dnd 3e Ma è sensato che i paladini siano LB?

[Maldazar]

Ribadisco io sono consapevole che i drow, uno per uno, singolarmente presi, sono CM, non lo metto in dubbio, ma la loro società, per il fatto stesso di essere società, deve essere disciplinata, e perciò stesso legale, come tutte le società

Tutte, tranne quella drow e quelle in cui è diversamente specificato.

Non sono un esperto di elfi darkettoni, ma da quello che mi ricordo la loro società è fondata su dogmi culturali (è matriarcale, le donne sono viste e si sentono superiori), paura, legge del più forte (che anche se si chiama "legge" non la vedo particolarmente legale), abbondano i "colpi di stato", gli omicidi politici e robe così, oltre al fatto che le varie casate sono perennemente in guerra fra loro.

Vai a chiamarla legale una società in cui chi comanda lo fa solo perchè è fisicamente/magicamente più forte di chiunque altro.

Quelli che stan sotto non fanno quello che dice chi sta sopra "perchè è la regola", lo fanno perchè altrimenti chi sta sopra gli fa un mazzo tanto.

EDIT.

Hinorinjato.

[nani]

Il Paladino secondo me rimane Legale obbligatoriamente, non perché "punisca il caos" (che ribadisco, punire un CB? Perché se non infrange nessuna legge?) ma perché crede nella giustizia, nei suoi dogmi, ha un preciso codice morale da cui non si discosta mai. Fosse più libero l'allineamento sarebbe un chierico più specializzato e meno potente, o qualcosa di totalmente diverso da quello che è un "paladino" base. Togliamo il legame con la natura al druido, il libro al mago e via a questo punto.

Nel caso del conflitto bene/legge, che è molto raro se il DM non vuole giocare a "facciamo perdere i privilegi ai PG" solitamente il discorso è semplice: se il sovrano è malvagio e le leggi ne rispecchiano la crudeltà, tu Paladino devi sottometterti alle leggi o cercare il bene? La seconda, ma non perché il bene sia superiore alla legge, ma perché una singola legge (o legislazione) è per te inferiore, come valore, alla legge della giustizia, del bene, del tuo dio. Se si scontrano sarà quella a soccombere, forte del fatto che tu lotti per il bene.

OT sul "tiranno LM"

Spoiler:  

Sono, su questo punto, d'accordo sul fatto che possa esistere. Segue le leggi, le rispetta e le fa rispettare, ma è malvagio nel profondo del suo cuore. Egoista, crudele, senza pietà... ma legale. Se Tiranno avrà la SUA legge personale, se fosse il servitore LM sarebbe la legge del suo tiranno, per dire.

Vero che in caso di palese "sconfitta" a causa della sua stessa legge sarebbe pronto a modificarla, immaginiamo una legge che impedisca ai suoi fedeli amici usurai di arricchirsi abbastanza, portando a lui meno fedeli servitori e meno incassi, ma credo che anche un Paladino "governatore" modificherebbe al volo qualsiasi legge se scoprisse che lo porta alla "sconfitta" (ad esempio in questo caso se la legge permettesse agli usurai di vessare troppo i popolani bisognosi). Tutti e due L, M e B li distingui perché la stessa cosa uno la fa per il bene del popolo, per un ideale di giustizia, mentre l'altro lo fa per sé stesso e basta.

[KlunK]

Vi lascio il mio pensiero sulla questione dell'allineamento della società, poi spero la questione sia chiusa perché resta un po' OT.

Una società caotica non è l'anarchia. È solo un tipo diverso di società.

Vi faccio 2 esempi della mia ambientazione:

1) Impero coloniale in stile bizantino, di allineamento generale LN. È un impero retto da un imperatore e da un senato, un forte esercito organizzato in legioni ben addestrate a combattere in formazione con muri di scudi. Eppure, è notoriamente afflitto da una terribile corruzione. Sebbene ci siano persone forti e giuste, ci sono anche molte persone corrotte, anche tra numerosi senatori e persone infide che si riuniscono in gruppi paramilitari di stampo razzista o per il controllo delle istituzioni. Per la maggior parte comunque, anche costoro seguono le leggi, ovviamente a loro interesse.

2) Magocrazia divisa in 10 principati, di allineamento generale CN. Lo stato è governato dai 10 principi a capo delle 10 famiglie che governano i principati, perennemente in lotta fra loro. Ogni casata ha 3 o 4 feudatari con altri titoli nobiliari alleati (baroni, conti, marchesi ecc...) ed è in lotta con almeno 2 altre casate. Sebbene non sia una guerra aperta, è una lotta politica continua per il potere al parlamento dove tutti i nobili hanno diritto di voto. Gli allineamenti dei nobili coprono tutta la gamma degli allineamenti, dal LB al CM. Esistono decine di gruppi e organizzazione sia legali che illegali, con gli obbiettivi più disparati, dalla caccia ai mostri per venderli a persone abbienti ad atti sovversivi contro la magocrazia. La cosa divertente è che, nonostante non ci siano tantissime leggi, ci sono moltissime licenze necessarie le cose più disparate, dal vendere qualcosa al portare armi in città, sorrette da una pesante burocrazia. Nonostante sia a tutti gli effetti un "meltin'pot" di idee, etica e obiettivi, la società non collassa perché semplicemente organizzata in modo diverso, e gli abitanti sono abbastanza accorti da mettere (almeno parzialmente) da parte le loro divergenze per gli obbiettivi comuni, come la difesa della nazione.

[thondar]

Ma secondo qualcuno un paladino LB può andare in giro a punire un gruppo di hippy CB che girovagano a fare del bene?

[Hinor Moonsong]

Ma secondo qualcuno un paladino LB può andare in giro a punire un gruppo di hippy CB che girovagano a fare del bene?

Punire nel senso regolistico, no, non vedo perchè il potere della divinità del paladino, o del bene assoluto, dovrebbero aiutarlo a combattere contro della brava gente

Punire nel senso combatterli: in generale no, in situazioni estreme, sì..

Punire nel sesno fare loro il predicozzo sull'importanza della legge, della giustizia, dell'onore, e su come lui disapprovi i loro metodi, certamente...

[Aeveer]

Punire nel senso regolistico, no, non vedo perchè il potere della divinità del paladino, o del bene assoluto, dovrebbero aiutarlo a combattere contro della brava gente

Punire nel senso combatterli: in generale no, in situazioni estreme, sì..

Punire nel sesno fare loro il predicozzo sull'importanza della legge, della giustizia, dell'onore, e su come lui disapprovi i loro metodi, certamente...

Si è appunto supposto che facciano del bene, o comunque nulla di male. Che ragioni avrebbe un Paladino di far loro una ramanzina? Personalmente, sia come DM che come giocatore, vedo che i valori del Paladino siano validi IN PARTICOLARE per lui, d'altra parte direttamente nel MdG è detto che il Paladino è un individuo eccezionale, scelto dal destino e che non ha scelto lui di essere così. Certo, dovrà mantenersi sulla retta via, ma se è stato scelto un motivo c'è. Insomma, potrebbe non apprezzare i metodi di un Ranger CB che deruba lo sceriffo di un barone malvagio (mhh, chissà di chi parlo) ma senza dubbio riconoscerebbe la bontà dell'azione, e potrebbe pure aiutarlo. Magari alleandosi per combattere assieme il malvagio barone. Sicuro non penserà ad arrestarlo per furto.

[Vorsen]

Ma secondo qualcuno un paladino LB può andare in giro a punire un gruppo di hippy CB che girovagano a fare del bene?

Allora controbatto con questo dilemma:Un pala in città usa individuazione del male ed rileva diverse persone malvagie ma non può combatterli apertamente perché le leggi di quella nazione/regno/città glielo impedisce vuoi perché questi malvagi sono cariche pubbliche,che non hanno fatto niente di male in quelle zone o anche per altri motivi ed quindi si un paladino non può andare ha punire la gente malvagia senza violare la legge ed l'autorità seno sarebbe un casino:D

[nani]

Allora controbatto con questo dilemma:Un pala in città usa individuazione del male ed rileva diverse persone malvagie ma non può combatterli apertamente perché le leggi di quella nazione/regno/città glielo impedisce vuoi perché questi malvagi sono cariche pubbliche,che non hanno fatto niente di male in quelle zone o anche per altri motivi ed quindi si un paladino non può andare ha punire la gente malvagia senza violare la legge ed l'autorità seno sarebbe un casino:D

Ser Pala(dino) usa individuazione del male e rileva diverse persone malvagie, una lo colpisce particolarmente: il reggente che posa le sue secche chiappotte sul trono reale.

Prima considerazione: sguainare la spada e lanciarsi alla carica è ingiusto, senza aver portato prove di reali atti malvagi etc. Non si fa.

Seconda considerazione: conduce a morte del prode Ser Pala senza niente di risolto, in ogni caso.

Quindi, Ser Pala non riesce proprio a farsene una ragione che il bel regno di QuelPosto sia governato da un cattivone, è un così bel regno eh...

Perciò iniziamo a scoprire che ci fa un reggente sul trono, indaghiamo sul suo passato. Ci è arrivato dopo una lunga strada di complotti, tradimenti, omicidi?

No, era veramente nel posto giusto al momento giusto ed è lì con tutto il diritto di esserci.

Però è cattivone.

Fa qualcosa di cattivone? No? Allora lo teniamo d'occhio, per prevenire atti malvagi e contro la legge.

Se però è malvagio qualcosa "da cattivone" la farà, no? Altrimenti sarebbe neutrale.

Appena lo becchiamo... zak! Bastonata sulla dita! Prove in pubblica piazza, domanda ufficiale timbrata in carta intestata per le dimissioni del reggente, giuria di cittadini onorari per emettere sentenza giusta ed equa... insomma, tutto secondo la normativa vigente (se il cattivone elimina ogni legge che possa destituirlo allora il Paladino farà appello alle leggi che "per cent'anni hanno guidato i regni di Re e Regine in questa terra!"). Se il cattivone sta per uccidere o fare qualcosa di tanto grave che urge fermarlo, la cosiddetta "spada tra le costole" è sempre un buon piano. Prima la vita degli innocenti, poi le spiegazioni.

Se il "male" che percepisce non fa e non ha mai fatto niente di male... non è male. Eh, il Paladino può solo occuparsi di condurli verso la via del bene, allora. Come Maestro, Guida, o amico.

Sicuro in mezzo alle terre selvagge, in una foresta abitata da mostri e briganti, se il Paladino usa percepire il male e trova un uomo armato fino ai denti di una cosa è certo: è cattivo, quindi bisogna indagare e nel caso punire.

Se invece avesse "individuazione del caos", cosa fa? Parte alla carica di un piccolo chierico di Pelor che era nel bosco a raccogliere ingredienti per i "cura ferite" del Tempio? Mica ha senso.

[Vorsen]

L'esempio che ho fatto era per indicare che cosi come un Pala non carica ha testa bassa un caotico idem lo dovrebbe fare anche per i malvagi dove le circostanze ed motivi validi te lo impediscono...Poi questo metro di giudizio usatelo anche per il chierico LB mica solo per il pala seno si attiva il brutto effetto due pesi ed due misure.....Infine invece di bastonarmi almeno avette capito che razza di potenziamenti contro il caos volevo dare?Che c'era dare un'individuazione del caos che può alternare alla classica individuazione del male(per evitare di buttare nel secchio quei due incantesimi contro i caotici) ed un punire che punisce in sia caos che male in contemporanea(per rendere un po più utile un privilegiò di classe che ha pochi usi giornalieri) sia un crimine contro natura,mica volevo dargli "Dettame"......

[KlunK]

Infine invece di bastonarmi almeno avette capito che razza di potenziamenti contro il caos volevo dare?Che c'era dare un'individuazione del caos che può alternare alla classica individuazione del male(per evitare di buttare nel secchio quei due incantesimi contro i caotici) ed un punire che punisce in sia caos che male in contemporanea(per rendere un po più utile un privilegiò di classe che ha pochi usi giornalieri) sia un crimine contro natura,mica volevo dargli "Dettame"......

Vorsen, nuovamente ti chiedo, questi "potenziamenti" che vuoi dare, per che motivo sono?

Se parliamo di pura meccanica di ottimizzazione perché vuoi migliorare il paladino dandogli anche poteri contro il caos, penso che nessuno abbia da ridire sostenendo che sarebbe sgravo. Ma non è di questo che si parla qui. E lo stesso vale per la motivazione "ho l'handicap del codice di condotta (che per me non è un handicap ma un spunto interpretativo), quindi sarebbe bello avere anche qualcosa in cambio".

Se parliamo di pura interpretazione, abbiamo già spiegato perché sarebbe poco sensato che abbia poteri per punire il caos. Non è che il paladino non combatte il caos, ma lo combatte quanto combatte l'indifferenza che può dare la neutralità o il fastidio di chi non segue un codice come il suo. Dargli poteri contro il caos, che in linea teorica potrebbero permettergli di punire i succitati hippie CB dal cuore puro, mi sembra veramente esagerato.

[Aeveer]

Ma dargli capacità anti-caos sarebbe davvero un buff che renderebbe la classe competitiva?

Non sarebbe piuttosto il caso di potenziare il Punire il Male, dargli un numero di incantesimi, dare qualche capacità VERAMENTE iconica e utile, reworkare il "cura malattie"....

La versione del Paladino Ribilanciato che ho trovato sul forum secondo me è un'ottima base per creare un Paladino bello da interpretare e forte nel combattimento.

Perché se è solo una questione di bilanciamento, come sembra emergere, ci sono appunto i suddetti modi di renderlo degno.

[Vorsen]

Vorsen, nuovamente ti chiedo, questi "potenziamenti" che vuoi dare, per che motivo sono?

E lo stesso vale per la motivazione "ho l'handicap del codice di condotta (che per me non è un handicap ma un spunto interpretativo), quindi sarebbe bello avere anche qualcosa in cambio".

In parte è quello ma io avrei aggiunto:"1)Ho l'handicap di essere spacciato per un difensore della legalità quando ironicamente non potrei esserlo per mancanza di mezzi.2)Ho l'handicap di essere più limitato di un chierico di un dio LB sul lato morale ma sono malapena più forte di un guerriero(ma non ne sono sicuro di questo).3)Ho l'handicap di essere lo stereotipo dello stereotipo in un mondo di stereotipi(questo è anche più grave dei punti precedenti).

[Arthas II]

In parte è quello ma io avrei aggiunto:"1)Ho l'handicap di essere spacciato per un difensore della legalità quando ironicamente non potrei esserlo per mancanza di mezzi.2)Ho l'handicap di essere più limitato di un chierico di un dio LB sul lato morale ma sono malapena più forte di un guerriero(ma non ne sono sicuro di questo).3)Ho l'handicap di essere lo stereotipo dello stereotipo in un mondo di stereotipi(questo è anche più grave dei punti precedenti).

Ma perche continui a paragonare il paladino al chierico? Sono due classi che hanno in comune la devozione forte in un dio. Stop.

Anche la mancanza di mezzi non ha senso. Qui si è abituati a fare sempre pg ottimizzati, build power player random...ma ci si dimentica che non per forza un pg "deve" avere i mezzi per far qualcosa, il paladino ne ha pochi, per questo è tier 4 o 5 (nn ricordo)

Il bello di giocarlo nn sta nel fare danni, ma nel ruolare un buontempone.

IMHO

[Hinor Moonsong]

In parte è quello ma io avrei aggiunto:"1)Ho l'handicap di essere spacciato per un difensore della legalità quando ironicamente non potrei esserlo per mancanza di mezzi.

Spacciato da chi? E poi i dinfesori della legge "forze dell'ordine" nel nostro mondo, lavorano senza poteri sovrannaturali che li aiutino a trovare i colpavoli...

E poi scusa, un personaggio per avere i mezzi per difendere il bene, deve poter individuare il male e avere poteri apposta per punirlo? Un guerriero non può essere un cavaliere, con gli stessi scopi di un paladino, perchè i malvagi non li risce a trovare senza indivisuazione del male?

2)Ho l'handicap di essere più limitato di un chierico di un dio LB sul lato morale ma sono malapena più forte di un guerriero(ma non ne sono sicuro di questo)

Le limitazioni morali o di ruolo non servono a compensare la potenza...

.3)Ho l'handicap di essere lo stereotipo dello stereotipo in un mondo di stereotipi(questo è anche più grave dei punti precedenti).

In pratica, il problema del paladino e di essere ruolato da giocatori poco fantasiosi.

[Vorsen]

Le limitazioni di ruolo o morali in teoria dovrebbero compensare la potenza perché ti limitano il tuo libero arbitrio ed simili(certo c'e il mago ed altri caster non hanno tale limitazione ma penano hai basi ed il druido ed chierico almeno un minimo di limitazioni morali c'e la hanno...),Poi non userei gl'esempli del mondo reale quando si parla di D&D perché è fuorviante in un mondo talmente magico in cui le forze dell'ordine un minimo decenti(non quelle del vilagetto sfigato) hanno un chierico o un mago che fa la divinazione giusta al momento giusto....Poi Hinor con il tuo ragionamento sul guerriero hai centrato anche un'altro male causato della semplice esistenza del pala:Cioè il disicentivare i giocatori ha fare dei semplici guerrieri(o chierici) LB perché il paladino ha dei modi ed l'estetica troppo simili sia al guerriero ed al chierico (roba che veramente l'idea di rendere quella classe un cdp per il multiclasse delle due classi dette prima era un'ottima idea:lol:) in cui veramente per vedere quelle classi con l'allineamento LB devi andarli cercare fra i png o di quei giocatori che interpretano i nani.....Poi sei insisti sul fatto che per difendere sul serio il bene non ti servono poteri dedicati allora che caspita serve il Paladino che h votato la sua esistenza ha quello scopo?Infine sul lato giocatori "poco fantasiosi" non quello il vero problema visto che la classe stasa quella con meno manovra di personalizzazione ruolisticà(che al massimo come variante ti accetta un nobile samurai altruisti al posto del nobile cavaliere altruista ma in sostanza cambia poco) ed poi se si aggiungiamo che i concetti di legge ed caos sono fumosi come non mai in ambientazioni multiculturali(come i tipici Forgoten) e sono soggetti hai come gli gira quel giorno il DM in cui se ti azzardi solo uscire dallo stereotipo anche solo per un secondo sei fregato perché ti toglierà i poteri con qualche scusa assurda del tipo:"hai profanato una tomba abbandonata dalla civiltà a piena di mostri per prendere un tesoro con cui ti sei comparato la spada magica per andare uccidere il negromante cattivo" anche se poi l'aveva fatto in passato ed non ha detto niente il caro master....

[MattoMatteo]

Cioè il disicentivare i giocatori ha fare dei semplici guerrieri(o chierici) LB perché il paladino ha dei modi ed l'estetica troppo simili sia al guerriero ed al chierico (roba che veramente l'idea di rendere quella classe un cdp per il multiclasse delle due classi dette prima era un'ottima idea:lol:)

In effetti nel Becmi il paladino (sia quello Legale che le sue versioni Neutrale e Caotico) era effettivamente una specie di "cdp" del guerriero (così come il druido era una specie di "cdp" per chierici neutrali)!

[KlunK]

1) Siamo OT, come già detto se vuoi un paladino più forte ne hai pieno diritto, ci sono diverse alternative senza lamentare scuse per aggiungere poteri poco sensati.

2) Solo nani e paladini LB? Ti invito a guardare nella sezione risorse GdR per visionare diversi personaggi LB tra cui: ladra umana, crusader umano, shugenja umano, rodomonte/monaco umano, inugami samurai.

3) Onestante, da quello che dici sui concetti legge/caos fumosi, credo che il tuo problema sia un pessimo master

[Vorsen]

1) Siamo OT, come già detto se vuoi un paladino più forte ne hai pieno diritto, ci sono diverse alternative senza lamentare scuse per aggiungere poteri poco sensati.

2) Solo nani e paladini LB? Ti invito a guardare nella sezione risorse GdR per visionare diversi personaggi LB tra cui: ladra umana, crusader umano, shugenja umano, rodomonte/monaco umano, inugami samurai.

3) Onestante, da quello che dici sui concetti legge/caos fumosi, credo che il tuo problema sia un pessimo master

Ti rispondo punto per punto:2)Non hai capito il mio esempio:Io non ho escluso altri LB diversi da nanni ed paladini ma solo detto chi pg dei giocatori che fanno semplici chierici ed guarrieri LB sono molto rari fra loro(mica che un mago o un monaco con quell'allineamento) per via dei modi ed dell'estetica in cui se prendi tre LB in cui:Uno è un guerriero stile cavaliere medieavale,l'altro un chierico stile templare corazzato ed picchione ed l'ultimo è un paladino da archetipo mi spieghi come fa ha distinguerli bene fra loro?

3)La legge ed il caos sono fumose nella stramaggioranza delle ambientazioni perché sono multi-culturali in cui se per esempio un cavaliere occidentale incontro per caso un Samurai ed questi due confrontano le loro tradizioni ed scoprendo le ovvie differenze ognuno pensa che l'altro sia uno sporco caotico perché non seguo le sue tradizioni ed quindi qua chi è veramente caotico?Chi è invece legale?Poi se aggiungiamo che la legge è figlia del caos come diverse mitologie insegnano siamo ha cavallo.....

[ithilden]

per via dei modi ed dell'estetica in cui se prendi tre LB in cui:Uno è un guerriero stile cavaliere medieavale,l'altro un chierico stile templare corazzato ed picchione ed l'ultimo è un paladino da archetipo mi spieghi come fa ha distinguerli bene fra loro?

????

Non capisco, se faccio un chierico legale buono dev'essere per forza stile templare corazzato? Un guerriero LB dev'essere per forza un paladino? o.O

[KlunK]

2) Scusa, ma sinceramente non ho capito nulla di quello che hai scritto, il pensiero è troppo confuso, Puoi spiegarti più chiaramente?

3) L'allineamento non è soggettivo, è oggettivo. Il fatto che uno non segua le tradizioni dell'altro non fa di lui un caotico. Entrambi seguono le proprie tradizioni e codici di comportamento, per cui entrambi sono legali. Non è seguire TUTTE le leggi che fa di te un legale, ma il seguire un'etichetta, un codice, una tradizione ecc.. Non è che il paladino che non si piega alla crudele legge che mette a morte tutti i non umani perde la sua legalità.