dnd 3e I PNG di alto livello e la coerenza

[Panzerkraft]

Chiunque abbia mai giocato a D&D 3.x (ma anche 4e) sa bene che tra un personaggio di basso livello e uno di alto livello vi è una disparità di potere mostruosa.

I personaggi di livello maggiore di 10 possono annientare interi eserciti e sono praticamente invulnerabili agli attacchi portati da nemici di livello molto inferiore al loro.

La mia domanda è: come è possibile creare un'ambientazione sensata con simili semidei che vagano liberamente ?

Per esempio se un qualsiasi guerriero particolarmente dotato può raggiungere il lv 15 ed essere così una minaccia per un intero regno, come è possibile avere governi stabili ? Certo mi risponderete che anche il regno in questione ha al suo servizio combattenti del suo calibro, ma allora la domanda diventa: perché questi guerrieri (o anche altre classi) ubbidiscono al re ? Perché non sono i personaggi di alto livello a governare il mondo ?

In un mondo dove esistono individui di tale potenza dovrebbero esistere solo società stile drow, dove ci sono continue lotte di potere causate dal continuo cambiamento degli equilibri di forza (è sufficiente che un signor nessuno raggiunga un lv sufficiente per avere lo stesso effetto della costruzione di un arsenale nucleare)

Voi come vi regolate ?

Ignorate tutto questo ? (in fondo è solo un gioco...)

Mette un limite al livello massimo raggiungibile dai PNG ? (scelta che limita ma non risolve il problema)

Rendete più comuni i personaggi di alto livello ? (stile forgotten realms con i mendicanti di lv 8...)

[KlunK]

Non tutti i PNG di alto livello hanno magari interesse a comandare. Magari molti preferiscono non avere la responsabilità di mandare avanti un regno, avendo magari tutto ciò che desiderano (denaro, un buon posto ecc...).

È verosimile che un regno di PNG potenti sia sorretto da un sovrano che non sia solo un aristocratico di 5°, ma potrebbe anche esserlo. Magari è lì per diritto di nascita, magari perché ha un enorme carisma e ha maxato diplomazia vincendo delle elezioni, magari ha dei seguaci che hanno tolto di mezzo gli avversari, le possibilità sono molteplici.

Ci sono poi dei regni minori dove effettivamente dei PG di livello medio alto (10°-15°) possono ribaltare l'ordinamento dello stato, aiutare qualcuno a prendere il potere o prenderlo per loro. Sono anche belle avventure da fare. Se però prendono il potere loro, devono anche avere l'appoggio popolare, perché anche se sono tutti popolani di 1°, se si rivoltano non conviene loro molto. Poi magari faranno repressione con l'esercito, ma sarà molto sconveniente ugualmente.

[Ash]

perché questi guerrieri (o anche altre classi) ubbidiscono al re ? Perché non sono i personaggi di alto livello a governare il mondo ?

Perché non tutti i png di alto livello sono bramosi di potere.

La massima aspirazione di un guerriero epico potrebbe essere servire il re, non essere il re.

Uno stregone divinatore potrebbe voler "aiutare il mondo" una divinazione alla volta, una persona alla volta, senza alcun desiderio di potere.

Un mago epico potrebbe semplicemente voler passare la vita ad inventare ninnoli magici dalle più disparate utilità, e non aver interesse per quello che accade al di fuori della sua torre ad eccezione delle invenzioni degli altri.

In un mondo dove esistono individui di tale potenza dovrebbero esistere solo società stile drow, dove ci sono continue lotte di potere causate dal continuo cambiamento degli equilibri di forza (è sufficiente che un signor nessuno raggiunga un lv sufficiente per avere lo stesso effetto della costruzione di un arsenale nucleare)

Non sono d'accordo.

Potresti tranquillamente avere un sovrano (Aristocratico lvl 1) giusto e generoso, che governa con saggezza, ben voluto dal popolo (compresi i png di alto livello) che continua a regnare in vitù di quello che è e quello che fa, in barba al suo livello.

Possono esserci png di alto livello che mirano ad ottenere sempre più potere, senza curarsi di altro? Certo, ma non dovrebbero essere la norma. O comunque non dovrebbero essere i soli png di livello alto esistenti.

E' possibile creare un'ambientazione sensata con vari png di alto livello? Sì, ma non è facile. I FR sono un buon esempio di come non si dovrebbe fare (imho).

Cosa ne penso? Che uno stuolo di png di alto livello potrebbe anche portare i pg a chiedersi che funzione hanno loro negli avvenimenti correnti. Perché spaccarsi la schiena in mesi di avventura, quando il super-png della porta accanto potrebbe risolvere tutto in 30 secondi?

Come farei io? Mi limiterei ad un numero davvero striminzito di png di alto livello in tutto il mondo.

Edit: Ninjato! (Ci ho messo davvero 16 minuti a scrivere tutto? )

[Aeveer]

Come già detto dagli altri, non tutti sono bramosi di potere. Poi magari i PNG di altissimo livello non sono inquadrati negli schemi. Un generale di un esercito sarà di alto livello, ma non assurdo.

Potrebbe esserci qualcuno interessato al potere, ma logicamente ci sarebbe qualcuno ad opporsi. Per ogni Guardia Nera ci sarà un Templare Devoto, per dire XD

Qualcuno potrebbe semplicemente voler continuare la sua vita di avventuriero ramingo, qualcuno potrebbe voler solamente proseguire nel motivo per cui è partito dalla sua terra natale, qualcuno magari è effettivamente divenuto qualcuno di importante.... ma non tutti.

Un regno potrebbe avere come capitano delle guardie del re un Knight di 11, che dedica la sua vita alla difesa del suo Re. Un Mago di 20 è semplicemente così potente da non curarsi di ottenere prestigio sociale o potere temporale, d'altra parte a lui basta una parola per scatenare poteri all'infuori di ciò che una persona normale può concepire... a cosa gli serve essere Re?

[Hinor Moonsong]

Un guerriero di 15 livello non sarà mai in grado di sconfiggere un esercito: non perchè il re gli manda contro 5000 combattenti di livello uno, ma perchè il re gli manda contro una forza speciale composta da un gruppo di PNG di livello 8-10, tra cui combattenti ed incantatori...

Il livello dei Personaggi, in un ambientazione coerente, dovrebbe essere piramidale, c'è un veritce, un leggendario arcimago epico, come Elimnster nei FR, e dal li il numero dei PNG aumenta al discendere dei livelli...

Non puoi pensare che tutti nell'ambientazioni siano sprovveduti: il re avrà dalle forze speciali, dei servitori potenti che hanno giurato lui fedeltà: il suo palazzo sarà difeso da forze d'elitè e da potenti incantesimi...

E poi appunto la disparità di potere non è cos' esagerata: una squadra di PNG può abbattere un singolo personaggio anche se quello ha anche 5 o 6 livelli di più (per squadra intendo anche più del normale gruppo di PG, un 8-12 personaggi magari).

questo si aggiunge a quanto hanno gia detto Klunk e Ash: il fatto che io abbia il potere di rovesciare il regno, non significa necessariamente che volgia farlo...

Piccola nota in parte slegata: ho sentito molte persone fare questo tipo di discorso, specialmente per quello che riguarda l'ambientazione forgotten realms:

Molti dicono: non è possibile giocare una campagna malvagia di livello medio alto in FR, come cominci a fare qualcosa di serio, arriva una torma di PNG epici e ti apre...

Io mi dico: siamo in FR, un ambientazione dove ci non decine di malvagi di livello epico, e centinaia di livello superiore al 15, davvero pensi che un megaeroe epico verrà proprio a cercare te? I potenti hanno i loro problemi a cui pensare e sono già abbastanza grossi senza andare ad occuparsi di ogni singolo malvagio al mondo...

[Ash]

Piccola nota in parte slegata: ho sentito molte persone fare questo tipo di discorso, specialmente per quello che riguarda l'ambientazione forgotten realms:

Molti dicono: non è possibile giocare una campagna malvagia di livello medio alto in FR, come cominci a fare qualcosa di serio, arriva una torma di PNG epici e ti apre...

Io mi dico: siamo in FR, un ambientazione dove ci non decine di malvagi di livello epico, e centinaia di livello superiore al 15, davvero pensi che un megaeroe epico verrà proprio a cercare te? I potenti hanno i loro problemi a cui pensare e sono già abbastanza grossi senza andare ad occuparsi di ogni singolo malvagio al mondo...

Non stavo pensando ad una campagna malvagia mentre scrivevo, ma più ad una eventuale "inutilità" dei pg come ennesimi eroi. Il mio ragionamento però non cambia in entrambi i casi, perché ci sono centinaia di cattivi, ma anche centinaia di eroi, di una miriade di livelli, in tutto il Faerun. Troppi per avere tutti da fare e non badare ai pg, che siano buoni o cattivi.

Il tuo ragionamento lo trovo più sensato riferito ad un discreto numero di png di alto livello che non ad una schiera immensa di png con livelli che variano dai medi agli epici.

Tutto, ovviamente, imho.

[Hinor Moonsong]

Non stavo pensando ad una campagna malvagia mentre scrivevo, ma più ad una eventuale "inutilità" dei pg come ennesimi eroi. Il mio ragionamento però non cambia in entrambi i casi, perché ci sono centinaia di cattivi, ma anche centinaia di eroi, di una miriade di livelli, in tutto il Faerun. Troppi per avere tutti da fare e non badare ai pg, che siano buoni o cattivi.

Il tuo ragionamento lo trovo più sensato riferito ad un discreto numero di png di alto livello che non ad una schiera immensa di png con livelli che variano dai medi agli epici.

Tutto, ovviamente, imho.

Ti confesso che mi era sfuggita quella parte del tuo post, quindi non mi riferivo a quello che dicevi, ma ad un discussione di tempo fa. Comunque, il concetto è quello...

C'è anche da considerare che molti PNG importati di FR hanno ruoli alla guida di regni o organizzazioni, il che impedisce loro di dedicarsi alla continua caccia ai malvagi, e anche che l'estensione territoriale dei Reami è immensa...

Tu dici, ai bassi livelli i PNG più fori di te sono comunque troppi per non beccarne qualcuno che venga a farti il mazzo. Probabilmente hai ragione, ma tutto sommato, contando appunto che molti PNG potenti si sa dove trovarli, che molti hanno degli incarichi che impediscono loro di andare all'avventura, e che altri passano molto tempo a fare piani e contropiani contro le loro controparti Buone/Malvagie io trovo l'ambientazione tuttosommato coerente...

Poi appunto i PNG epici di FR non sono centinaia, saranno più o meno una quarantina forse anche meno...

[Panzerkraft]

Il ragionamento "non tutti bramano il potere" funziona solo nei mondi fiabeschi e nei fumetti dei supereroi.

In un'ambientazione realistica il 90% delle persone pensa a se stessa prima che agli altri. Del restante 10% molti farebbero del male anche senza guadagno. Gli eroi sono sempre pochissimi.

Poiché a rigor di logica i superumani (cioè i PNG di alto livello) rispecchierebbero la popolazione normale, ne consegue che per ogni templare ci sarebbero 9 guardie nere !

Un grosso problema è che il potere dà alla testa. Le persone normali non ci pensano neppure, perché semplicemente è fuori dalla loro portata. Ma se uno diventasse Superman credete davvero che continuerebbe a vivere come ha sempre fatto ? Perché lavorare, quando si può rapinare una banca ? Perché non spaccare la testa a chi ti ha fatto arrabbiare, tanto la polizia non ti può fare niente ?

Certo non subito, ma pian piano questi pensieri prenderebbero il sopravvento.

Ovviamente alcuni possono resistere alla tentazione, ma quanti ? Consideriamo che i PNG di alto livello una volta non lo erano: perché non vendicarsi di tutti i torti subiti quando si era ancora persone normali ? Poi magari una volta raggiunto il lv 20 uno perderebbe interesse nelle faccende umane, ma se invece uno si ferma al lv 12 ?

Un'altro problema sarebbe il rapportarsi con le persone normali (lv 1): come si può considerare proprio pari qualcuno che puoi uccidere tanto facilmente ? Molti superumani inizierebbero a sentirsi superiori e non avrebbero alcun vincolo morale a trattenerli.

Ci sono sostanzialmente due problemi con i super umani: il primo è che sono randomici, cioè chiunque può diventare uno di loro. Questo significa che la società sarebbe sconvolta continuamente da mutamenti di potere: la dinastia millenaria potrebbe durare finché i super PNG che la manovrano dall'ombra sono i più forti della zona. Poi un giorno arriva una banda più forte che decide di sterminare la famiglia reale perché gli sta antipatica. E questa non sarebbe l'eccezione ma la regola.

Il secondo problema è che il loro potere è individuale. Nel mondo reale il potere deriva dal comando su altre persone, quindi può essere trasmesso e non è soggetto a variazioni troppo brusche. Il principe avrà più o meno lo stesso potere del re suo padre. Nel mondo di D&D se il padre era un potente mago difficilmente anche il figlio sarà dotato nella magia e quindi non potrà mantenere il potere.

Ovviamente i governanti potrebbero essere marionette ma la questione non cambia.

Un mondo dove ci sono persone molto più forti di altre sarebbe un mondo molto diverso da quello che conosciamo. Se il potere deriva dalle capacità individuali e non dall'autorità la società sarebbe dominata dai più forti, mentre i deboli vivrebbero nel terrore. L'organizzazione politica sarebbe simile a quella delle bande, dove il capo è generalmente il più forte. La legge esisterebbe solo per regolare i rapporti tra le persone normali, mentre i superumani risolverebbero i problemi tra di loro tramite l'uso della forza.

Sì, non ho una grande fiducia nel genere umano XD

[KlunK]

Il ragionamento "non tutti bramano il potere" funziona solo nei mondi fiabeschi e nei fumetti dei supereroi.

In un'ambientazione realistica il 90% delle persone pensa a se stessa prima che agli altri. Del restante 10% molti farebbero del male anche senza guadagno. Gli eroi sono sempre pochissimi.

Poiché a rigor di logica i superumani (cioè i PNG di alto livello) rispecchierebbero la popolazione normale, ne consegue che per ogni templare ci sarebbero 9 guardie nere !

A parte che il mondo di D&D è fiabesco, i draghi non ci sono nella realtà, io direi che anche se il 90% brama il potere, solo una piccola parte se lo può permettere.

Insomma, molti bramano il potere, ma solo pochi lo possono realmente raggiungere. E sono i cattivi di turno.

Ma se uno diventasse Superman credete davvero che continuerebbe a vivere come ha sempre fatto ? Perché lavorare, quando si può rapinare una banca ? Perché non spaccare la testa a chi ti ha fatto arrabbiare, tanto la polizia non ti può fare niente ?

Certo non subito, ma pian piano questi pensieri prenderebbero il sopravvento. Ovviamente alcuni possono resistere alla tentazione, ma quanti ?

Quindi il paladino di 20° è inevitabilmente destinato a diventare malvagio? E tutti i vari chierici di divinità buone si voteranno al male? Forse ti sfugge che tutti questi PG/PNG hanno degli ideali, un credo e un etica che seguono perché la ritengono giusta, non perché non possono avere di meglio.

Notare che comunque questi PG/PNG non si mettono a lavorare la terra, fanno quello che gli pare, verosimilmente andare all'avventura. Se lavorano (per esempio in un esercito), è perché a loro piace farlo.

Consideriamo che i PNG di alto livello una volta non lo erano: perché non vendicarsi di tutti i torti subiti quando si era ancora persone normali ? Poi magari una volta raggiunto il lv 20 uno perderebbe interesse nelle faccende umane, ma se invece uno si ferma al lv 12 ?

Perché non è mai capitato che un PG che da BG abbia avuto dei conti in sospeso, una volta diventato forte abbia voluto sistemarli? Certo questo non vuol dire che debbano essere tutte azioni malvagie. "Tizio mi ha fatto lo sgambetto quando avevo 5 anni, adesso lo disintegro" è il ragionamento di un malvagio.

Un'altro problema sarebbe il rapportarsi con le persone normali (lv 1): come si può considerare proprio pari qualcuno che puoi uccidere tanto facilmente ? Molti superumani inizierebbero a sentirsi superiori e non avrebbero alcun vincolo morale a trattenerli.

Quindi se tu avessi una pistola, potendo uccidere qualcuno con altrettanta facilità, ti sentiresti superiore agli altri?

Ci sono sostanzialmente due problemi con i super umani: il primo è che sono randomici, cioè chiunque può diventare uno di loro. Questo significa che la società sarebbe sconvolta continuamente da mutamenti di potere: la dinastia millenaria potrebbe durare finché i super PNG che la manovrano dall'ombra sono i più forti della zona. Poi un giorno arriva una banda più forte che decide di sterminare la famiglia reale perché gli sta antipatica. E questa non sarebbe l'eccezione ma la regola.

Certo, la dinastia millenaria può cadere da un momento all'altro, ma si suppone che sia altrettanta gente a cui fa comodo o piace che resti dov'è, per cui non sarà così scontato farla cadere.

Il secondo problema è che il loro potere è individuale. Nel mondo reale il potere deriva dal comando su altre persone, quindi può essere trasmesso e non è soggetto a variazioni troppo brusche. Il principe avrà più o meno lo stesso potere del re suo padre. Nel mondo di D&D se il padre era un potente mago difficilmente anche il figlio sarà dotato nella magia e quindi non potrà mantenere il potere.

Ovviamente i governanti potrebbero essere marionette ma la questione non cambia.

Posto che come già detto non è necessario essere il più forte per essere il capo, certamente se i discendenti non sono abbastanza forti da detenere il potere, è possibile che ci sia un colpo di stato. Ma ci sono diversi fattori da considerare, non è scontato.

Un mondo dove ci sono persone molto più forti di altre sarebbe un mondo molto diverso da quello che conosciamo. Se il potere deriva dalle capacità individuali e non dall'autorità la società sarebbe dominata dai più forti, mentre i deboli vivrebbero nel terrore. L'organizzazione politica sarebbe simile a quella delle bande, dove il capo è generalmente il più forte. La legge esisterebbe solo per regolare i rapporti tra le persone normali, mentre i superumani risolverebbero i problemi tra di loro tramite l'uso della forza.

Questa asserzione parte da i presupposti sbagliati che ho già spiegato qua sopra.

Sì, non ho una grande fiducia nel genere umano XD

Io fossi in te mi preoccuperei sinceramente.

[nani]

Due domande: come fanno ad esistere png così potenti e governi stabili così poco potenti? / Come fanno i PG a sopravvivere ai livelli bassi?

Prendiamo come esempio un "png" che possiamo senza problemi considerare "potente", che possiamo considerare "famoso", che potrebbe governare, potrebbe sovvertire reami, potrebbe uccidere tutti i PG di allineamento opposto e livello basso prima che inizino la loro campagna di D&D.

Elminster.

L'Eletto più celebre (credo) dell'universo di D&D.

Se avete letto su di lui abbastanza saprete che non ha tempo di andare a caccia di ogni singolo piccolo png che potrebbe forse un giorno dopo 10-15 livelli diventare una minaccia. Mystra stessa lo manda qua e là, spesso più a prendersele che a darle.

Non gli interessa governare (più volte ne ha la possibilità, soprattutto dopo aver sconfitto i Signori Maghi spiega chiaramente che non gliene potrebbe mai interessare di meno, proprio no fa per lui), e quindi tanto meno sovvertire governi. Anche se ovviamente, esempio dei Signori Maghi, ci va contro a testa bassa SE ciò che fanno rientra nei suoi interessi e competenze.

Capiterà il TizioCrudele di livello 15° che vuole uccidere tutti i buoni del mondo, compresi "eroi in fasce"? Possibile, bella campagna sicuro. Ma capite anche voi che se il mondo è "ad alto livello di potere", appena questo TizioCrudele inizia il suo piano malvagio qualche buono del suo calibro se ne accorgerà e si sentirà in dovere di intervenire. Quindi i Pg potrebbero incontrarlo una volta, fuggire a gambe levate per miracolo, non trovarlo più, scoprire anni dopo che si è nascosto, fuggendo pure lui da qualcuno più grosso, chissà dove a costruire un esercito di non morti. Ucciderlo loro.

Il discorso è: perché dovresti mangiare moscerini se puoi mangiare una mucca grassa?

Ok, più a tema: perché i PG di livello alto non si mettono a cercare ratti nelle cantine?

Effettivamente io non arrivo al livello 20 come guerriero puro per stare poi tutto il giorno seduto a sentire Pinco che si lamenta delle tasse, Panco che si lamenta di Ponco che vende pesce vicino al suo negozio di stoffe e impuzza tutto, Penco che vuole commerciare da qualche parte... Eh no, mi sono sudato anni di esperienze più o meno terrificanti, lotte all'ultimo sangue, mostri, mostroni, mostrilli, cattivi, cattivoni, boss... e devo star lì a fare il governante? Che barba!

[Hicks]

Personaggi di alto livello potrebbero anche riuscire a conquistare il potere su una zona, ma il fatto che riescano a mantenerlo è discutibile: nessun governo può mantenersi a lungo con il solo esercizio della forza. Se i cittadini non ti appoggiano, almeno passivamente, non vai da nessuna parte, e ci sono diverse ragioni per cui si ubbidisce (mentre qui vedo considerata solo la prima):

- La legge del più forte: si ubbidisce solo perché si ha timore di una ritorsione (e in questo caso il governo dovrebbe collassare in poco tempo) o perché si crede giusto che il più forte detenga il potere;

- Diritto reale: si crede che il potere debba essere di diritto in mano a una certa dinastia;

- Diritto divino: il potere dovrebbe essere detenuto da un rappresentate o da un eletto di una o più divinità;

- Rappresentanza: chi detiene il potere dev'essere eletto dal popolo;

- Censo: il più ricco ha le capacità necessarie ad amministrare il potere;

- Convenienza: si appoggia chi rappresenta o favorisce i miei interessi;

- innumerevoli altri motivi.

Inoltre, dato che lo stato di guerra totale e permanente può portare solo alla distruzione totale, si suppone che nel mondo si sia raggiunto un certo equilibrio di potere tra i vari stati (non necessariamente paritario). Quindi nel caso uno stato venga attaccato, si scatenerà la reazione di altri stati, che siano alleati, che abbiano un interesse nella continuità o persino che traggano vantaggio da un nemico 'comodo'.

Questo non significa che nel mondo non ci siano guerre o png che da soli compiono un colpo di stato, ma i motivi che ho elencato fanno sì che questi non siano così tanti da rendere la politica del mondo in perenne trasformazione o in uno stato di guerra continua.

Per la questione 'il potere dà alla testa': vero, ma non per questo ti trasforma necessariamente in un pazzo anti sociale. Innanzitutto per il rigido sistema morale di d&d basato sugli allineamenti: se nasco buono difficilmente diventerò malvagio solo perché aumento di potere (poi, può succedere).

Secondariamente esercitare il tuo potere con la violenza è il modo più stupido per ottenere quello che vuoi, se sei troppo forte per esser fermato tutti gli altri metteranno da parte i loro conflitti per sconfiggerti.

[Aeveer]

Quoto nani e KlunK.

Siamo nel mondo del Fantasy e dei grandi eroi, se ragionassimo come nel mondo reale a cosa servirebbero gli allineamenti buoni? Poi si suppone che i PG/PNG non siano i primi degli sfigati. Una persona su mille (mi pare, a detta del MdG) arriva ad acquisire un livello di classe, sia esso Guerriero o Mago. Vuol dire che una persona su mille avrà la possibilità di arrivare ad alti livelli di potere. E quanti di questi avventurieri arriveranno ai livelli alti (dal 11 in su)?

Stiamo parlando in un certo senso dell'elite dell'elite del mondo, gente in grado di uccidere draghi, affrontare creature orride come le melme e non perire davanti agli Illithid (mi scuso se ho sbagliato di scrivere, ma non ho ancora memorizzato la giusta scrittura del nome di quelle bestiacce) e salvare città e nazioni.

Eroi, insomma.

Individui fuori dalla norma, non comune plebaglia accecata dalla possibilità di fare quello che vogliono.

Un Mago di 20 che interesse ha nel dominare? E' una delle persone più potenti al mondo, può sovvertire la realtà e fare più o meno ciò che vuole.... io, al suo posto, mi ritaglierei un qualche posto di prestigio nel mondo della magia e via. Al massimo aprirei una scuola, se mi sento buono.

Se un Paladino è arrivato ad alti livelli... beh, penso che non si faccia più fregare da poco. E' più o meno il concetto vivente di cavalleria e onore... che gliene frega di dominare?

Che poi mi permetto, dubito che per ogni Paladino/Guerriero buono/Chierico ci siano 9 Guardie Nere/guerrieri malvagi/chieri malvagi, vorrebbe dire che il 90% dei grandi combattenti serve gli dei del male, della morte e del massacro. Com'è che non hanno ancora massacrato tutti gli altri?

[Vorsen]

Raga il dubbio "perché un png di alto livello non domina un regno" è legittimo se si pensa che nell'OD&D/AD&D se eri di alto livello acquisivi in automatico incarichi di comando ed roccaforti...Poi bisogna ricordare che al livello di numeri anche se tutti vogliono il potere(si perché questo gioco è potere centrico visto che gl'avventuri crescono in potenza individuale ed ricchezza e quindi se non vuoi il potere non vai ha fare l'avventuriero....) ma ironicamente non arriverai mai ha fare "il bullo-tirano ammazza tutti" perché ci zare sempre qualcuno più forte di te(come gl'erpichi ed gli dei) o più semplicemente dei tizzi pari ha te che se uniscono le forze è finita per i tuoi porci comodi...

Poi in realta è sempre la logica "del più forte comanda" alla fine perché chi sono sono le creature che decidono le regole del creato ed morali?Semplice gli dei ed le potenze planari come i signori dei demoni,dei arconti,eccc che "stranamente" sono invincibili per qualsiasi creatura mortale.....

[Panzerkraft]

A parte che il mondo di D&D è fiabesco, i draghi non ci sono nella realtà, io direi che anche se il 90% brama il potere, solo una piccola parte se lo può permettere.

Insomma, molti bramano il potere, ma solo pochi lo possono realmente raggiungere. E sono i cattivi di turno.

Il problema è che se molti bramano il potere saranno anche in molti tra quelli che se lo possono permettere, in questo caso i PNG di alto livello

Quindi se tu avessi una pistola, potendo uccidere qualcuno con altrettanta facilità, ti sentiresti superiore agli altri?

Chissà come mai la maggior parte dei sovrani assoluti e dei dittatori si sentivano superiori agli altri... I re saggi e giusti nella storia sono talmente rari da essere quasi inesistenti. E nel caso in questione il potere sarebbe personale, non dovuto all'autorità sugli altri, quindi l'effetto sarebbe maggiore.

Certo, la dinastia millenaria può cadere da un momento all'altro, ma si suppone che sia altrettanta gente a cui fa comodo o piace che resti dov'è, per cui non sarà così scontato farla cadere.

Il problema, come ho già detto, è che i PNG di alto livello compaiono praticamente a caso. Quindi coloro che sostengono la monarchia potrebbero essere travolti da un momento all'altro.

Due domande: come fanno ad esistere png così potenti e governi stabili così poco potenti? / Come fanno i PG a sopravvivere ai livelli bassi?

Ah, è proprio quello che mi chiedo anch'io...

Comunque per i PG basta che non attirino l'attenzione di gente troppo forte.

Effettivamente io non arrivo al livello 20 come guerriero puro per stare poi tutto il giorno seduto a sentire Pinco che si lamenta delle tasse, Panco che si lamenta di Ponco che vende pesce vicino al suo negozio di stoffe e impuzza tutto, Penco che vuole commerciare da qualche parte... Eh no, mi sono sudato anni di esperienze più o meno terrificanti, lotte all'ultimo sangue, mostri, mostroni, mostrilli, cattivi, cattivoni, boss... e devo star lì a fare il governante? Che barba!

A parte che potrebbe fare casini anche semplicemente andando in giro a saccheggiare con la sua banda di super PNG, non è detto che voglia governare.

Ma anche se volesse non si occuperebbe certo delle faccende noiose. L'amministrazione la lascerebbe ad altri. Ma sarebbe lui con i suoi compari a detenere il potere.

Personaggi di alto livello potrebbero anche riuscire a conquistare il potere su una zona, ma il fatto che riescano a mantenerlo è discutibile: nessun governo può mantenersi a lungo con il solo esercizio della forza. Se i cittadini non ti appoggiano, almeno passivamente, non vai da nessuna parte, e ci sono diverse ragioni per cui si ubbidisce (mentre qui vedo considerata solo la prima):

- La legge del più forte: si ubbidisce solo perché si ha timore di una ritorsione (e in questo caso il governo dovrebbe collassare in poco tempo) o perché si crede giusto che il più forte detenga il potere;

- Diritto reale: si crede che il potere debba essere di diritto in mano a una certa dinastia;

- Diritto divino: il potere dovrebbe essere detenuto da un rappresentate o da un eletto di una o più divinità;

- Rappresentanza: chi detiene il potere dev'essere eletto dal popolo;

- Censo: il più ricco ha le capacità necessarie ad amministrare il potere;

- Convenienza: si appoggia chi rappresenta o favorisce i miei interessi;

- innumerevoli altri motivi.

Inoltre, dato che lo stato di guerra totale e permanente può portare solo alla distruzione totale, si suppone che nel mondo si sia raggiunto un certo equilibrio di potere tra i vari stati (non necessariamente paritario). Quindi nel caso uno stato venga attaccato, si scatenerà la reazione di altri stati, che siano alleati, che abbiano un interesse nella continuità o persino che traggano vantaggio da un nemico 'comodo'.

Questo non significa che nel mondo non ci siano guerre o png che da soli compiono un colpo di stato, ma i motivi che ho elencato fanno sì che questi non siano così tanti da rendere la politica del mondo in perenne trasformazione o in uno stato di guerra continua.

Il problema è che nella realtà la guerra è costosa, quindi uno stato di guerra non può durare in eterno. Anche formare un esercito è molto costoso, cosa che fa sì che gli equilibri di potere non cambino troppo rapidamente.

Ma la nostra guerra tra PNG ultra potenti non è affatto costosa: loro mangiano come persone normali, si possono mantenere tranquillamente saccheggiando e le uniche spese importanti sono quelle per gli oggetti magici. Quindi non si arriverebbe mai all'esaurimento, anzi una guerra totale continua permetterebbe a più gente di salire di livello !

Quanto agli stati vicini che intervengono, bisogna vedere se possono intervenire ! Dato che le loro forze principali saranno proprio i PNG di alto livello, che però sono tutt'altro che stabili, la loro forza militare può essere soggetta a continue variazioni.

Per la questione 'il potere dà alla testa': vero, ma non per questo ti trasforma necessariamente in un pazzo anti sociale. Innanzitutto per il rigido sistema morale di d&d basato sugli allineamenti: se nasco buono difficilmente diventerò malvagio solo perché aumento di potere (poi, può succedere).

Secondariamente esercitare il tuo potere con la violenza è il modo più stupido per ottenere quello che vuoi, se sei troppo forte per esser fermato tutti gli altri metteranno da parte i loro conflitti per sconfiggerti.

Stai quindi dicendo che per gestire i PNG di alto livello bisogna avere un mondo con gli allineamenti (che io considero IL male) ?

Una precisazione in generale: sono d'accordo che non tutti i PNG potenti saranno intenzionati a conquistare il mondo o a distruggere tutto.

Ma molti invece lo farebbero. Ed è altrettanto ovvio che alcuni saranno abbastanza intelligenti da capire che la violenza è solo uno degli strumenti utilizzabili.

Tuttavia la violenza, checché se ne dica, è forse lo strumento più efficace per ottenere il potere, perché obbliga l'avversario a ricorrere anch'esso alla violenza. Il che significa che se sei il più forte, puoi sempre far valere la tua forza per vincere una contesa.

Il senso di questo thread è di trovare un sistema per gestire i PNG di alto livello in un'ambientazione realistica, dove per realistica intendo:

-che come nel mondo reale il potere dà alla testa e per esso la gente tradisce i suoi ideali e i suoi amici.

-che come nel mondo reale gli eroi sono pochi e la maggior parte della gente è egoista.

-che come nel mondo reale i vari sistemi di potere non servono a nulla se l'avversario decide di usare la violenza e tu non riesci a fermarlo.

Capisco che un'ambientazione del genere non è ciò per cui D&D è stato pensato (come dimostrano gli allineamenti) ma mi chiedevo se fosse possibile.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Non credo che chiunque possa diventare un PNG di alto livello. La maggior parte delle persone non ha le caratteristiche abbastanza alte per sopravvivere. Di solito i PNG non particolarmente dotati hanno tutti 10, o il nonelite array.

Anche tra i sopravvissuti, la maggior parte non riesce a prendere livelli di classe, ma da PNG. Un combattente di livello 4 è sicuramente molto più forte di un popolano di livello 1, ma non è paragonabile a un vero Barbaro di livello 4, e se consideriamo anche le differenze nelle caratteristiche di partenza, il combattente con caratteristiche basse che va all'avventura è a un tiro sfortunato dalla morte. E se non è ricco e pieno di contatti, non tornerà in vita.

Perfino tra gli avventurieri con caratteristiche alte e classi da PG c'è chi non ce la fa: a chi non è mai morto un personaggio ai primi livelli?

[Hicks]

Il problema è che nella realtà la guerra è costosa, quindi uno stato di guerra non può durare in eterno. Anche formare un esercito è molto costoso, cosa che fa sì che gli equilibri di potere non cambino troppo rapidamente.

Ma la nostra guerra tra PNG ultra potenti non è affatto costosa: loro mangiano come persone normali, si possono mantenere tranquillamente saccheggiando e le uniche spese importanti sono quelle per gli oggetti magici. Quindi non si arriverebbe mai all'esaurimento, anzi una guerra totale continua permetterebbe a più gente di salire di livello !

Per inciso, costa più equipaggiare un png di 20° che un intero esercito...comunque non ho capito cosa c'entrano i costi economici. La guerra totale permanente non è possibile non per una questione di costi, ma perchè a un certo punto muoiono tutti.

Comunque hai ignorato la mia obiezione principale: ammesso che i pg riescano ad ottenere il potere tramite violenza, potranno mantenerlo solo con molta difficoltà.

Stai quindi dicendo che per gestire i PNG di alto livello bisogna avere un mondo con gli allineamenti (che io considero IL male) ?

No ti sto dicendo come funziona in d&d (condivido il giudizio sugli allineamenti). Resta comunque la seconda motivazione.

Il senso di questo thread è di trovare un sistema per gestire i PNG di alto livello in un'ambientazione realistica, dove per realistica intendo:

-che come nel mondo reale il potere dà alla testa e per esso la gente tradisce i suoi ideali e i suoi amici.

-che come nel mondo reale gli eroi sono pochi e la maggior parte della gente è egoista.

-che come nel mondo reale i vari sistemi di potere non servono a nulla se l'avversario decide di usare la violenza e tu non riesci a fermarlo.

Queste sono affermazioni indimostrate. Se il mondo funzionasse come dici tu l'umanità si sarebbe estinta da tempo. Comunque ammettendo di voler costruire un mondo con queste premesse l'unica situazione che vedo possibile è un'ambientazione apocalittica con una guerra permanente tra i png più potenti con tutti gli altri uccisi o schiavizzati, finché non saranno morti tutti.

[Dracomilan]

Ci sono già state tante ottime risposte, aggiungo solo una considerazione che espande questa frase:

Il livello dei Personaggi, in un ambientazione coerente, dovrebbe essere piramidale, c'è un veritce, un leggendario arcimago epico, come Elimnster nei FR, e dal li il numero dei PNG aumenta al discendere dei livelli...

In un'ambientazione low magic dopo un pò l'assenza di minacce di alto livello (dai draghi ai beholder alle lich... a Elminster) renderà progressivamente più difficile salire di livello, sancendo un limite naturale alla crescita continua di livello di PG e PNG.

Questo limiterà l'altezza della piramide senza interventi innaturali (e spostando la natura delle avventure dei PG). Quindi per assurdo nel low magic l'effetto Conan sul trono potrebbe essere più frequente che nei FR a causa dell'assenza di alternative.

[Hinor Moonsong]

Una precisazione in generale: sono d'accordo che non tutti i PNG potenti saranno intenzionati a conquistare il mondo o a distruggere tutto.

Ma molti invece lo farebbero. Ed è altrettanto ovvio che alcuni saranno abbastanza intelligenti da capire che la violenza è solo uno degli strumenti utilizzabili.

Tuttavia la violenza, checché se ne dica, è forse lo strumento più efficace per ottenere il potere, perché obbliga l'avversario a ricorrere anch'esso alla violenza. Il che significa che se sei il più forte, puoi sempre far valere la tua forza per vincere una contesa.

Il senso di questo thread è di trovare un sistema per gestire i PNG di alto livello in un'ambientazione realistica, dove per realistica intendo:

-che come nel mondo reale il potere dà alla testa e per esso la gente tradisce i suoi ideali e i suoi amici.

-che come nel mondo reale gli eroi sono pochi e la maggior parte della gente è egoista.

-che come nel mondo reale i vari sistemi di potere non servono a nulla se l'avversario decide di usare la violenza e tu non riesci a fermarlo.

Capisco che un'ambientazione del genere non è ciò per cui D&D è stato pensato (come dimostrano gli allineamenti) ma mi chiedevo se fosse possibile.

Non è possibile, in pratiche stai chiedendo: come posso gestire i personaggi di alto livello in un ambientazione realistica, dove per realisitica intedno che i personaggi potenti sono ingestibili?

Se tu parti dal presupposto che i personaggi potenti non possano rispettare l'autorità legittima,o che comunque quelli che lo fanno sono un eccezione, allora il mondo è veramente ingestibile.

Se mi chiedi come mai il primo personaggio potente che passa non rovescia il regno, io ti rispondo, perchè il re ha dei potenti servitori.

E allora tu mi rispondi: se sono potenti non servono nessuno.

E io cosa posso risponderti.

Semplicemente le società devono fondarsi, in un ambientazione, sull'autorità legittima:

Bisogna ammettere che un dozzina di guerrieri tra il livello 8 e il 10 accettino di essere le guardie del corpo del Re, anche se potrebbero benissimo ucciderlo, visto che lui è solo un aristocratico di livello 4.

Bisnogna accettare che lo stesso re possa avere un mago di corte, magari di tredicesimo livello, legato a lui dal Lealtà/fedeltà/amicizia/goiuramenti che lo consiglia, e che il chierico di Pelor di livello 20 (e la voce di pelor in terra) se ne stia buono-buono nella sua cattedrale a fare proseliti, anche se da solo potrebbe demolire il castello reale fino alle fondamenta.

Insomma, l'unico modo per gestire gente con un enorme potere individuale e avere dalla propria parte gente con un potere paragonabile: se tu parti dal presupposto che la gente con un tale potere non ubbidisca che a se stesso allora il discorso cede alle sue fondamenta.

[Shape]

O le risposte date in precedenza, oppure TUTTI i regnanti un minimo di potere sono di livello medio alto (15° 20° livello circa). Assurdo? Forse si, ma se si parte dal presupposto che pg e png non possano rispettare le autorità legittime se queste non hanno più potere di loro, evidentemente le autorità sono più potenti di chiunque altro.

Del resto, cosa impedisce al re di essere fortissimo? Siamo in un mondo in cui esistono draghi e una persona può imparare a alterare la realtà quando vuole.

[Panzerkraft]

Siamo nel mondo del Fantasy e dei grandi eroi, se ragionassimo come nel mondo reale a cosa servirebbero gli allineamenti buoni? Poi si suppone che i PG/PNG non siano i primi degli sfigati. Una persona su mille (mi pare, a detta del MdG) arriva ad acquisire un livello di classe, sia esso Guerriero o Mago. Vuol dire che una persona su mille avrà la possibilità di arrivare ad alti livelli di potere. E quanti di questi avventurieri arriveranno ai livelli alti (dal 11 in su)?

Se sono di meno il loro potere aumenta, perchè ci sono meno persone che possono contrastarli.

Un Mago di 20 che interesse ha nel dominare? E' una delle persone più potenti al mondo, può sovvertire la realtà e fare più o meno ciò che vuole.... io, al suo posto, mi ritaglierei un qualche posto di prestigio nel mondo della magia e via. Al massimo aprirei una scuola, se mi sento buono.

Se un Paladino è arrivato ad alti livelli... beh, penso che non si faccia più fregare da poco. E' più o meno il concetto vivente di cavalleria e onore... che gliene frega di dominare?

Che poi mi permetto, dubito che per ogni Paladino/Guerriero buono/Chierico ci siano 9 Guardie Nere/guerrieri malvagi/chieri malvagi, vorrebbe dire che il 90% dei grandi combattenti serve gli dei del male, della morte e del massacro. Com'è che non hanno ancora massacrato tutti gli altri?

Se i PNG lv>15 non hanno interesse a dominare rimangono comunque quelli di lv 10-15.

Oltretutto meno sono quelli interessati a dominare il mondo, più diventa facile per chi vuole farlo...

Quello delle guardie nere era un esempio per dire che, realisticamente, non ci saranno abbastanza eroi per contrastare tutti i malvagi. I quali non sono necessariamente intenzionati a sterminare tutti.

Non credo che chiunque possa diventare un PNG di alto livello. La maggior parte delle persone non ha le caratteristiche abbastanza alte per sopravvivere. Di solito i PNG non particolarmente dotati hanno tutti 10, o il nonelite array.

Anche tra i sopravvissuti, la maggior parte non riesce a prendere livelli di classe, ma da PNG. Un combattente di livello 4 è sicuramente molto più forte di un popolano di livello 1, ma non è paragonabile a un vero Barbaro di livello 4, e se consideriamo anche le differenze nelle caratteristiche di partenza, il combattente con caratteristiche basse che va all'avventura è a un tiro sfortunato dalla morte. E se non è ricco e pieno di contatti, non tornerà in vita.

Perfino tra gli avventurieri con caratteristiche alte e classi da PG c'è chi non ce la fa: a chi non è mai morto un personaggio ai primi livelli?

Non intendevo dire che chiunque può diventare un PNG di alto livello, ma che tali personaggi sono distribuiti tra la popolazione in maniera casuale. Se c'è un PNG che raggiungerà il lv 20 ogni 100 anni, quel PNG potrebbe essere chiunque, non solo un membro della famiglia imperiale. é un po' come se le forze armate venissero distribuite casualmente tra le varie nazioni ogni tot di tempo.

Mi pare ovvio che in una tale situazione la pace mondiale sarebbe in serio pericolo...

Per inciso, costa più equipaggiare un png di 20° che un intero esercito...comunque non ho capito cosa c'entrano i costi economici. La guerra totale permanente non è possibile non per una questione di costi, ma perchè a un certo punto muoiono tutti.

Comunque hai ignorato la mia obiezione principale: ammesso che i pg riescano ad ottenere il potere tramite violenza, potranno mantenerlo solo con molta difficoltà.

La guerra tra i PNG di alto livello non causerebbe molte vittime civili, quindi non si arriverebbe certo all'estinzione di tutte le specie intelligenti. Si potrebbe arrivare all'esaurimento degli uber PNG, bisognerebbe vedere con che ritmo ne vengono sfornati di nuovi...

Concordo sul fatto che i PNG avrebbero difficoltà a mantenere il potere, infatti ho detto che vi sarebbero continui mutamenti politici.

Un governo ha bisogno di altro oltre alla pura violenza per rimanere al potere, ma basta la violenza per rovesciarlo...

Non bisogna però dimenticare che c'è una grossa differenza rispetto al mondo reale: gli uber PNG mantengono la loro forza anche se la città, il regno, il mondo gli odia.

Una dittatura reale invece perde potere se i soldati non obbediscono, se l'economia crolla...

Il fatto che la fonte del potere dei PNG siano i PNG stessi è ciò che crea i problemi.

Queste sono affermazioni indimostrate. Se il mondo funzionasse come dici tu l'umanità si sarebbe estinta da tempo. Comunque ammettendo di voler costruire un mondo con queste premesse l'unica situazione che vedo possibile è una guerra permanente tra i png più potenti con tutti gli altri uccisi o schiavizzati, finché non saranno morti tutti.

Invece funziona proprio così, purtroppo. Non voglio introdurre politica o attualità in questa discussione, ma di fatto non credo sia un caso se la maggior parte degli uomini potenti sono delle pessime persone, se il capitalismo è l'unica ideologia rimasta e se le grandi guerre sono scomparse quando si è arrivati al MAD.

Comunque non è che ci debba essere necessariamente una guerra continua tra i PNG più forti. Possono anche accontentarsi ognuno della propria fetta.

Quando ho parlato di instabilità continua non intendevo che ci fosse un colpo di stato ogni 5 minuti, ma che un governo può cambiare senza che vi siano i presupposti che sarebbero necessari nel mondo reale. Cambiamenti economici che portano a cambiamenti sociali, lo sviluppo di una vicina nazione con un forte esercito... sono tutte cose che richiedono tempo. Più del tempo che ci vuole perché arrivi una banda di super PNG con velleità di grandezza.

Quello che però a mio avviso non si considera quasi mai è che con semidei in circolazione la società si sarebbe sviluppata in maniera differente. I PNG di alto livello non sono semplicemente dei tizi forti. Sono La maggiore forza militare, e dunque politica, del mondo. Certo alcuni potrebbero rifiutare questo ruolo, ma non certo tutti.