dnd 5e Perché non prendere sempre un livello da chierico?

[Elminster2001]

se un mago parte la sua carriera con un livello da chierico, diciamo con il dominio della vita, puo' indossare armature pesanti, scudi, ed ha accesso a tutti gli spell da chierico del primo livello (cure...) che potra' poi pompare ai livelli piu' alti.

in pratica, fino a che non il chierico acquisisce l'heal, e' un guaritore bravo praticamente quanto lui (per non parlare delle altre chicche che sicuramente ci sono...).

lo svantaggio? acquisisce i nuovi incantesimi con un livello di ritardo.

qualcuno mi spiega perche' (autocastrazioni da RP a parte) ogni singolo mago non dovrebbe farlo?

[Sir Daeltan Fernagdor]

Scusa, ma mi è sfuggito qualcosa? A me risulta che non possa pompare le cure a nessun livello alto, perché i suoi slot da chierico sono e restano solo quelli di primo, se non prende altri livelli da chierico! Almeno, forse ho dato per scontato che fosse così, leggendo, ma non mi pare d'aver letto nulla di diverso... e sì che ormai ho fatto diverse sessioni della Quinta Edizione.

[aza]

Scusa, ma mi è sfuggito qualcosa? A me risulta che non possa pompare le cure a nessun livello alto, perché i suoi slot da chierico sono e restano solo quelli di primo, se non prende altri livelli da chierico! Almeno, forse ho dato per scontato che fosse così, leggendo, ma non mi pare d'aver letto nulla di diverso... e sì che ormai ho fatto diverse sessioni della Quinta Edizione.

Corretto. I multiclasse hanno gli spell come se fossero classi singole.

[Balseraf]

Non ho multiclasse nel gruppo quindi mi baso sulle regole relative allo spellcasting nei multiclasse.

Gli slot si calcolano sommando i vari livelli delle classi (alcune valgono metà) in una tabella apposita per i multiclasse.

Gli slot sono generici, non legati ad una delle classi.

Gli incantesimi conosciuti sono invece legati alle singole classi.

Esempio: chierico 1/mago 4, livelli totali 5

slot 1°: 4

slot 2°: 3

slot 3°: 2

Incantesimi conosciuti:

- chierico (liv. 1) tutti gli incantesimi del 1°

- mago (liv. 4) una serie di incantesimi di 1° e 2°

A questo punto il pg lancia gli incantesimi che vuole usando gli slot che vuole.

Sbaglio qualcosa?

[Esch1lus]

Ai fini della scelta quotidiana degli incantesimi sei vincolato al livello di classe, ai fini di calcolo del livello incantatore credo di no(non ho il manuale a portata di mano, correggetemi)

[Shape]

Tecnicamente, un solo livello da chierico è abbastanza per castare qualsiasi cura a livelli superiori. Quindi si, un mago di 19°/Chierico di 1° può probabilmenta castare Cura Ferite di 9° livello e curare parecchi danni. Ma ci sono svantaggi.

Primo, conoscerà sempre i soliti incantesimi di 1° livello da chierico.

Secondo, non curerà MAI bene quanto un vero chierico del dominio della Vita.

Terzo, per indossare le armature pesanti gli serve almeno 13 (o addirittura 15) di Forza. Che per un mago...

Quarto, per lanciare gli incantesimi da chierico gli serve comunque il simbolo sacro e non può effettuare componenti somatiche se ha in mano un'arma e uno scudo. Quindi lo scudo è inutile e l'arma superflua (perchè è un mago)..

Quinto, conoscerà SEMPRE un incantesimo in meno del livello più alto da mago. La differenza tra sapere Desiderio, Trasformazione e Bloccare il Tempo e conoscere solo Desiderio e Trasformazione...

Sesto, anche avendo competenza nelle armature e nelle armi semplici, fa comunque schifo in mischia.

Settimo, non guadagna le abilità e competenza dell'altra classe.

Ottavo: perchè un mago dovrebbe partire come primo livello da chierico? Se uno vuole fare un mago fa un mago e poi eventualmente multiclassa a chierico.

Quindi, perchè non lo fanno? Perchè i poteri da chierico e da mago non sinergizzano affatto bene. Non dico che è un livello sprecato, ma non puoi fare il chierico/mago e giocarlo come un chierico. Sarà comunque un mago che ha la competenza in qualche armatura e arma in più. E cura (comunque meno di un vero chierico).

Puoi ottenere quasi lo stesso risultato con un nano delle montagne e un talento che ti da la conoscenza di due trucchetti e un incantesimo di 1° di una classe a scelta. Decisamente non vale la pena sacrificare un livello per qualche competenza inutile (perchè tanto se vuoi giocare mago non hai le statistiche per usarla) e la possibilità di curare usando slot di livello alto (che ti servono a tutt'altro, se vuoi fare il mago).

[aza]

Non ho multiclasse nel gruppo quindi mi baso sulle regole relative allo spellcasting nei multiclasse.

Gli slot si calcolano sommando i vari livelli delle classi (alcune valgono metà) in una tabella apposita per i multiclasse.

Gli slot sono generici, non legati ad una delle classi.

Gli incantesimi conosciuti sono invece legati alle singole classi.

Esempio: chierico 1/mago 4, livelli totali 5

slot 1°: 4

slot 2°: 3

slot 3°: 2

Incantesimi conosciuti:

- chierico (liv. 1) tutti gli incantesimi del 1°

- mago (liv. 4) una serie di incantesimi di 1° e 2°

A questo punto il pg lancia gli incantesimi che vuole usando gli slot che vuole.

Sbaglio qualcosa?

Funziona esattamente come da te descritto.

[theargetlam]

Tecnicamente, un solo livello da chierico è abbastanza per castare qualsiasi cura a livelli superiori. Quindi si, un mago di 19°/Chierico di 1° può probabilmenta castare Cura Ferite di 9° livello e curare parecchi danni. Ma ci sono svantaggi.

Primo, conoscerà sempre i soliti incantesimi di 1° livello da chierico.

Secondo, non curerà MAI bene quanto un vero chierico del dominio della Vita.

Terzo, per indossare le armature pesanti gli serve almeno 13 (o addirittura 15) di Forza. Che per un mago...

Quarto, per lanciare gli incantesimi da chierico gli serve comunque il simbolo sacro e non può effettuare componenti somatiche se ha in mano un'arma e uno scudo. Quindi lo scudo è inutile e l'arma superflua (perchè è un mago)..

Quinto, conoscerà SEMPRE un incantesimo in meno del livello più alto da mago. La differenza tra sapere Desiderio, Trasformazione e Bloccare il Tempo e conoscere solo Desiderio e Trasformazione...

Sesto, anche avendo competenza nelle armature e nelle armi semplici, fa comunque schifo in mischia.

Settimo, non guadagna le abilità e competenza dell'altra classe.

Ottavo: perchè un mago dovrebbe partire come primo livello da chierico? Se uno vuole fare un mago fa un mago e poi eventualmente multiclassa a chierico.

Quindi, perchè non lo fanno? Perchè i poteri da chierico e da mago non sinergizzano affatto bene. Non dico che è un livello sprecato, ma non puoi fare il chierico/mago e giocarlo come un chierico. Sarà comunque un mago che ha la competenza in qualche armatura e arma in più. E cura (comunque meno di un vero chierico).

Puoi ottenere quasi lo stesso risultato con un nano delle montagne e un talento che ti da la conoscenza di due trucchetti e un incantesimo di 1° di una classe a scelta. Decisamente non vale la pena sacrificare un livello per qualche competenza inutile (perchè tanto se vuoi giocare mago non hai le statistiche per usarla) e la possibilità di curare usando slot di livello alto (che ti servono a tutt'altro, se vuoi fare il mago).

La forza 13 non gli serve per indossare le pesanti ma solo per non avere la velocità ridotta di 3 metri; per quanto riguarda lo scudo e spada QUALSIASI incantatore senza WAR CASTER ha il solito problema per cui anche un chierico puro; sul fatto che fa schifo in mischia anche il chierico di base non ha attacchi extra (a meno di non farsi quello della battaglia che li ha tot volte e oltretutto come bonus action), gli incantesimi di 1° del chierico non fanno per niente schifo e col discorso che la CD non aumenta col livello della spell non è che perdi poi sto granchè, pensa che come spell di 1° puoi lanciare bless, healing word, sanctuary e shield of faith non proprio degli incantesimi ridicoli (anzi sono molto buoni), l'unico VERO svantaggio pesante di fare più livelli da mago rispetto a quelli da chierico sono i dadi vita (hai d6 invece dei d8)

[Drimos]

Non scordiamo che se vuole curare decentemente e avere delle CD buone deve anche tenere alte sia Intelligenza sia Saggezza e gli servono già la Costituzione e la Destrezza, per i pf, l'iniziativa, la Concentrazione, i TS...

[theargetlam]

Non scordiamo che se vuole curare decentemente e avere delle CD buone deve anche tenere alte sia Intelligenza sia Saggezza e gli servono già la Costituzione e la Destrezza, per i pf, l'iniziativa, la Concentrazione, i TS...

Se lo fai per buffare e tankare (come penso volesse fare anche perchè da danno penso basti e avanzi un mago puro) non pesano più di tanto, anche alla cura è vero aggiungi la saggezza ma influisce sulle cure basse (senza contare che un chierico puro che vuoi farlo tankone non potenzi solo saggezza per cui non avrai mai più di +2/+3 come modificatore), CD se buffi o ti buffi o ti curi o comunque usi spell su te stesso non hai problemi, in questa edizione poi non è richiesta neanche una caratteristica di un tot per castare di un certo livello.

Alla fine se indossa le medie o le pesanti non gli servirà più di un +2 (14/15 di des), minimo 13 intelligenza per multiclassare mago, saggezza non occorre alta, alla fine l'unica che deve pompare come se non ci fosse un domani è costituzione (PF, tiri su concentrazione)

[Drimos]

Se lo fai per buffare e tankare (come penso volesse fare anche perchè da danno penso basti e avanzi un mago puro) non pesano più di tanto, anche alla cura è vero aggiungi la saggezza ma influisce sulle cure basse (senza contare che un chierico puro che vuoi farlo tankone non potenzi solo saggezza per cui non avrai mai più di +2/+3 come modificatore), CD se buffi o ti buffi o ti curi o comunque usi spell su te stesso non hai problemi, in questa edizione poi non è richiesta neanche una caratteristica di un tot per castare di un certo livello.

Alla fine se indossa le medie o le pesanti non gli servirà più di un +2 (14/15 di des), minimo 13 intelligenza per multiclassare mago, saggezza non occorre alta, alla fine l'unica che deve pompare come se non ci fosse un domani è costituzione (PF, tiri su concentrazione)

Guarda che non è più come in 3.X. Praticamente TUTTI gli incantesimi hanno un TS o un tiro per colpire, dipendente anch'esso dalla caratteristica di cast. Avere la caratteristica base bassa rende gli incantesimi da mago molto più scarsi.

[theargetlam]

Guarda che non è più come in 3.X. Praticamente TUTTI gli incantesimi hanno un TS o un tiro per colpire, dipendente anch'esso dalla caratteristica di cast. Avere la caratteristica base bassa rende gli incantesimi da mago molto più scarsi.

ma infatti non parlavo di quelli da mago, ti metti intelligenza alta la saggezza la lasci bassa (bless, shield of faith e cure varie non hanno CD), e RIPETO che gli incantesimi che buffano non staccano sulla caratteristica degli incantesimi, quindi se ti fai una sorta di mago incantaspada puoi tranquillamente fregartene dell'intelligenza, oltre alle CD e txc dell'incantesimo (che servono solo se fai un caster offensivo) nella 5a edizione la statistica da caster non serve ad altro, non da incantesimi extra, puoi castare i nono anche con INT 10 ecc.... io parlavo di questo

[Shape]

Effettivamente PUOI farlo, ma... perchè fare un ibrido Chierico/Mago quando puoi avere la stessa identica cosa con un Bardo Nano delle Montagne del Collegio della Conoscenza? Buffa, tanka, cura e se proprio vuoi scende in mischia con la sua Ascia da Guerra (ha il d8 come dado vita e +2 a Cos, quindi è resistente e tra la competenza e il +2 razziale alla forza non scherza mica), se ti servono incantesimi ha un bellissimo privilegio che gli consente di sceglierli da qualsiasi classe. Senza contare che ha tipo SEI competenza diverse in abilità a tua scelta (oltre alle 2 del backgruond) e se usi incantesimi che non richiedono TxC o Ts puoi anche tenergli il Carisma basso.

Onestamente non vedo il motivo di fare Chierico 1/Mago X solo per le cure e un paio di buff di 1° livello. Ne per le armature che si possono ottenere in altri modi.

[elamilmago]

Su cosa è meglio e cosa è peggio non entro, mi sembrano discorsi da EUMATE e già sappiamo che è impossibile decidere cosa è meglio in un gioco soggettivo in cui il master può dare un taglio tecnico o ruolistico alla campagna.

Invece un chierico/mago io lo vedo molto bene per un seguace della dea della magia sia essa Mystra, o Boccob o Ixion.

Stabilito il corretto modo di memorizzare e lanciare incantesimi (descritto più sopra), l'unica cosa che deve interessare al giocatore è se il PG ha il sapore cercato e se con esso si trova bene ad interpretare quel ruolo.

Tempo fa giocai in 3x con un chierico mago del dio della morte (non ricordo il nome, ma era in FR, si parla di 10 anni fa).

Il mio PG non era ne carne ne pesce in combattimento, ma mi divertii un sacco ad interpretarlo anche quando morì per un TS cannato.

C'est la vie

[Shape]

Indubbiamente corretto, ma l'OP chiedeva perchè tutti i maghi non partono come chierici per avere tutti i privilegi associati.

Oltre a tutte le cose tecniche di cui sopra, Elam mi ha fatto venire in mente la più semplice: perchè magari non voglio essere chierico, non si adatta al personaggio o non mi serve.

Per fare un incantatore pieno che casta in armatura media/pesante specializzato in buff e cure posso usare il bardo del collegio del valore. Non serve fare multiclasse e il Bardo è anche un eccellente skillmonkey.

Poi, ovviamente, se mi piace fare il mago che è un chierico di una divinità posso mescolare le due cose, ma ci sono altri modi per averlo senza fare multiclasse.

[DB_Cooper]

Ciao!

Senza contare che, oltre al post estremamente esaustivo di Shape, sottolineo che avere quei buffetti di primo (a concentrazione per lo più) non mi pare tutto sto guadagno...

La classe pura la vedo sempre un pò sopra il multiclasse in quanto ad efficienza diretta, con le dovute eccezioni...Un livello di ritardo se la campagna è 1-20 ad avanzamento iper-rapido vuol dire poco (forse)...Ma in un ritmo di gioco naturale, già soltanto (per esempio) aspettare per l'incremento di caratteristica può essere un criterio a sfavore.

Poi sono gusti, se si parla di RP.

DB

[theargetlam]

in realtà dipende sempre dai gusti, ad esempio è vero che il bardo prende incantesimi da scuole diverse ma li prendi dal 10 (6° livello se scegli il collegio lore rinunciando all'attacco extra e al cast+attacco), mentre così li prendi immediatamente; inoltre il mago può recuperare incantesimi coi riposi brevi (cosa che il bardo non può fare), mettergli carisma basso non ti permette di avere molti inspiration dice che sono il fulcro della classe del bardo, senza contare le scuole del mago che danno delle cose molto buone.

Poi ripeto si stava facendo un discorso sull'ottimizzazione e in questo modo viene un pg molto ottimizzato, poi ognuno fà le proprie scelte e dovrebbe farle a mio avviso anche spiegandole con un background (ed anche a livello interpretativo e come storia se scritto bene è ottimo come dice elamagildo), sinceramente è un pg che non giocherei per un motivo di flavour (così come un nano mago al cui pensiero rabbrividisco) ciò non toglie che a livello di ottimizzazione (e volendo anche come storia) è un ottimo pg

[Shape]

Meh, su quel "molto ottimizzato" ho dei dubbi.

Come ha fatto notare DB-Cooper, le cure sono veramente l'unica cosa che prendi dall'avere un livello da chierico, perchè i buff sono utili, si, ma la maggior parte degli incantesimi con una durata sono a concentrazione, quindi o usi i buffini da chierico o quelli da mago (che però puoi averli di livello più alto). Le armature servono come non servono, dipende da come giochi (il mago ha armatura magica, per dire), senza contare che si può averle con altri sistemi (Nano delle Montagne + talento per avere le armature pesanti, aumenta anche di 1 Forza o Costituzione), la competenza nelle armi è anche quella abbastanza inutile per un mago buffer.

Gli svantaggi sono principalmente un livello di ritardo nell'acquisizione degli incantesimi da mago, non hai le competenza del mago, il ritardo nell'aumento delle caratteristiche, e non puoi prendere il potere di 20° livello (che però è un problema solo se ci vuoi arrivare, al 20°).

Personalmente, non mi pare un buono scambio. Non rende il pg ingiocabile, ma non penso che lo farei, a meno che NON ci sia nessun incantatore nel gruppo che ha incantesimi di cura.

[DB_Cooper]

Esattamente... Il discorso è proprio tecnico: l'illusione dell'ottimizzazione ce l'hai perché hai un mago che cura, ma alla lunga sei comunque un livello sotto da Mago. Dipende, piuttosto, dal tipo di campagna, come ho detto sopra: a crescita rapida, senza cura per la distinzione tra le classi e un'ambientazione generica, forse la differenza non la senti...ma in condizioni normali, non è ottimizzato, è "flessibile", che è diverso.

DB

[theargetlam]

Meh, su quel "molto ottimizzato" ho dei dubbi.

Come ha fatto notare DB-Cooper, le cure sono veramente l'unica cosa che prendi dall'avere un livello da chierico, perchè i buff sono utili, si, ma la maggior parte degli incantesimi con una durata sono a concentrazione, quindi o usi i buffini da chierico o quelli da mago (che però puoi averli di livello più alto). Le armature servono come non servono, dipende da come giochi (il mago ha armatura magica, per dire), senza contare che si può averle con altri sistemi (Nano delle Montagne + talento per avere le armature pesanti, aumenta anche di 1 Forza o Costituzione), la competenza nelle armi è anche quella abbastanza inutile per un mago buffer.

Gli svantaggi sono principalmente un livello di ritardo nell'acquisizione degli incantesimi da mago, non hai le competenza del mago, il ritardo nell'aumento delle caratteristiche, e non puoi prendere il potere di 20° livello (che però è un problema solo se ci vuoi arrivare, al 20°).

Personalmente, non mi pare un buono scambio. Non rende il pg ingiocabile, ma non penso che lo farei, a meno che NON ci sia nessun incantatore nel gruppo che ha incantesimi di cura.

tra i "buffini" c è il bless, 1d4 ai tiri per colpire a tre compagni, nella campagna che gioco (come pg ho un bardo del valore che combatte spada e scudo col background soldato) il nostro chierico quasi non casta altro da quanto è OP come incantesimo quando siamo in combattimento (1d4 con la bounded è molto forte credimi) e sanctuary non è a concentrazione e lo casti su un alleato, se il nemico attacco quell alleato deve tirare su wisdom o deve scegliere un altro bersaglio (mi sembra ottimo), senza contare che espandi la tua area di competenza curando all'occorrenza (non fa mai male avere healer addizionali) e non solo cure wound ma anche healing word come bonus action.

Senza contare che in questa edizione avendo messo CD uguali a tutti gli incantesimi e magie scalabili coi livelli gli incantesimi di basso livello sono forti a volte (anzi spesso) quanto quelli di livello più alto.

Per cui sì è molto ottimizzato in quanto crei un PG con un ampia lista di incantesimi di tutti i tipi (senza contare ripeto il mago che ti fa recuperare spell coi riposi per non parlare se lo fai di divinazione), poi che abbia delle cose in cui cala vorrei vedere, questa edizione dovrebbe essere fatta per non creare GOD, per cui in un edizione così a basso livello stat/txc/CD/TS è ottimizzato come PG, se ovvio poi fai un raffronto con le edizioni vecchie e vedi che robe che venivano fuori col multiclasse è un altro paio di maniche