversazione con un francese). Ciononostante, per motivi che spero siano ovvi, mi risulta molto più facile leggere qualcosa in italiano piuttosto che in francese o in inglese. Per studiarsi, e decidere di renderlo disponibile ai propri giocatori, un manuale in italiano ci vuole comunque molto tempo, figurati farlo con un manuale in lingua straniera.

Nel secondo caso, fidatevi, l'italiano medio conosce poco e male l'inglese. Non mi sembra nulla di nuovo, non capisco stupore e sconcerto.

[Maldazar]

Curiosità: cosa intendete di preciso con "tradurre"?

Vi mettete lì con carta e penna e riscrivete da zero l'intero manuale?

[shalafi]

spezzo un'arancia.

-ogni aggiunta di manuale (vabbè, quasi tutte) provoca un aumento del potenziale dei giocatori

quindi: un pg creato con solo i manuali italiani sarà mediamente (sottolineo mediamente) più debole di uno creato con tutti i manuali.

ribadisco: non perchè i manuali inglesi siano più sbilancianti degli altri; la cosa funzionerebbe anche eliminando (per esempio) i perfetti in italiano e psionici.

-è normale (a mio modestissimo parere) porre un limite ai manuali usabili, visto che come DM devo conoscere il materiale usato almeno tanto quanto i giocatori o mi ritroverò a non sapere cosa possano fare e non è detto che io abbia il tempo o la voglia di leggere tutto. (io personalmente non ne ho proprio voglia. piuttosto che leggermi il tome of magic mi leggo il manuale base di un gioco diverso)

dunque, già che si pone un limite, trovo ragionevole che lo si voglia porre per evitare la lingua inglese, magari per evitare problemi a un giocatore che non conosce la lingua o comunque risparmiare fatica per chi la conosce, ma legge con fatica e lentamente.

Infine, vorrei sollevare un altro punto. Nel DUEMILAQUATTORDICI c'è ancora gente che non è in grado di leggere l'inglese dei manuali WotC? Cioè, seriamente, i talenti sono 4 righe in croce, le spell 15 al massimo e le classi di prestigio una paginetta scarsa. Una paginetta scarsa di inglese scolastico che non va più in la di "quando vai un furia aggiungi +6 alla tua forza", mica di un macchiavellico trattato filosofico.

ti pregherei di ritrattare, poiché non vorrei prendermi la mia prima infrazione per intervento aggressivo.

[nani]

Curiosità: cosa intendete di preciso con "tradurre"?

Vi mettete lì con carta e penna e riscrivete da zero l'intero manuale?

Mi sono persa quando è iniziata la moda di sfottere le opinioni altrui così gratuitamente.

Comunque intendo leggere ogni tabella e riga e "tradurre mentalmente", per poi poter spiegare ogni manovra o meccanica ai giocatori se ce ne fosse bisogno, farle usare a png etc... Come dm io voglio conoscere bene i manuali con cui giochiamo.

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[>Hades<]

spezzo un'arancia.

-ogni aggiunta di manuale (vabbè, quasi tutte) provoca un aumento del potenziale dei giocatori

quindi: un pg creato con solo i manuali italiani sarà mediamente (sottolineo mediamente) più debole di uno creato con tutti i manuali.

ribadisco: non perchè i manuali inglesi siano più sbilancianti degli altri; la cosa funzionerebbe anche eliminando (per esempio) i perfetti in italiano e psionici.

Questo si che è un ragionamento valido: allargando le "opportunità" (che OGNI manuale offre, indipendentemente dalla lingua) aumenta il potenziale che un personaggio risulti più potente.

Concordo anche con ithilden sul fatto che l'eventuale bandire i manuali in inglese debba esser fatto per motivi di scarsa conoscenza della lingua, non perchè "se è in inglese è sbilanciato" (ragionamento imho figlio solo di chiusura mentale e privo di senso, dato che TUTTI i manuali sono stati scritti prima in inglese).

[Sir Daeltan Fernagdor]

Secondo me è anche fondamentale il concetto di "dominio circoscritto", se mi è concessa l'espressione. Mi spiego: prima di giocare stabilisco quali manuali sono concessi, quali no. Anzi, tendenzialmente tale elenco è il medesimo per tutti i miei numerosi gruppi, e quando un mio giocatore inizia una nuova campagna sa che si muoverà grossomodo nello stesso ambito di manuali della precedente, e darà per scontato (a ragione) che salvo mia diversa indicazione quello che era concesso nella precedente campagna lo sarà anche nella successiva. Anche perché, se io non stabilissi in modo circoscritto e preciso tale confine, ma valutassi di volta in volta, dovrei poi ogni volta, con ogni singola richiesta di ogni singolo giocatore, spiegare perché sì e perché no riguardo ad ogni scelta; dato che ho tantissimi, ma davvero tantissimi giocatori, ciò sarebbe spesso anche stancante, perché mi troverei spessissimo a rispondere a domande del tipo "come mai a lui hai concesso questo e a me non concedi quest'altro?"; certo sarei in grado di rispondere coerentemente a tutti, ma ciò comporterebbe un dispendio di tempo ed energie superiore alla mia disponibilità. Utilizzare un "dominio circoscritto" di manuali evita questo problema, ed è trasparente al 100%.

Ne consegue, però, che tutti i manuali debbono essere egualmente accessibili a tutti; per questo, sono esclusi i manuali in inglese, perché tra i miei numerosissimi giocatori non tutti conoscono bene l'inglese, e, ad esempio, il gruppo dei più giovani (14 anni circa), ma non solo, avrebbe grosse difficoltà con esso, il che creerebbe disparità rispetto ad altri giocatori. Tanto per esemplificare, qualcuno potrebbe sempre lamentarsi che lui è svantaggiato perché non conosce quel manuale e non ha gli strumenti per lavorarci mentre il suo compagno sì; invece, così, tutti sono nelle stesse condizioni, e nessuno può lamentarsi di disparità di trattamento.

[Aeveer]

Io gioco con gente che solo negli ultimi due anni si è aperta mentalmente per leggere i manuali in inglese (e devo ammettere di essere stato il catalizzatoer di questo cambiamento). Prima non lo facevano per pigrizia, e per un non so bene perchè di motivo per il quale manuale in inglese = sgravo. C'è da dire che all'epoca avevamo un master che permetteva l'incantatrix ma non il lion totem del barbaro (perchè troppo sgravo appunto), quindi il concetto di "sgravo" era totalmente arbitrario -.-''

Rido .

Detto questo... beh, come emerso nel ormai defunto post sul ToB (lel) può avere il suo senso. Se uno è un guerriero (dove con guerriero intendo un qualsiasi mundane) buildato bene con ogni manuale concesso dal DM, tra cui anche l'opzione del totem del Leone mentre un secondo guerriero è fatto con solo il MdG ci credo che sembra sgravo.

Ma al primo è il secondo che sembra debole.

IMHO, l'unico livello di potere da considerare è quello medio del gruppo. D'altra parte D&D è un gioco, no? Si suppone che si giochi per divertirsi, quindi le sfide dovrebbero essere superabili dal gruppo, indipendentemente dal livello di ottimizzazione.

Se un gruppo di livello 5 affronta 2 Troll e ci rimangono tutti il DM dovrebbe chiedersi se loro effettivamente potevano affrontare quei bestioni.

Sto supponendo che lo scontro fosse previsto e costruito dal DM. Se un eroico paladino di 2 decide di liberare una fanciulla rapita dal drago Vallarfax del Terrore Ruggente, famoso per aver massacrato da solo l'intero battaglione delle Lame Divine, famosissimi guerrieri, si sta cercando le mazzate da solo.

[Maldazar]

Mi sono persa quando è iniziata la moda di sfottere le opinioni altrui così gratuitamente

Era una sincera curiosità, ma capisco che ultimamente vada di moda fare le vittime.

La domanda nasceva dal fatto che leggendo questo topic vedo che la parola "tradurre" è spesso seguita da un'insieme di motivazioni che fanno sembrare l'azione qualcosa di complicatissimo e che richiede un quantitativo di tempo astruso, come potrebbe appunto essere il mettersi a riscrivere da zero il manuale.

Invece, a quanto pare, si traduce nella mia stessa maniera, ossia semplicemente leggendo. Quindi tradurre un manuale richiede approssimativamente lo stesso tempo di leggerne uno tradotto (vogliamo aggiungere qualche frazione di secondo in più ogni tot parole? Qualche intero secondo per le parole più lunghe o quei rari termini poco comprensibili? Mi sta bene).

Poi capisco che se un giocatore chiede di fare il darkrunner di Lords of Madness (manuale di cui non sono nemmeno sicuro che esista solo la versione inglese) e il master si mette a tradurre anche il bestiario alla fine del libro allora c'è caso che si stia spendendo più tempo del dovuto, ma individuare ciò che è significativo è una cosa che a me è stata insegnata in terza elementare quando la maestra parlava di "sottolineare solo le cose importanti".

[Ermenegildo2]

Lords of madness è stato tradotto.

Sempre avuto grossi dubbi su come mai un manuale veniva tradotto in italiano. Qualcuno sa quale era la linea editoriale?

Può sembrare un pò OT però se ci fosse una logica potrebbe essere la stessa che alcuni adottano più o meno consciamente nello scartare i manuali non tradotti.

[shalafi]

@DoloreDaReRusso: dipende dalla dimestichezza che ha una persona con l'inglese.

io ci metto circa il doppio a leggere in inglese piuttosto che in italiano. senza contare che mi stanco il triplo e che non sono in grado di fare "lettura veloce e superficiale" (nel senso di scorrere un paragrafetto, leggendo solo qualche parola qua e là e di coglierne il senso)

potrei migliorare il mio inglese? certo! ma preferisco studiare altro, che tanto ce n'è sempre di roba interessanti.

[Pippomaster92]

Comincio facendo “outing” e dicendo che sono un Pathfinder, e che conosco poco i manuali della 3.5. però mi è capitato comunque di avere giocatori che hanno snobbato talenti, magie e via dicendo perché si trovavano solo in inglese. Ora, io penso che un master debba conoscere tutto quello con il quale gioca il gruppo, e che un master che non sappia l’inglese debba necessariamente “vietare” quei manuali che non sa leggere. D’altra parte, i manuali in inglese sono spesso migliori di quelli in italiano (si, prima edizione italiana del Pathfinder Core Rulebook…parlo di te) perché sono scevri, si spera, di errori.

Io personalmente sono bravino con l’inglese (tranne nel parlato, ma vabbè), e sono abituato a leggere tutto in madrelingua. Tanto che a volte mi confondo in italiano e devo chiedere “Com’è che è in inglese questo?”.

[ithilden]

Spoiler:  

Era una sincera curiosità, ma capisco che ultimamente vada di moda fare le vittime.

Se questo,

Curiosità: cosa intendete di preciso con "tradurre"?

Vi mettete lì con carta e penna e riscrivete da zero l'intero manuale?

non voleva essere sarcastico né derisorio, si poteva evitare quest'altro

ma capisco che ultimamente vada di moda fare le vittime

perché così non sei risultato molto credibile e comunque non hai volutamente posto fine a quella dici fosse un'incomprensione. Forse era più semplice scrivere qualcosa come "Mi spiace che tu abbia frainteso, ma guarda che la mia era una domanda seria, non voleva essere sarcastica."

Quindi tradurre un manuale richiede approssimativamente lo stesso tempo di leggerne uno tradotto (vogliamo aggiungere qualche frazione di secondo in più ogni tot parole? Qualche intero secondo per le parole più lunghe o quei rari termini poco comprensibili? Mi sta bene).

Be' no, dipende dalla dimestichezza che hai con l'inglese. Chiaro, se lo conosci bene come l'italiano, allora lo leggerai quasi con lo stesso tempo, ma molti, pur conoscendolo e comprendendolo bene, non lo leggono altrettanto velocemente.

Non solo, spesso quando leggo in italiano, lo faccio anche superficialmente, in pochissimo tempo, capendone il succo principale, molto più velocemente che in inglese.

Per finire, almeno io personalmente, tendo a rileggermi le frasi o i paragrafi un paio di volte, per essere sicuro di aver capito bene una meccanica (soprattutto se nuova, come quella dei ToB).

[Maldazar]

Spoiler:  

perché così non sei risultato molto credibile e comunque non hai volutamente posto fine a quella dici fosse un'incomprensione. Forse era più semplice scrivere qualcosa come "Mi spiace che tu abbia frainteso, ma guarda che la mia era una domanda seria, non voleva essere sarcastica."

Mi sembrava abbastanza chiaro che quella parte di risposta fosse sarcastica, è un chiaro riferimento all'accusa che mi è stata fatta

La domanda era seria, l'accusa anche, la risposta è stata egualmente poco carina.

Per il resto, mi sembra di vivere in un mondo a parte.

Io non sono certo un genio in inglese, ma i problemi citati non mi pare di averli mai riscontrati, nemmeno qualche anno fa, quando sono stato rimandato in quella stessa materia.

Ho già citato il mio master con quattro in inglese che si è letto senza problemi tutti i manuali di 'sto mondo, o il gruppo di novizi che ho iniziato ad aiutare qualche settimana fa (gente che sarà massimo in seconda superiore). Questi ultimi sono stati un pò sfigati perchè m'han chiesto a me di portare i manuali e io avendoli solo in lingua originale gli ho un pò imposto la cosa, ma anche in questo caso ho notato che mentre spiegavo una cosa a uno, gli altri si leggevano i manuali restanti e ci saltavano fuori subito (mi sono un pò commosso a sentire un ragazzino, che si stava accingendo a giocare la sua prima sessione, dire "CHEFFIGO IL BINDER, VOGLIO GIOCARE QUESTO").

Questo mi lascia completamente spaesato.

Io ora sono bravino in inglese e non faccio più testo, ma non ho riscontrato i problemi qui citati neanche quando ero uno scarsone, come non li ho rilevati in persone che sono tutt'ora delle scarsone.

E di persone che giocano di ruolo (e che hanno affrontato il "problema" dei manuali in lingua d'albione) ne conosco tante, avendo fondato un club appositamente per questo, qualche anno fa.

[ithilden]

Spoiler:  

Ripeto, essendo stata un'incomprensione (ed era facile che ci fosse), si poteva risponderle in maniera molto più diplomatica, senza ricamarci sopra. Detto questo, la chiudo qua, il mio era solo un appunto: io l'ho fatto e chi vuole capirlo, lo capisca.

Forse mi spiegato male. Non sto dicendo che sia complicato leggere manuali in inglese o che, a meno di un laureato in lingue, farlo sia un ostacolo invalicabile. Quello che sto dicendo è che, spesso, alcuni Master/giocatori hanno numerosi impegni che gli impediscono di dedicare il tempo al gioco, al di là del "necessario" (leggasi creazione di storia/sessioni di gioco). Se un giocatore vuole cercare una nuova classe, ma ha molto poco tempo a disposizione, guarderà più facilmente manuali in italiano che può sfogliare velocemente, facendosi comunque un'idea molto più completa che non sfogliandolo in inglese. Soprattutto per qualcuno che, per comodità, ha sempre avuto i manuali in italiano e che quindi dovrebbe cercarsi tutti i termini delle condizioni per essere sicuro di quale corrispettivo italiano si tratti.

Chiaro, se ho il pomeriggio libero, nessun problema, prendo il manuale in inglese e non ho più timore delle traduzioni fatte alla cavolo di cane. Ma io il pomeriggio libero non ce l'ho.

[nani]

Ancora una volta pienamente d'accordo con ithilden.

Non ho problemi con l'inglese e se un giocatore mi chiede un manuale cerco di leggerlo e introdurlo.

Non sono uno di quei dm che bannano l'inglese.

Ma visto che mediamente ho un paio d'ore libere per preparare le sessioni, può capitare che un PG se ne esca con "voglio fare lo swordthiefassassin of grat shadow of stica..." E io tipo gli dico di no, perché che sia tradotto o meno non ho tempo.

Perché si, puoi leggerti solo la classe e introdurla, ogni tanto, ma a che pro mettere l'artiglio di tiamat se non metti i culti draconici, se non conosci i draghi e non li inserisci decentemente? (Oltre il "grosso mostro con la tana")

Insomma, se un PG fa parte di un culto introduco anche culti "simili", le divinità, e un'infinità di altre cose flavour altrimenti sembra un pazzo fanatico uscito dal nulla e senza senso di esistere.

Quindi se introduco un pezzo "importante" di un manuale (non un talento) introduco tutto.

Tutto vuol dire png di classe, mostri, organizzazioni o altro.

Questo vuol dire leggere per bene molte parti.

In inglese, per quanto legga libri in lingua o veda film originali (subbed), ci metto di più che in italiano. Credo circa il doppio perché non mi viene la "lettura veloce". In francese che è la mia seconda lingua ci metto molto meno, ma comunque un po' più che in ita.

Se ho poco tempo o più manuali da leggere preferisco quello in ita perché mi lascia più tempo per altro. E posso magari dedicarlo a fare una campagna migliore.

Sono convinta che i giocatori preferiscano una campagna perfetta con pochi manuali a tutti i manuali e un'avventura un po' a caso.

E ribadisco perché forse non si è capito: non penso siano da bannare quelli in inglese, capisco perché non si usino tutti o sempre e questo è il mio motivo.

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