dnd 3e Ma è sensato che i paladini siano LB?

[MattoMatteo]

Premetto che:

1. questa discussione non è affatto seria, e non pretendi di esserlo... è solo per passare il tempo.
   
2. non stiamo parlando delle varianti (CB, LM, CM) presenti su "Arcani Rivelati".
   
3. non voglio imporre la mia idea a nessuno (anche perchè NON ho un'idea), quindi vedete di farmi lo stesso favore.
   
4. vediamo di non buttarla in flame.
   

Idea scema, partorita nei ritagli di tempo, riguardo al paladino (in tutte le sue varianti): secondo me, dargli come allineamento obbligatorio LB (o CB, LM, CM), è una fesseria.

Opzione 1: il paladino è un campione di una divinità, e come tale si impegna anima e corpo nel servizio del suo dio... quindi, un paladino dovrebbe avere lo stesso allineamento della sua divinità.

Opzione 2: il paladino, avendo un'allineamento "estremo" (LB, CB, LM, CM), dovrebbe avere poteri legati alla lotta contro i due allieamenti opposti... ma i paladini buoni hanno poteri solo contro le creature malvage, mentre i paladini malvagi hanno poteri solo contro le creature buone.

Se il paldino, quindi, è il campione di una "forza" che polarizza ed estremizza gli allineamenti, dovrebbe essere centrato su un solo allineamento (paladino del bene NB, paladino della legge LN, paladino del caos CN, paladino del male NM).

Che ne pensate?

P.S.: se qualcuno vuole usare questi spunti per creare dei paladini alternativi, faccia pure... non serve nemmeno che mi citi.

@ i moderatori: non sò se ho scritto nel posto giusto o se ho messo il tag giusto, ma non ho trovato di meglio... in casi di errore mi affido alla vostra clemenza.

[KlunK]

Premesso che esistono varianti del paladino di tutti gli allineamenti, tranne curiosamente il LN, per me il paladino avrebbe dovuto avere la stessa restrizione di allineamento del Crusader: qualsiasi tranne Neutrale Puro.

[smemolo]

Premesso che esistono varianti del paladino di tutti gli allineamenti

non per andare in OT, ma a parte le citate varianti di arcani rilevati non ho mai sentito parlare di altre. dove sarebbero?

comunque condivido la tua idea. è uno dei motivi per cui si dice che il crusader è un paladino che funziona

[KlunK]

non per andare in OT, ma a parte le citate varianti di arcani rilevati non ho mai sentito parlare di altre. dove sarebbero?

Despota, sentinella, corruttore, anarca, incarnato ecc.. tutti qui o su Dragon Magazine 310 e 312.

[wwanno]

Non mi sono mai posto il problema.

Il bello del paladino, per me, è l'allineamento LB ed il fatto che sei costretto a seguirlo se vuoi mantenere le prerogative della classe.

Mi spiego meglio.

Se voglio giocare un fervido CM o LM lo posso fare benissimo con un guerriero o qualunque altra classe.

Il bello del paladino per me non sono i suoi poteri, in sé, ma la sfida che essi rappresentano uniti al fatto che se non rispetti l'allineamento li perdi.

L'allineamento LB per me è uno dei più difficili da seguire perché troppo spesso sei costretto a fare cose che vanno contro i tuoi interessi. Il fatto che se non lo rispetti con il tuo paladino, perdi le capacità di classe e diventi un semplice combattente, è una sfida in più.

Inoltre anche la prospettiva di perdere le prerogative della classe mi alletta. Non riesco a pensare ad una storia personale più bella di una che racconti la caduta e successiva redenzione di un pg paladino.

Un paladino a Ravenloft......sarebbe splendido con un DM con le @@.

[Mad Master]

Mah... Di base il paladino di D&D non è il campione di una divinità, ma un individuo che insegue un ideale di purezza, giustizia e perfezione... In pratica è proprio l'essere LB che lo definisce come classe, perchè quell'allineamento rappresenta proprio tutto ciò che lui cerca di essere... Non è un limite, è la sua essenza e la sua aspirazione...

Francamente, io ho il problema opposto: non riesco a concepire un paladino di allineamento diverso da LB... Chi ha un altro allineameno non è un paladino, è qualcos'altro... Qualcosa che non ha assolutamente lo stesso tipo di dedizione e ideali...

Tutt'al più posso avere dei dubbi riguardo il suo codice di condotta, che non è proprio scritto benissimo e non è proprio chiaro riguardo a cosa un paladino possa o non possa fare (ma ho risolto scrivendone uno mio basato su virtù, tra l'altro postato qui sul forum da qualche parte)...

[shalafi]

personalmente vedo il paladino come il campione di un "valore", dunque è legittimo che ne esistano di tutti gli allineamenti.

credo che l'opzione 1 (campione di una divinità) sia da scartare: per quello c'è il chierico, o qualche cdp.

mentre mi trovo in accordo con l'opzione 2: essendo il paladino classico campione del valore associato all'allineamento LB, dovrebbe contrastare il caos tanto quanto il male.

va bene, il gioco è più polarizzato verso l'asse bene-male che su quella legge-caos e nessuno ci ha detto che il paladino deve essere tanto buono quanto legale; però che non abbia nessun potere (se no qualche incantesimo striminzito) per contrastare i caotici, beh, lo trovo assurdo.

(infatti gloria gloria gloria alla guardia grigia(e un po' all'ipnorospo))

[Arthas II]

Ci si sta perdendo in un bicchiere d'acqua:

Il Paladino del MdG non si intende come campione di una divinità, ma come ha detto madmaster "un individuo che insegue un ideale di purezza, giustizia e perfezione" aggiungo "attraverso la fede in un dio buono".

Il problema sta proprio nel fatto che il paladino DOVREBBE invece essere il campione di una divinità, quindi il Paladino del MdG non avrebbero dovuto chiamarlo Paladino, perchè è una parola che ricade appunto in più contesti, per questo sono state create le varianti che permettono di ovviare al bug del paladino LB.

Questa è la mia ipotesi

PS: Aggiungo in Edit, penso che con paladino sottointedessero "Paladino del bene", insomma secondo me il bug è nel nome che crea confusione

[KlunK]

Concordo con la doverosa precisazione di Arthas II.

Il paladino del MdG non è un campione di una divinità, ma il classico eroe senza macchia che salva la principessa dal drago.

Il punto è che è una classe TROPPO specifica, sarebbe stato più appropriato un campione della divinità generico.

[Mad Master]

Il problema del campione divino generico, però, è che le divinità sono plurime e molto differenti... Si finirebbe per avere un altro chierico, sempre uguale anche se seguace di divinità opposte, senza niente che crei distinzione (una cosa che davvero non mi torna in D&D, al contrario del paladino)...

[Von]

Personalmente credo che di base il Paladino sia una classe che debba avere un codice morale e di condotta bene definiti, vivendo seguendo quei principi e diventandone un modello per tutti.

Da questa base, si può concepire il Paladino in qualsiasi modo, campione divino, eroe senza macchia e chi più ne ha più ne metta.

OT - non capisco che centri il riferimento al chierico e la sua presunta uguaglianza anche se con divinità opposte, ma poco importa.

Non è questo il topic in cui parlarne

[Darione]

Concordo con quanto detto in precedenza.

Il Paladino del MDG doveva in realtà essere chiamato "Paladino del bene", in quanto penso che il paladino sia un invasato,

un estremista di un qualche ideale e nello specifico nel MDG c'è l'invasato del bene.

Tra l'altro penso che sia stato dato un nome errato anche al "ladro" in quanto chiude molto la visione di quel personaggio.

Dovrebbe invece essere chiamato "acrobata" o "atleta" anche se molto meno fascinosi questi nomi rispecchiano l'evasività della classe,

e non *****cano nel giocatore l'ideale di giocare un ladruncolo.

[Lone Wolf]

Tra l'altro penso che sia stato dato un nome errato anche al "ladro" in quanto chiude molto la visione di quel personaggio.

Dovrebbe invece essere chiamato "acrobata" o "atleta" anche se molto meno fascinosi questi nomi rispecchiano l'evasività della classe,

e non *****cano nel giocatore l'ideale di giocare un ladruncolo.

Infatti il nome originale della classe è "rogue" (che significa farabutto/mascalzone/furfante) e lascia una maggiore interpretazione al ruolo della classe, senza che venga per forza stereotipato in un tipo che non sa tenersi le mani in tasca (preferendo le tasche degli altri)

[KlunK]

Il problema del campione divino generico, però, è che le divinità sono plurime e molto differenti... Si finirebbe per avere un altro chierico, sempre uguale anche se seguace di divinità opposte, senza niente che crei distinzione (una cosa che davvero non mi torna in D&D, al contrario del paladino)...

Il chierico è un incantatore, il paladino è un combattente. È la stessa assonanza che c'è tra druido e barbaro (o meglio ranger).

[Darione]

Infatti il nome originale della classe è "rogue" (che significa farabutto/mascalzone/furfante) e lascia una maggiore interpretazione al ruolo della classe, senza che venga per forza stereotipato in un tipo che non sa tenersi le mani in tasca (preferendo le tasche degli altri)

Una cosa che comunque non mi piace.

Pensaci bene: il ladro non dà restrizioni di allineamento, concede abilità di agilità (eludere, schivare prodigioso, le abilità) e l'attacco furtivo che permette di fare più danno colpendo punti deboli.

Un farabutto o mascalzone per definizione è qualcuno che compie atti non buoni, quindi già un farabutto buono è un controsenso.

Comunque...sto andando OT.

[Mad Master]

Riguardo al paragone col chierico, temo di essere stato frainteso...

Il chierico in D&D è l'esempio di una classe che avrebbe dovuto essere più specifica resa come genereica... Ogni divinità avrebbe dovuto avere il suo chierico, invece il gioco ne fornisce uno generico sempre uguale che riflette la sua divinità solo tramite la selezione di domini che può scegliere e l'arma preferita... Decisamente poco...

Trasformare il paladino in un campione generico delle divinità finirebbe per farlo diventare come il chierico, ovvero un combattente divino generico che non rifletterebbe davvero la sua divinità, se non per qualche dettaglio minore e secondario...

Tra l'altro, in D&D il campione divino è esistito in passato: si chiamava crusader ed era un combattente con incantesimi divini più da guerrafondaio e meno da profeta dei miracoli...

P.S. Riguardo alla traduzione di "rogue", "furfante" è solo uno dei possibili termini da usare, altri sono "vagabondo", "intrallazzino", "rinnegato" e "disadattato"... Il problema in questo caso è che la parola rogue rappresenta tutti i possibili termini in cui è possibile tradurla contemporaneamente e quindi non si può rendere in italiano... Così alla 25 Editions hanno scelto di tradurlo con il nome della classe iconica del passato (thief = ladro), che poi era uno dei "rogue" della 2° edizione, assieme al bardo e al ninja...

[Aeveer]

Se esistono le variante o si decide insieme di giocare un "Paladino" di un altro allineamento non ne vedo il problema, onestamente.

Io gioco un Paladino (della libertà) di Correlon, ma che si comporta come ci si aspetterebbe da un individuo di quel tipo.

Campione dei deboli e degli oppressi, non si fa problemi ad opporsi a decisioni ingiuste di un regno per difendere qualcuno.

POI, come ogni cosa in DnD, deve essere usata in modo attinente al proprio mondo di gioco.

Il paladino può essere sia il ragazzino che fin da piccolo sentiva di essere destinato a combattere contro il male, ma potrebbe anche essere un cavaliere di ordine dedicato a Heronius, e quindi facente parte di questo ordine usa poteri e blahblahblah. Limitarsi a ciò che è scritto sul manuale del giocatore limita di molto una possibile caratterizzazione della classe.

Poi onestamente la questione che è più improntato al combattere il male che il Caos è un dato di fatto. Ma logico dal punto di vista della creazione della classe.

Un Paladino, eroe del bene e della giustizia, per come la vedo io, si oppone più al malvagio Conte (Malvagio Legale), all'infido mago adoratore di Vecna (Malvagio Neutrale) e al pazzo assassino che uccide per il gusto di fare (Malvagio Caotico, e non stiamo qui a discutere che un MC può essere sano di mente, questo non è il punto). Ben più di rado combatterà contro un Neutrale Caotico (un ladro che deruba chiunque senza problemi?) o addirittura un Buono Caotico.

Mi pare chiaro perché sia specifico per i malvagi. Dubito che un Paladino di Heronius possa finire a combattere contro un Crusader (per usare un'altra classe divinda) dedicato a Kord.

[MattoMatteo]

Non mi sono mai posto il problema.

Il bello del paladino, per me, è l'allineamento LB ed il fatto che sei costretto a seguirlo se vuoi mantenere le prerogative della classe.

Mi spiego meglio.

Se voglio giocare un fervido CM o LM lo posso fare benissimo con un guerriero o qualunque altra classe.

Il bello del paladino per me non sono i suoi poteri, in sé, ma la sfida che essi rappresentano uniti al fatto che se non rispetti l'allineamento li perdi.

L'allineamento LB per me è uno dei più difficili da seguire perché troppo spesso sei costretto a fare cose che vanno contro i tuoi interessi. Il fatto che se non lo rispetti con il tuo paladino, perdi le capacità di classe e diventi un semplice combattente, è una sfida in più.

Inoltre anche la prospettiva di perdere le prerogative della classe mi alletta. Non riesco a pensare ad una storia personale più bella di una che racconti la caduta e successiva redenzione di un pg paladino.

Un paladino a Ravenloft......sarebbe splendido con un DM con le @@.

wwanno, il paladino come l'ho "immaginato" io ha un'allineamento diverso da quello classico, ma ha comunque le stesse restrizioni.

PS: Aggiungo in Edit, penso che con paladino sottointedessero "Paladino della Giustizia", insomma secondo me il bug è nel nome che crea confusione

Esatto, quando parlo di paladino generico, intendo quello LB.

Il problema del campione divino generico, però, è che le divinità sono plurime e molto differenti... Si finirebbe per avere un altro chierico, sempre uguale anche se seguace di divinità opposte, senza niente che crei distinzione (una cosa che davvero non mi torna in D&D, al contrario del paladino)...

Pero, se guardi i paladini alternativi proposti in Arcani Rivelati, vedi che, comunque, hanno alcune capacità diverse da quello classico.

[Arthas II]

Ma il chierico "deve" essere generico e aperto in un mondo politeista...mentre il paladino in genere è inteso come guerriero fanatico al servizio della propria divinità, ma imho non ha senso restringere il tutto solo a divinità buone.

Es: voglio fare un paladino malvagio, sono comunque paladino ma "della tirannia" o "del massacro" etc etc, non merito solo "paladino" come la controparte buona? Sono due estremi esattamente identici ma quello malvagio è stato semplicemente discriminato nel mdg, così come quelli intermedi (della libertà etc). Per questo motivo credo che sarebbe stato piu giusto specificare "paladino del bene" o cambiare proprio nome.

Per quanto riguarda il ladro, la traduzione di rogue in italiano purtroppo non esiste, la maniera più vicina per descrivelro sarebbe "tizio abile", che suona malissimo ma qualsiasi cosa come furfante / ladro / mascalzone come si è detto ricadono in stereotipi malvagi o peggio ancora, in D&D mica tutti i "ladri" rubano...e questo è un bel paradosso in italiano!

[Mad Master]

In un mondo politeista, i sacerdoti votati a una singola divinità dovrebbero avere poteri legati a quella divinità... Il problema del chierico di D&D è che è ufficialmente politeista, ma effettivamente biblico ebraico/cristiano... Tutti gli incantesimi che ha sono derivati da miracoli biblici, evangelici o fatti da qualche santo famoso... E poiché tutti fanno gli stessi miracoli, alla fine non si capisce come si possa dire che sono chierici di divinità differenti... I domini in Pathfinder sono più significativi, ma poiché più divinità possono avere accesso allo stesso dominio, non sono comunque un fattore distintivo efficace...

Pero, se guardi i paladini alternativi proposti in Arcani Rivelati, vedi che, comunque, hanno alcune capacità diverse da quello classico.

E infatti quello sarebbe il modo corretto di creare campioni di cose differenti: si fa una classe differente per ciascuno... Solo che vallo a fare per tutti i possibili tipi di paladino o di chierico o di qualsiasi altra cosa che dipenda da un patrono o un qualche specifico "fornitore di potere"...

La scelta di rendere il paladino come "aspirante alla perfezione" è stata a mio parere quella giusta, in quanto lo slega da simili scelte e lo identifica con un preciso stereotipo eroico (il cavaliere senza macchia e senza paura) tipico di miti, fiabe e racconti cavallereschi e fantasy... In pratica, ha del tutto eliminato la necessità di più versioni della stessa classe...

Poi è chiaro: se uno vuole un "aspirante a qualcos'altro", si deve mettere sotto e costruirsi una nuova classe apposta...