Supermoderatore Alonewolf87 Inviato 17 Ottobre 2014 Autore Supermoderatore Segnala Inviato 17 Ottobre 2014 si scusate, mi sono perso per strada un pezzo di post, volevo appunto chiedere conferma se con equivalente si intendesse PB25 mi sembrano in contraddizione queste due affermazioni, cioè Se un dato PG esiste solo al LV8, come fai a portarti l'equipaggiamento ai livelli successivi? Stupido cellulare. La parte sul rivendere ed aggiornare non consideratela
shalafi Inviato 17 Ottobre 2014 Segnala Inviato 17 Ottobre 2014 cioè...davvero io ho fatto un rodomonte puro del 20...per nulla? ora vi segnalo tutti. 1
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 17 Ottobre 2014 Segnala Inviato 17 Ottobre 2014 cioè...davvero io ho fatto un rodomonte puro del 20...per nulla? Comunque almeno un druido *solo* core lo farò, è giusto così. (non che cambi molto: i manuali disponibili non offrono forme selvatiche o equipaggiamenti aggiuntivi)
Supermoderatore Alonewolf87 Inviato 20 Ottobre 2014 Autore Supermoderatore Segnala Inviato 20 Ottobre 2014 Visto che sono tornato dalla Svezia potete rivolgermi direttamente dubbi e domande via PM se volete.
Supermoderatore Alonewolf87 Inviato 21 Ottobre 2014 Autore Supermoderatore Segnala Inviato 21 Ottobre 2014 Otto e basta per ora, poi vedremo.
Mad Master Inviato 22 Ottobre 2014 Segnala Inviato 22 Ottobre 2014 Dopo un fitto scampbio di MP, ho deciso di postare la mia riguardo tutta questa discussione... Mi sorge subito una domanda: ma cos'è di preciso che volete testare/dimostrare con queste prove? La sotto-discussione da cui è nato questo spin-off non verteva esattamente in un paragone tra rodomonte e druido, ma sull'affermazione, da me avversata, che il druido (genericamente inteso come classe) sia in grado, in 3.5, di coprire il ruolo di quasi qualsiasi altra classe a volontà, soprattutto quelli ricoperti dai mundane, combattenti in primis... A questo io rispondevo che dipende: dipende da come è stato buildato il druido, da quali incantesimi si è preparato la mattina, da come è equipaggiato, da quante risorse ha ancora a disposizione, eccetera... In pratica, che non si può decidere a priori che un certo druido sia in grado di fare davvero tutto... Il rodomonte fu solo portato ad esempio come un combattente di cui il druido può ricoprire il ruolo e che può anche agilmente sconfiggere, anche se il rodomonte in questione venne mostrato come il solito combattente scemo che attacca in mischia a testa bassa senza alcuna strategia... Quindi vi chiedo: volete dimostrare che il druido può ricoprire tutti i ruoli? Che può ricoprire tutti i ruoli nel solo combattimento? O che può ricoprire il ruolo del rodomonte in combattimento? Che può farlo altrettanto bene sempre, come affermato nell'altra discussione? A seconda della risposta, le basi del test cambiano totalmente, per cui è la prima cosa a cui dover rispondere... Ad esempio, se si vuole dimostrare che il druido può ricoprire il ruolo del rodomonte, bisognerebbe paragonare quest'ultimo con un druido costruito come skirmisher acrobatico/face con armi leggere e magari a distanza... Se si volesse dimostrare che il druido può fare il rodomonte sempre, bisognerebbe mettere in campo una serie di druidi pensati per tutt'altro e metterli a fare lo skirmisher acrobatico/face con armi leggere e magari a distanza...
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 22 Ottobre 2014 Segnala Inviato 22 Ottobre 2014 La mia affermazione era che alcune classi hanno la naturale tendenza a rubare la scena ad altre classi, superandole nel proprio campo specifico, in modo naturale, facendo un uso coerente delle proprie class features, e senza rinunciare alle proprie peculiarità nel processo. (secondo me questo non è un bene. La mia è effettivamente una critica al sistema) Si vuole dimostrare che il Druido può ricoprire il ruolo del rodomonte in combattimento meglio del rodomonte senza per questo smettere di essere un druido perfettamente versatile e capace anche out of combat. Questo rende di fatto l'aggiunta di un rodomonte a un party una scelta sempre peggiore rispetto all'aggiunta di un secondo druido. Un rodomonte che non fa danni non sta ricoprendo nessun ruolo in combattimento. Skirmisher è uno stile, non un ruolo. Per essere un ruolo, una mansione deve prevedere un contributo significativo alla risoluzione di un incontro. I ruoli in combattimento sono damage dealer, tank, buffer, debuffer, crowd controller. Gironzolare per il campo di battaglia infliggendo danni irrisori senza attirare l'attenzione dei mostri e senza debilitarli significativamente non costituisce un contributo. Un rodomonte così costruito non ha davvero un ruolo, ed è forse paragonabile a un sasso in termini di utilità, e non certo a un druido 1
Mad Master Inviato 22 Ottobre 2014 Segnala Inviato 22 Ottobre 2014 Sul fatto che il druido sia versatile non ci piove: è uno dei tre "jack of all trades" del gioco, assieme al bardo e al ladro... Se vuoi dimostrare che è versatile, allora questo intero topic è completamente inutile, visto che la versatilità è la caratteristica chiave del druido... Se si vuole un personaggio extra versatile, ovvero un jolly, è sempre meglio scegliere una di queste tre classi multiruolo... Il problema in questo caso è il voler dire che può fare il lavoro del rodomonte... Ma qual'è il lavoro del rodomonte? E' un combattente leggero, agile e acrobatico, che usa principalmente armi leggere (ma in realtà le sa usare tutte, comprese quelle a distanza più letali) e armature leggere e combatte sfruttando la sua mobilità... Per fare il suo lavoro, il druido deve diventare un combattente di quel tipo usando quello che ha a disposizione: deve usare armi leggere, deve diventare agile e acrobatico e deve limitarsi ad armature leggere... E servono anche sbruffonaggine e mellifluità, ovvero caratteristiche da "face"... Sono abbastanza sicuro che si possa fare un "rodomonte druidico" come build (ho visto fare druidi arcieri e druidi alchimisti, quindi non mi stupirebbe più di tanto), ma quello di cui non sono per nulla sicuro è che si possa duplicare a volontà un rodomonte (o qualsiasi altro specifico combattente) con qualsiasi altro tipo di druido semplicemente usando quello che si ha... Questo test sarebbe fattibile in tempi brevi e con non troppo lavoro... Se invece si vuole dimostrare solo che il druido può essere un buon combattente in generale, il paragone va fatto con tutti i combattenti, non solo il rodomonte... Ci sono un sacco di incassatori, ad esempio: il knight, il paladino, il guerriero, il barbaro, il duskblade, perfino il monaco e il ladro possono diventarlo... Se si volesse un druido incassatore, bisognerebbe testarlo contro tutti questi altri tipi, sia come build apposta che come "lavoro" improvvisato... Lo stesso varrebbe per gli heavy hitter, i lottatori, i combattenti versatili, i tiratori, eccetera... Ci sono un sacco di ruoli di combattimento, non solo damage dealer e tank (quest'ultimo ruolo, tra l'altro, praticamente non esiste in ogni D&D che non sia la 4e, dato che manca la parte sul generare "aggro")... Non è WoW questo... E questo non sarebbe un lavoro semplice né a breve termine... Poi possiamo discutere su quanto il rodomonte sia fatto male come classe (è una delle peggio costruite e meno versatili, superata in schifezza praticamente solo dal samurai e da un paio di altre indegnità), ma quello è un altro discorso... Sembra che il suo unico scopo di esistere sia il fare un duellante come classe base invece che come CdP, ma ad alti livelli rimane inferiore ad un guerriero/duellante o ladro/duellante...
Supermoderatore Alonewolf87 Inviato 22 Ottobre 2014 Autore Supermoderatore Segnala Inviato 22 Ottobre 2014 Giusto per fare il punto della situazione ma il punto su cui si basa un pò tutto il discorso credo siano queste due frasi tue, Mad Master, (ricordo che si stava parlando di un druido di 8° livello e della sua efficacia in combat tramite forma selvatica e qualche incantesimo in aggiunta a tutti gli altri suoi poteri in quel momento): Persino il rodomonte (che non è che sia poi 'sto granché a combattere) potrebbe picchiarlo ................... Quindi, davvero... Esiste un modo per cui un druido possa davvero essere meglio di chiunque altro sempre senza avere accesso a improbabili CdP, improbabili collezioni di oggetti magici e improbabili varianti prese chissà dove? Da quando gioco a D&D, la risposta è sempre stata "manco per niente"... E, sempre riassumendo molto, alla tua affermazione "anche un rodomonte potrebbe picchiare un druido di 8° non buildato apposta per il combat" si è risposto "per noi invece è il druido che picchia il rodomonte". Senza tante altre discussioni. fronzoli e imbellettamenti. 1
Velsh Inviato 22 Ottobre 2014 Segnala Inviato 22 Ottobre 2014 mi sembra quasi di intrommettermi... ma magari la mia proposta ha un senso: il rodomonte dà il suo meglio al 3° livello. livello in cui il druido non ha ancora la forma selvatica. all'8° livello invece, che poi è il livello in discussione, invece ce l'ha. si discute se un druido buildato per fare cose diverse dal picchiare possa picchiare il rodomonte o viceversa. non si potrebbe fare sta prova al 3° e all'8° livello?? ovvero ante-forma selvatica (e al momento del massimo splendore del rodomonte) e post-forma selvatica. buildando in entrambi i casi il druido per fare cose diverse dal picchiare [es.: incantatore o evocatore. che poi, oltre al ruolo di combattente di prima linea (qui escluso), sono gli altri due "tipi" di Druido di cui parla la Guida al Druido]
D@rK-SePHiRoTH- Inviato 22 Ottobre 2014 Segnala Inviato 22 Ottobre 2014 Per fare il suo lavoro, il druido deve diventare un combattente di quel tipo usando quello che ha a disposizione: deve usare armi leggere, deve diventare agile e acrobatico e deve limitarsi ad armature leggere... E servono anche sbruffonaggine e mellifluità No, queste sono considerazioni stilistiche. L'aderenza a un ruolo si verifica sulla base dei risultati conseguiti. Ci sono un sacco di ruoli di combattimento, non solo damage dealer e tank (quest'ultimo ruolo, tra l'altro, praticamente non esiste in ogni D&D che non sia la 4e, dato che manca la parte sul generare "aggro")... Non è WoW questo... Non conosco altri ruoli in combattimento oltre a quelli che ho elencato. Il Damage Dealer infligge danni. Il suo contributo si misura in base al rapporto tra i nemici sconfitti e il tempo impiegato. Il Tank costringe gli avversari a prendersela con lui. In 3.5 è un ruolo difficile da realizzare, che solitamente incorpora caratteristiche di debuff, ad esempio con una build di tipo lockdown. Nonostante sia in effetti un tipo di controllo, conta come Tank perché il Lockdown rimane lì come unico bersaglio possibile, riuscendo quindi per vie traverse a farsi bersaglio dell'ffensiva avversaria. Nonostante esistano talenti di provocazione (vedi Goad) essi sono molto deboli e non consentono un uso efficiente della tattica di difensore. Esistono tuttavia altre soluzioni tattiche diverse dal Lockdown che permettono ad esempio di interporsi tra un attacco nemico e un alleato, e successivamente di punirlo per averlo fatto, e altre che offrono incentivi numerici ai nemici che scelgono di attaccare noi anziché i nostri alleati. E' difficile da realizzare, ma esiste, ed è bello giocarlo. Il debuffer da mischia solitamente utilizza Pugno Stordente, Colpo Barcollante, Boomerang Daze+Aptitude o similari. E' capace di disabilitare temporaneamente uno o più nemici, rendendo la vita più semplice al resto del gruppo. Nonostante l'impiego di risorse estremo, il grappler conta come debuffer se usato adeguatamente. Le build basate sull'intimidire solcano la linea tra debuff e crowd control, a seconda dell'impiego. Un mezzo di crowd control popolare per i combattenti è Knockback. Un Derviscio con Elusive Target e Sbilanciare Migliorato può in qualche modo ricadere in questa categoria. Il filo comune che unisce questi termini, e dà loro legittimità, è il fatto di avere uno scopo, e i mezzi per eseguirlo. Questi ruoli esistono e sono riconosciuti dalla comunità dei giocatori perché producono effetti tangibili sul modo in cui si svolge lo scontro. Termini come "glass cannon" o "skirmisher" invece sono definizioni di tipo stilistico. Un Glass Cannon e uno Skirmisher sono entrambi Damage Dealer, quello che cambia è la modalità di approccio. Un Blaster è un Damage Dealer, se vogliamo ampliare il discorso. Il rodomonte che ruolo ha? Se convieni che il Rodomonte non ha un ruolo, per me il discorso può finire La cosa pazzesca è che il Druido oltre a essere un damage dealer migliore del Rodomonte è anche un miglior tank, buffer, debuffer e crowd controller. Tutto insieme. E fuori dal combattimento è un Utility Caster.
shalafi Inviato 23 Ottobre 2014 Segnala Inviato 23 Ottobre 2014 proposta viste le recenti affermazioni di MM io suggerirei di strutturare la sfida in questo modo: -il rodomonte e il druido affrontano sfide di combattimento -se il druido ne supera un numero maggiore viene considerato un combattente migliore -a quel punto, per mostrare che ha potuto battere il rodomonte sul suo campo senza esasperare le proprie scelte, snaturando le proprie capacità di classe, dovrà mostrare di saper compiere ancora azioni diverse utili al fine di una generica avventura (ergo: prove specifiche pensate da chi arbitrerà la sfida)
Supermoderatore Alonewolf87 Inviato 23 Ottobre 2014 Autore Supermoderatore Segnala Inviato 23 Ottobre 2014 Giusto una piccola precisazione, per ora io continuerei comunque con l'organizzazione della sfida per come l'avevamo messa in piedi finora. Non lasciamoci distrarre da certi discorsi e rimaniamo concentrati sull'iniziare a portare a casa qualche risultato chiaro per cominciare. 1
Ermenegildo2 Inviato 24 Ottobre 2014 Segnala Inviato 24 Ottobre 2014 Da osservatore esterno mi sembra che sia più semplice iniziare seguendo il progetto originale.
Supermoderatore Alonewolf87 Inviato 24 Ottobre 2014 Autore Supermoderatore Segnala Inviato 24 Ottobre 2014 Sto ancora aspettando buona parte delle schede, su ragazzi forza
Hinor Moonsong Inviato 24 Ottobre 2014 Segnala Inviato 24 Ottobre 2014 Sto ancora aspettando buona parte delle schede, su ragazzi forza La mia l'ho inviata, l'hai ricevuta?
Supermoderatore Alonewolf87 Inviato 24 Ottobre 2014 Autore Supermoderatore Segnala Inviato 24 Ottobre 2014 La mia l'ho inviata, l'hai ricevuta? Yes
Mad Master Inviato 25 Ottobre 2014 Segnala Inviato 25 Ottobre 2014 E, sempre riassumendo molto, alla tua affermazione "anche un rodomonte potrebbe picchiare un druido di 8° non buildato apposta per il combat" si è risposto "per noi invece è il druido che picchia il rodomonte". Senza tante altre discussioni. fronzoli e imbellettamenti. Se è questo lo scopo del test, allora è un duello, non una comparazione di classi... In questo caso non conterebbero una benemerita il ruolo, il tipo, la quantità di danni o la versatilità, ma avrebbe senso prendere un druido ottimizzato al combattimento (se tale druido può essere sconfitto da un rodomonte, di conseguenza ogni altro druido non ottimizzato lo potrebbe essere, per cui si ridurrebbero i test da fare)... E' per questo che ho chiesto quale dovrebbe essere lo scopo del test: a seconda di quello che si vuole provare, cambiano completamente i parametri di valutazione e il tipo e numero di build necessarie... Il rodomonte che ruolo ha? Se convieni che il Rodomonte non ha un ruolo, per me il discorso può finire Se ragioniamo in termini di videogames, il rodomonte è un ibrido tank/damage dealer (che è poi ciò che è lo skirmisher), o almeno dovrebbe esserlo, ma essendo una classe fatta coi piedi ha poche capacità davvero utili allo scopo... Dovrebbe tankare schivando e attirando il fuoco nemico e infliggere danni di precisione più che di potenza (come la CdP del duelist), ma soffre di poca versatilità nelle armi e negli stili e dunque ha una efficacia inferiore rispetto ad altri combattenti costruiti per lo stesso tipo di comportamenti... Ciò nonostante, rimane un combattente e può affrontare una gran varietà di nemici, anche se è quasi sicuro che impieghherà molto più tempo ad abbatterli rispetto ad altre classi...
Supermoderatore Alonewolf87 Inviato 25 Ottobre 2014 Autore Supermoderatore Segnala Inviato 25 Ottobre 2014 Se è questo lo scopo del test, allora è un duello, non una comparazione di classi... In questo caso non conterebbero una benemerita il ruolo, il tipo, la quantità di danni o la versatilità, ma avrebbe senso prendere un druido ottimizzato al combattimento (se tale druido può essere sconfitto da un rodomonte, di conseguenza ogni altro druido non ottimizzato lo potrebbe essere, per cui si ridurrebbero i test da fare)... E' per questo che ho chiesto quale dovrebbe essere lo scopo del test: a seconda di quello che si vuole provare, cambiano completamente i parametri di valutazione e il tipo e numero di build necessarie... Lo scopo del test, che è poi quello che ho citato, è questo: dimostrare come un druido buildato genericamente e senza uno specifico focus per il combattimento possa comunque facilmente offuscare in combattimento molte classi di combattenti puri. Il fatto che in questo caso specifico si sia scelto il rodomonte come combattente è perchè tu stesso l'hai citato come esempio di classe che può combattere meglio di un druido non buildato apposta e noi non concordiamo affatto con tale affermazione. Non credo ci sia bisogno di tante altre considerazioni e dubbi. E no, un semplice combattimento druido vs rodomonte non è indicativo da solo di quale sia l'effettivo contributo in combattimento di uno rispetto all'altro.
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