dnd 3e I PNG di alto livello e la coerenza

[Shape]

E allora basta fare che i regnanti sono fortissimi, no?

Ma il punto è: perchè complicarsi la vita e decidere a priori che i png potenti fanno quello che vogliono e sono ingestibili?

[Vorsen]

Raga se vi lamentate di questa cosa allora andate ha giocare alla NEXt in cui lBounde Accuraccy serve proprio ha questo:Cioè un sacco di esseri deboli possono essere una grossa minaccia per chi è forte...Poi sentendovi parlare sembra di sentire una discussione sul mondo di Hokuto no Ken dove davvero chi è il più forte comanda ed pochi gli dicono qualcosa....

[Hicks]

Concordo sul fatto che i PNG avrebbero difficoltà a mantenere il potere, infatti ho detto che vi sarebbero continui mutamenti politici.

Un governo ha bisogno di altro oltre alla pura violenza per rimanere al potere, ma basta la violenza per rovesciarlo...

Ma a questo punto, invece di avere il potere totale un momento e perderlo il momento dopo, non sarebbe più razionale costruire delle alleanze tra png potenti che si spartiscono il potere? Meglio avere solo una frazione di potere (comunque considerevole) che non averlo affatto: ecco spiegati gli alleati dei regnanti.

Non bisogna però dimenticare che c'è una grossa differenza rispetto al mondo reale: gli uber PNG mantengono la loro forza anche se la città, il regno, il mondo gli odia.

Una dittatura reale invece perde potere se i soldati non obbediscono, se l'economia crolla...

Il fatto che la fonte del potere dei PNG siano i PNG stessi è ciò che crea i problemi.

Se il regno li odia manterranno anche la loro forza, ma di fatto non potranno governare.

Invece funziona proprio così, purtroppo. Non voglio introdurre politica o attualità in questa discussione, ma di fatto non credo sia un caso se la maggior parte degli uomini potenti sono delle pessime persone, se il capitalismo è l'unica ideologia rimasta e se le grandi guerre sono scomparse quando si è arrivati al MAD.

Vorrei risponderti ma temo andrei OT, piuttosto continuiamo la discussione in luoghi più opportuni

Comunque non è che ci debba essere necessariamente una guerra continua tra i PNG più forti. Possono anche accontentarsi ognuno della propria fetta.

Quindi potrebbero anche accontentarsi di avere la loro fetta di potere all'interno di forme di stato più stabili (monarchie, repubbliche) mantenendo comunque una carica di primo piano ed esercitando una forte influenza (e contribuendo, per interesse, a difendere lo stato).

[KlunK]

Il senso di questo thread è di trovare un sistema per gestire i PNG di alto livello in un'ambientazione realistica, dove per realistica intendo:

-che come nel mondo reale il potere dà alla testa e per esso la gente tradisce i suoi ideali e i suoi amici.

-che come nel mondo reale gli eroi sono pochi e la maggior parte della gente è egoista.

-che come nel mondo reale i vari sistemi di potere non servono a nulla se l'avversario decide di usare la violenza e tu non riesci a fermarlo.

Capisco che un'ambientazione del genere non è ciò per cui D&D è stato pensato (come dimostrano gli allineamenti) ma mi chiedevo se fosse possibile.

Premesso che come già detto da altri queste affermazioni a mio avviso non sono vere, voglio che sia ben chiaro che questa tipologia di ambientazione che tu definisci "realistica", è secondo me abitata da sociopatici.

Supponiamo comunque per assurdo un mondo dove chiunque raggiunga una certa forza dia fuori di matto per il potere. I paladini, raggiunto il 10° livello, si votano al male e diventano guardie nere, i chierici adorano divinità malvagie, i druidi radono al suolo le città, i maghi formano eserciti di non morti ecc...

Il mondo si dividerebbe in due gruppi: il primo, formato dai PNG deboli, oppressi, schiavizzati e comandati dai più forti; il secondo, formato dai PNG potenti, in costante lotta fra loro e che formano alleanze traballanti con altri finché non hanno l'occasione di tradirli. I più forti schiacciano i più piccoli, diventando sempre più forti. Per riuscire a contrastarli si formeranno alleanze di PNG medio/forti e, in caso di vittoria, si è di nuovo al punto di partenza. Questi forti si faranno lotta fra di loro.

Insomma, potrebbe essere l'idea di una campagna, ma non è la normalità. E per la cronaca, i malvagi possono essere anche amici e non tradirsi fra di loro.

[Panzerkraft]

Hicks, il modello che hai descritto è funzionale.Ma ha dei problemi. Anzi non dei problemi, ma dei fattori di cui tenere conto:-l'equilibrio di potere tra i super PNG è piuttosto instabile: un nuovo gruppo potrebbe arrivare da un momento all'altro e volere una sua fetta di potere. Il che risulterà in dei mutamenti politici o economici, oppure in uno scontro.-se il vero potere è detenuto da pochi PNG che lo ottengono grazie alla loro forza (non necessariamente usandola), che risvolti avrà questo sulla società ?Per esempio: siamo sicuri che una cittadina tormentata da predoni goblin vedrà di buon occhio l'arrivo di un gruppo di avventurieri ? Che potrebbero risultare più destabilizzanti dei goblin stessi ?E se la strada migliore per la scalata sociale è diventare forti, che influenza avrà questo sugli strati più bassi della società ? Tutte le famiglie contadine cercherebbero di mandare un figlio in una qualche scuola di combattimento o magia ? E ci potrebbe essere ancora una nobiltà ? O i dominatori sarebbero solamente i super PNG ? Magari i ruoli di governo sarebbero assegnati ai vincitori di un torneo di combattimento ? (il che fa molto manga-style ma vabbè...)Klunk, non è che io mi aspetti che tutti i super PNG siano degli psicopatici assassini. Mi aspetto che usino il loro potere per raggiungere i loro obiettivi.Che nella maggior parte dei casi non saranno "distruggere o conquistare il mondo intero" ma neanche "salvare tutti gli indifesi e gli oppressi".Quando dico che la maggior parte dei super PNG sarebbero malvagi, non intendo i malvagi macchietta di D&D. Ma semplicemente delle persone che mettono i loro interessi prima di quelli degli altri. E nei loro interessi possono essere compresi anche quelli della famiglia o degli amici.Non devono certo servire gli dei del male, anzi a parte i chierici è probabile che quasi nessuno di loro sia troppo devoto.Anche semplicemente porsi al di fuori della legge, o creare un piccolo stato personale sono azioni destabilizzanti per la società.Quando dico che il potere dà alla testa, non intendo che uno diventa pazzo. Intendo dire che uno può partire con l'idea di liberare la sua città dal malvagio tiranno. Poi però inizia a sperimentare il potere. E li piace. E dà li inizia a diventare un'altra persona. è una metamorfosi avvenuta a un'infinità di re e governanti. Dobbiamo pensare che per un incredibile coincidenza la maggior parte dei sovrani assoluti erano dei sociopatici ?Poi certo c'è chi riesce a resistere. Ma la storia insegna che sono eccezioni.scusate non capisco perchè dopo aver fatto la modifica al messagio non riesco più a mettere gli spazi.

[ithilden]

(Premetto che non ho letto gli ultimi commenti, quindi perdonatemi se ripeto qualcuno)

Quello delle guardie nere era un esempio per dire che, realisticamente, non ci saranno abbastanza eroi per contrastare tutti i malvagi. I quali non sono necessariamente intenzionati a sterminare tutti.

Sinceramente non capisco perché. Perché dovrebbero, al mondo, esserci più malvagi che buoni. Dite che il 90% della popolazione è egoista e prenderebbe il potere immediatamente, rimanendone poi corrotti. Ma questo può valere nostro mondo, non a D&D. Il sistema degli allineamenti può non piacere, ma è così che funziona D&D. Gli elfi sono generalmente buoni, come anche i nani, gli aasimar e gli gnomi. Questo significa che un png malvagio di queste razze è rarissimo, ancora più di quelli neutrali, mentre sono molto più comuni quelli di allineamento buono! A questo unisci il fatto che generalmente i malvagi non riescono bene a "vivere in gruppo" (non dico che sia impossibile, dico che è più facile che un gruppo di buoni combatta il malvagio re, piuttosto che un gruppo di malvagi usurpi il potere del buon sovrano!).

[KlunK]

Klunk, non è che io mi aspetti che tutti i super PNG siano degli psicopatici assassini. Mi aspetto che usino il loro potere per raggiungere i loro obiettivi.Che nella maggior parte dei casi non saranno "distruggere o conquistare il mondo intero" ma neanche "salvare tutti gli indifesi e gli oppressi".Quando dico che la maggior parte dei super PNG sarebbero malvagi, non intendo i malvagi macchietta di D&D. Ma semplicemente delle persone che mettono i loro interessi prima di quelli degli altri. E nei loro interessi possono essere compresi anche quelli della famiglia o degli amici.Non devono certo servire gli dei del male, anzi a parte i chierici è probabile che quasi nessuno di loro sia troppo devoto.Anche semplicemente porsi al di fuori della legge, o creare un piccolo stato personale sono azioni destabilizzanti per la società.Quando dico che il potere dà alla testa, non intendo che uno diventa pazzo. Intendo dire che uno può partire con l'idea di liberare la sua città dal malvagio tiranno. Poi però inizia a sperimentare il potere. E li piace. E dà li inizia a diventare un'altra persona. è una metamorfosi avvenuta a un'infinità di re e governanti. Dobbiamo pensare che per un incredibile coincidenza la maggior parte dei sovrani assoluti erano dei sociopatici ?Poi certo c'è chi riesce a resistere. Ma la storia insegna che sono eccezioni.scusate non capisco perchè dopo aver fatto la modifica al messagio non riesco più a mettere gli spazi.

Sì, ma i loro obbiettivi magari non sono il raggiungimento di un potere politico. E poi una volta che sono diventato primo cavaliere del re, o un suo vassallo con tanto di titolo nobiliare, terre, ricchezza e potere, perché devo per forza volerne di più?

E perché tutti devono cercare la vendetta per i torti subiti? Un conto è cercare di sistemare gli affari in sospeso, un altro andare a caccia di tutti coloro che mi hanno fatto un torto per fargliela pagare.

[Ingvar]

Come vuoi impostare la storia? Prendiamo un guerriero di livello 20 che si fiondi da solo contro un esercito. Supponiamo che suddetto esercito sia composto da due o tremila uomini, preparati alla guerra ed addestrati al combattimento; diciamo guerrieri tra il 3° ed il 6° livello. Quanti dadi devo tirare per stabilire il risultato dello scontro? Secondo me, zero. Il guerriero di ventesimo prima o poi, dopo 10, 50 o 100 uccisioni onorevoli, si troverà col cranio sfondato da una mazza, un arto mozzato o una freccia nel ginocchio. Se intendi mantenere la coerenza logica piuttosto che quella meccanica, casi assurdi come quello da me proposto vengono facilmente risolti.

Per quanto riguarda soldati, guardie o consiglieri che potrebbero uccidere il proprio monarca, il problema non è così irrisolvibile. Ancora, supponiamo che una guardia giurata del re decida di commettere un regicidio e salire al trono. La prima parte del piano fila liscia, ma per quanto riguarda la seconda? Quali sono le conseguenze della mia azione? Le altre guardie potrebbero essere fedeli al re e giustiziarmi, oppure potrebbero cogliere l'occasione per tentare loro stesse di salire al potere. Il sovrano del regno confinante potrebbe approfittarne per sferrare un attacco, l'esercito sarà disposto a combattere e morire per me oppure diserteranno alla luce del mio crimine? Il mondo è perennemente in una sorta di delicatissimo equilibrio; un personaggio abbastanza forte può giocare con la bilancia, ma deve sempre considerare cosa le sue azioni comporteranno. E' un po' come chiedersi il perché la nazione con l'esercito più fornito non domini il mondo. Potrebbe sostenere e vincere qualche guerra, ma guadagnando che cosa? Da un lato hai la vittoria appena conseguita, dall'altro hai un'enorme spesa economica da sostenere, uomini e risorse belliche da rimpiazzare e una serie di nemici da calmare. Un'azione così risonante e di un certo spessore strategico va compiuta solo e soltanto se il mio guadagno è superiore alla perdita. Perché rischiare grosso per diventare monarca, quando il re attuale riesce a soddisfare le mie richieste in tutta tranquillità? Il mio potere superiore mi ha condotto ad essere guardia reale piuttosto che maestro dei porci; io ho donne, oro, autorità ed oggetti magici e nessuno, fuorché il re in persona, può darmi ordini. L'abilità del re sta nel far credere a tutti gli altri che senza di lui, e proprio lui, sarebbe peggio.

[Vorsen]

Poi l problema degli equilibri di potere in D&D è che possono essere imutabili anche quando i pg sono epici o anche i casi opposti in cui veramente anche dei pg con livello aldisotto del 10 possono sconvolgere un'intero regno ha suon di sparate ed magia.......P.S:Se non volete sentire più questo problema provate la versione E6 della 3.5 che sembra por e un grosso limite al potere dei png/pg evitando le tipiche domande che un stemma livello centrico ti fa pensare:)

[Adespoto]

Una serie di mie piccole opinioni su una discussione interessante:

Parto da una serie di considerazioni preliminari

- COERENZA - Una ambientazione deve essere coerente con i livelli di potere raggiungibili dai PG, ovvero costoro possono divenire gli Eroi, ma in un universo in movimento ed in equilibrio, nel quale si muovono anche altre figure importanti

- EQUILIBRIO - Un'ambientazione ben costruita deve quindi reggere ad un certo livello di stress, cioè fornire una spiegazione narrativa al proprio equilibrio anche se viene sottoposta a stress dalle scelte dei personaggi

- COMPLESSITà - Nell'ambientazione credo che sia opportuno inserire da subito livelli di complessità sufficienti ad un livello di potere almeno medio. Quindi diciamo che si può dare per scontato che la vita di una persona possa prevedere l'incontro "non infrequente" con persone di livello 5-10.

Ovviamente tutto quanto dirò deriva, in prima o seconda battuta, dalle considerazioni esposte sopra, che sono ovviamente criticabili perchè raffigurano ciò che Io credo importante per la costruzione di una ambientazione e per l'uso coerente dei PNG.

Tutto ciò premesso credo che il mondo, la storia che il DM crea e dipinge possa essere vista sotto due grandi lenti differenti:

- Il mondo in equilibrio

- Il mondo in conflitto

Si tratta in fondo di un classico problema di risorse disponibili, @panzerkraft si chiede come mai i PNG non producano continue lotte e faide visto il loro "casuale emergere", in realtà mi pare che entrambe le cose siano contestabili:

- i conflitti non si producono costantemente in "condizioni di disponibilità di risorse", perchè in quel caso non è necessario costantemente il conflitto, ed a meno che non si stia immaginando un mondo di PNG tutti caotici. Non è difficile da immaginare che ci sarà di certo qualcuno che sia mosso da convinzioni, progetti o ideali che vanno al di là dell'interesse contingente, o semplicemente ci saranno molti per cui l'interesse contingente NON è quello di sovvertire l'ordine costituito perchè "stanno meglio" mantenendo quello stesso ordine. Quello che tu dipingi è un sistema in cui la società è sregolata perchè non esiste una trama sociale, similmente ai western del cinema di una volta.

- Non credo che i PNG di alto livello emergano "casualmente" come se nascessero "a caso", all'interno di una ambientazione. Invece è probabile che la loro "vita" si intrecci con la vita del villaggio, della città, del paese ed infine del mondo, man mano che questi progrediscano. Ci saranno sicuramente, ad esempio i "potenti condottieri venuti dalla provincia" pronti a sovvertire il mondo, come nella storia ci sono stati i Cesare, i Napoleone, ed allo stesso modo ci saranno cavalieri dai nobili natali, oppure scuole di magia in cui possa entrare solo il figlio di un mago o ancora iniziazioni a culti riservate solo a figli di alcune potenti famiglie.

- Altro è invece creare una ambientazione in una condizione di "povertà di risorse" e votarla ad un eterno conflitto, che si cada nell'epopea della frontiera, nelle storie di carovane di conquistatori, o in quelle di cento regni scossi da continua instabilità, quello che conta non è il carattere dei PNG, ma la scarsità di risorse che impedisce di trovare un equilibrio che accontenti la maggioranza delle fazioni e permetta di costuire un equilibrio destinato a durare nel tempo.

Fatta salva la volontà di creare un mondo in perenne conflitto, una struttura che tende all'equilibrio non è necessariamente gerarchica in termini di potere in ogni suo aspetto.

La forza e l'autorità non sono sempre strettamente coincidenti, proprio perchè la struttura del patto sociale determina l'autorità.

In poche parole è vero che alcuni forti PNG potrebbero sovvertire uno stato, come è vero che un gruppo di generali potrebbe fare, nella nostra realtà, un colpo di stato e prendere il governo di ciascuna nazione del mondo, avendone la possibilità teorica, ed essendo, i civili, del tutto incapaci di difendersi da un colpo di stato organizzato. Perchè questo avviene solo in un limitato numero di situazioni e solo quando c'è una elevata instabilità politica? Perchè esiste un contratto sociale di fondo che non è semplice, nei momenti in cui tale "patto" funziona, mettere in crisi senza che questo comporti un duro conflitto. Questo vale anche nei "regni" di D&D, e si tratta di un principio assolutamente poco fiabesco. Il potere del sovrano, ad esempio, potrebbe essere supportato per ragioni insondabili dalla chiesa locale, che pone un suo importante membro a fare da consigliere personale del sovrano (come i cardinali facevano con i sovrani francesi del medioevo), potremmo avere quindi anche un Re di basso livello, mai uscito in battaglia personalmente, che governa per "diritto divino" supportato dalla chiesa locale, dall'esercito, da potenti feudatari, dalla torre dei maghi della capitale, insomma da poteri "forti" che si mantengono in questo modo in equilibrio reciproco, la messa in discussione da parte di uno di questi gruppi del diritto del sovrano significherebbe scatenare la reazione degli altri.

I PG salendo di livello potranno scegliere se "entrare" in queste dinamiche o starne fuori e fare "altro" e disinteressarsi della politica, magari sarà questa, per interesse o per timore, a cercare di contattarli mentre cresce la fama delle loro imprese, magari per farseli amici, forse per dare loro incarichi importanti, o ancora per disfarsi in qualche modo della fastidiosa presenza di questi potenti, in qualsiasi modo questi sono spunti per avventure e sfide.

Ed i PNG di alto livello? Anche loro avranno compiuto imprese, partecipato a guerre o missioni segrete, vissuto vite avventurose al servizio della corona o nella gilda dei ladri e per questo avranno fatto delle scelte, coerenti con l'allineamento che hanno. Alcuni (molti) saranno inseriti nel mondo in cui vivono, avranno coperto ruoli importanti, in base al loro lignaggio o alla loro fama e saranno stati cooptati in posti di potere o simili, altri avranno scelto di ritirarsi a vita privata per i più svariati motivi (nella storia gli esempi sono innumerevoli) o di dedicarsi allo studio, alla ricerca, ai viaggi, infine alcuni vorranno rovesciare l'ordine per il proprio interesse (o anche per l'interesse di molti altri, non si sa mai) e rischieranno di mettere in pericolo la stabilità, dando lo spunto per raccontare una nuova storia.

Ultima domanda, ricollegandomi all'inizio del thread: i PG si sentiranno "inutili"? In un sand-box il mondo deve sembrare "vivo" e muoversi a prescindere dalle scelte dei personaggi, pur essendo influenzato dalle stesse, non è un quadro statico in attesa delle decisioni dei PG, quindi i PG sentiranno che le loro scelte contano, ma anche che non sono le uniche cose a contare, e questo mi sembra un bene, perchè rende il mondo molto meno "finto".

Tutto questo, ovviamente, IMO.

[nani]

Rimango dell'idea che si stia parlando del sesso degli angeli qui.

1. Pochi "eroi" di alto potere: avranno tutte le mega tragedie del mondo di cui occuparsi, i governi sembreranno cosa "piccola".

2. I buoni penseranno a salvare il mondo più che a sottometterlo. Ci sono esterni, divinità, mostri... Se un cattivo vuole il potere lo fermeranno loro.

3. Se è "normale" incontrare qualcuno tanto potente... Che male c'è se qualche stato lo governano png forti? Possono, è ovvio.

4. Rimango dell'idea che dopo una certa puoi trovare "poco interessante" governare.

Nel bene ci sono quest e compiti più importanti e lasciare i governi in mano a buoni o rispettare lo status quo va bene.

Nel male puoi "fare di peggio".

Basta un po' di fantasia per capire che può funzionare.

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[Panzerkraft]

Considerazioni interessanti Adespoto. Per ora rispondo solo a queste.

In poche parole è vero che alcuni forti PNG potrebbero sovvertire uno stato, come è vero che un gruppo di generali potrebbe fare, nella nostra realtà, un colpo di stato e prendere il governo di ciascuna nazione del mondo, avendone la possibilità teorica, ed essendo, i civili, del tutto incapaci di difendersi da un colpo di stato organizzato. Perchè questo avviene solo in un limitato numero di situazioni e solo quando c'è una elevata instabilità politica? Perchè esiste un contratto sociale di fondo che non è semplice, nei momenti in cui tale "patto" funziona, mettere in crisi senza che questo comporti un duro conflitto. Questo vale anche nei "regni" di D&D, e si tratta di un principio assolutamente poco fiabesco. Il potere del sovrano, ad esempio, potrebbe essere supportato per ragioni insondabili dalla chiesa locale, che pone un suo importante membro a fare da consigliere personale del sovrano (come i cardinali facevano con i sovrani francesi del medioevo), potremmo avere quindi anche un Re di basso livello, mai uscito in battaglia personalmente, che governa per "diritto divino" supportato dalla chiesa locale, dall'esercito, da potenti feudatari, dalla torre dei maghi della capitale, insomma da poteri "forti" che si mantengono in questo modo in equilibrio reciproco, la messa in discussione da parte di uno di questi gruppi del diritto del sovrano significherebbe scatenare la reazione degli altri.

Questa situazione è forse quella che si verrebbe a creare più di frequente. Tuttavia bisogna sempre considerare un'importante differenza rispetto al mondo reale: un importante fetta del potere dei cosiddetti "poteri forti" deriva dalla loro forza militare, cioè dai loro PNG di alto livello. Questo significa che se, per esempio, la torre dei maghi avesse la fortuna di avere dei grandi maghi molto più potenti dei chierici e dei paladini della chiesa e dei guerrieri dell'esercito, diventerebbe significativamente più forte. Ciò non vuol dire che ci sarebbe sicuramente un colpo di stato, ma che la torre dei maghi diventerebbe certamente la voce più influente tra quelle che "consigliano" il re.

Quindi poiché nessuno vuole perdere influenza l'addestramento dei super PNG sarebbe una priorità assoluta per tutte le organizzazioni che vogliono contare qualcosa.

Invece della corsa agli armamenti si avrebbe la corsa agli allenamenti ? XD

Oppure ci sarebbero trattati che limitano il numero di incantatori che possono lanciare incantesimi di livelli alti ?

Penso siamo d'accordo sul fatto che PNG di tale potenza abbiano un effetto sulla politica. A mio parere ciò non viene considerato abbastanza quando si creano ambientazioni che includono livelli di potere del genere.

Ed i PNG di alto livello? Anche loro avranno compiuto imprese, partecipato a guerre o missioni segrete, vissuto vite avventurose al servizio della corona o nella gilda dei ladri e per questo avranno fatto delle scelte, coerenti con l'allineamento che hanno. Alcuni (molti) saranno inseriti nel mondo in cui vivono, avranno coperto ruoli importanti, in base al loro lignaggio o alla loro fama e saranno stati cooptati in posti di potere o simili, altri avranno scelto di ritirarsi a vita privata per i più svariati motivi (nella storia gli esempi sono innumerevoli) o di dedicarsi allo studio, alla ricerca, ai viaggi, infine alcuni vorranno rovesciare l'ordine per il proprio interesse (o anche per l'interesse di molti altri, non si sa mai) e rischieranno di mettere in pericolo la stabilità, dando lo spunto per raccontare una nuova storia.

Questo mi fa venire in mente un'altra domanda. Il divenire PNG di alto livello è una possibilità di scalata sociale ? Oppure solo tra le classi alte sono comuni individui del genere ?

Nel primo caso si avrebbe forse una meritocrazia portata all'assurdo ? E nel secondo come viene giustificata la cosa ? è molto costoso addestrare super PNG ? bho... accettabile per i maghi, che passano anni a studiare senza produrre nulla, ma i guerrieri ? perchè i PNG di alto livello dovrebbero essere più comuni tra i cavalieri piuttosto che tra i mercenari ?

Vero che in 3.5 lo sbilanciamento tra le classi viene in aiuto in questo caso... la magocrazia sarebbe quindi la forma di governo più diffusa ?

Ultima domanda, ricollegandomi all'inizio del thread: i PG si sentiranno "inutili"? In un sand-box il mondo deve sembrare "vivo" e muoversi a prescindere dalle scelte dei personaggi, pur essendo influenzato dalle stesse, non è un quadro statico in attesa delle decisioni dei PG, quindi i PG sentiranno che le loro scelte contano, ma anche che non sono le uniche cose a contare, e questo mi sembra un bene, perchè rende il mondo molto meno "finto".

Questo thread nasce proprio dal fatto che in una vecchia campagna ho avuto il problema che i PG si sentivano troppo utili ! Praticamente scatenavano rivoluzioni e guerre in mezzo mondo, e gli unici che potevano contrastarli erano PNG del loro calibro. Chissà come il mondo era così tranquillo prima del loro arrivo...

Poi c'era anche il problema che a causa dell'alta mortalità loro cambiavano spesso PG... ma dov'erano prima tutti questi combattenti leggendari ?

Da allora sono sempre stato molto sospettoso verso le ambientazioni che includono personaggi superpotenti. Cosa che generalmente mi impedisce di apprezzare fumetti di supereroi e manga shonen.

Qualche risposta rapida a affermazioni di altri utenti:

-"D&D è fatto per funzionare con gli allineamenti"

Sicuramente. Diciamo che la mia può essere considerata una HR. Il gioco si rompe in questa maniera ? Può essere però vorrei fare un tentativo più approfondito prima di decretare l'impossibilità. (che poi tutte le ambientazioni con alti livelli di potere hanno gli allineamenti ?)

-"il mondo reale non è cattivo come dici tu"

Questione di punti di vista. Comunque dato che non ho aperto il topic per parlare delle relazioni tra politica e forza militare o dell'influenza del potere sulla psiche umana, diciamo che il mio obiettivo è inserire classi e livelli di D&D in un'ambientazione in stile Game of Thrones. Dove nonostante la scarsità di eroi il mondo non è ancora esploso.

-"si risolve il problema rendendo i regnanti fortissimi"

Ma allora si avrebbe a che fare con delle dinastie superumane ! Possibile, ma è comunque un fattore da considerare. (e poi è abbastanza probabile che i regnanti finirebbero con l'essere considerati delle divinità...)

-"si risolve il problema togliendo gli alti livelli"

No ! così si evita il problema, non lo si risolve ! (che poi non nego potrebbe essere irrisolvibile...)

[Vorsen]

Raga se vi lamentate della cosa è perché D&D (forse OD&D in cui se eri di alto livello avevi in automatico una carica politica...) è inadatto ha fare un world Building decente per via dei troppi livelli ed quindi si non vi piacciono le soluzioni dette prima da me potete semplicemente non giocare ha D&D ma in altri giochi dove questi aspetti sono fatti bene:D

[KlunK]

Questo significa che se, per esempio, la torre dei maghi avesse la fortuna di avere dei grandi maghi molto più potenti dei chierici e dei paladini della chiesa e dei guerrieri dell'esercito, diventerebbe significativamente più forte. Ciò non vuol dire che ci sarebbe sicuramente un colpo di stato, ma che la torre dei maghi diventerebbe certamente la voce più influente tra quelle che "consigliano" il re.

Quindi poiché nessuno vuole perdere influenza l'addestramento dei super PNG sarebbe una priorità assoluta per tutte le organizzazioni che vogliono contare qualcosa.

Invece della corsa agli armamenti si avrebbe la corsa agli allenamenti ? XD

Oppure ci sarebbero trattati che limitano il numero di incantatori che possono lanciare incantesimi di livelli alti ?

Partiamo dal presupposto che i PNG non sanno che un mago di 15° è più forte di un guerriero di 15°. Per avere una sorta di equilibrio fra queste cose ci saranno disparità di livelli e di numeri. Per ogni mago di 15° ci saranno 10, 50 o 100 guerrieri dello stesso livello, non so quale sia il numero per uno scontro equilibrato. Anche perché hanno un costo diverso. Per armare un guerriero basta una spada e un'armatura, per un mago serve un libro da migliaia di monete e un sacco di tempo per scrivere gli incantesimi.

Premesso tutto ciò, che i maghi e i chierici abbiano spesso voce in capitolo non è una novità. Se invece parli di colpo di stato torniamo al discorso di prima. Se il consiglio dei maghi volesse anche farlo, magari i chiericozzi si opporrebbero. Inoltre si suppone che nella normalità non siano interessati a continui colpi di stato ma sono contenti del peso politico che già hanno. Questo ovviamente non vuol dire che non ci possano essere magocrazie dove si sono imposti.

Penso siamo d'accordo sul fatto che PNG di tale potenza abbiano un effetto sulla politica. A mio parere ciò non viene considerato abbastanza quando si creano ambientazioni che includono livelli di potere del genere.

Questo è vero, io personalmente ci sto molto attento, ma è un fattore abbastanza difficile da equilibrare.

Questo mi fa venire in mente un'altra domanda. Il divenire PNG di alto livello è una possibilità di scalata sociale ? Oppure solo tra le classi alte sono comuni individui del genere ?

Nel primo caso si avrebbe forse una meritocrazia portata all'assurdo ? E nel secondo come viene giustificata la cosa ? è molto costoso addestrare super PNG ? bho... accettabile per i maghi, che passano anni a studiare senza produrre nulla, ma i guerrieri ? perchè i PNG di alto livello dovrebbero essere più comuni tra i cavalieri piuttosto che tra i mercenari ?

Vero che in 3.5 lo sbilanciamento tra le classi viene in aiuto in questo caso... la magocrazia sarebbe quindi la forma di governo più diffusa ?

Di base è naturale che qualcuno di potente abbia un'importanza maggiore nella gerarchia sociale. Questo però non vuol dire che qualcuno di debole sulla carta non possa essere al comando. Magari è il figlio di qualcuno di potente (che lo protegge), magari è un gran diplomatico, magari è corrotto e ha dalla sua la malavita per favori reciproci, magari è un burattino nelle mani di qualcun'altro.

Parlare di sbilanciamento e pensare a tutte magocrazie come ho scritto prima non ha senso.

Questo thread nasce proprio dal fatto che in una vecchia campagna ho avuto il problema che i PG si sentivano troppo utili ! Praticamente scatenavano rivoluzioni e guerre in mezzo mondo, e gli unici che potevano contrastarli erano PNG del loro calibro. Chissà come il mondo era così tranquillo prima del loro arrivo...

Poi c'era anche il problema che a causa dell'alta mortalità loro cambiavano spesso PG... ma dov'erano prima tutti questi combattenti leggendari ?

Beh, intanto se scatenavo continue guerre non è una novità che ci fosse un'alta mortalità, che di base è normale agli alti livelli: basta un tiro sfortunato.

Detto ciò, non è sbagliato che un gruppo di PG potenti emergenti cambi l'equilibrio del mondo...avviene già in tutte le campagne. Il punto è quanto potenti devono essere, dalle mie parti non basterebbe essere di 20°. L'impero governato da 100 maghi con livello da 15° in su, o quello governato dai 10 principi maghi in cui il più scarso è di 20° sono comunque al di fuori della loro portata. Certo discorso diverso è il piccolo regno con il sovrano che è un guerriero di 15°, ma anche in quel caso ha tutto un'ordine cavalleresco a lui leale, quindi seppure fattibile in 5 magari non riescono a sovvertire lo stato.

[Adespoto]

Considerazioni interessanti Adespoto. Per ora rispondo solo a queste.

Invece della corsa agli armamenti si avrebbe la corsa agli allenamenti ? XD

Oppure ci sarebbero trattati che limitano il numero di incantatori che possono lanciare incantesimi di livelli alti ?

Penso siamo d'accordo sul fatto che PNG di tale potenza abbiano un effetto sulla politica. A mio parere ciò non viene considerato abbastanza quando si creano ambientazioni che includono livelli di potere del genere.

Ma tu dici che l'allenamento fa aumentare il livello?

Personalmente preferisco "supporre" un mondo complesso e brulicante dove molti conflitti sono "sotto traccia" e dove dietro ai PNG di alto livello ci sono storie e racconti. Quindi non può succedere "per caso" che i maghi della torre dorata (esempio) diventino più potenti delle altre forze che sostengono il regno, succederà perchè avviene qualcosa, ad esempio ritorna alla torre un gruppo di incantatori che ha viaggiato oltre il primo piano materiale e accumulato una forza imprevista con la quale tenta la scalata ai vertici della confraternita... Insomma esattamente come i PG crescono di livello con le loro imprese così i PNG agiscono nel mondo. Ed ogni variazione è uno spunto di trama.

Altro esempio: Un generale dopo aver difeso i confini dello stato da un orda di mostri, per ben rientra nella capitale da vincitore, assieme ai suoi veterani, preso dalla propria idea di grandezza, maltrattato dai messi del circolo di maghi che governa lo stato, pensa di meritare ben altro riconoscimento. Raduna i suoi luogotenenti, i chierici che con lui hanno combattuto in quegli anni curando le sue truppe e un gruppo di maghi che si è però rafforzato durante gli anni di battaglia. Insieme pensano di marciare sulla capitale. Potrebbero farcela, anche contro il temuto concilio dei maghi, perchè durante la guerra hanno fatto esperienza più quanto gli spadaccini della guardia avrebbero potuto fare in allenamento.

Questa è una scena che potrebbe succedere solo in D&D?

A dire il vero, un po' adattata, è l'inizio della guerra civile che oppose Cesare a Pompeo.

Insomma i grandi personaggi, ogni tanto, la fanno la politica.

PS: poi ovviamente la storia è fatta di conflitti, economia, grandi masse, interessi strategici ma questo è un mondo fantasy, e comunque anche queste componenti possono essere inserite in trama.

Questo mi fa venire in mente un'altra domanda. Il divenire PNG di alto livello è una possibilità di scalata sociale ? Oppure solo tra le classi alte sono comuni individui del genere ?

Nel primo caso si avrebbe forse una meritocrazia portata all'assurdo ? E nel secondo come viene giustificata la cosa ? è molto costoso addestrare super PNG ? bho... accettabile per i maghi, che passano anni a studiare senza produrre nulla, ma i guerrieri ? perchè i PNG di alto livello dovrebbero essere più comuni tra i cavalieri piuttosto che tra i mercenari ?

Vero che in 3.5 lo sbilanciamento tra le classi viene in aiuto in questo caso... la magocrazia sarebbe quindi la forma di governo più diffusa ?

Bè, ci sono molte soluzioni narrative a seconda del tipo di "flavour" che vuoi dare all'ambientazione.

Ad esempio se decido che :

1) per essere mago è necessario avere un enorme patrimonio, la scuola di magia ha costi spropositati

2) I maghi sono tutti appartenenti ad una medesima casta di "sangue eletto" e solo raramente il potere magico scorre naturalmente fuori da quella cerchia (stregoni)

3) Per ammettere a servire il culto il clero chiede una grossa offerta in denaro

4) Il costo di una armatura è proibitivo (nel medioevo era così) ed i cavalieri sono per la maggioranza nobili o comunque ricchi signori.

5) I mercenari spesso muoiono in battaglia, ma quelli che godono del favore della sorte possono essere "adottati" da un nobile e fatti cavalieri

etc. etc.

P.S: Può capitare ogni tanto che ci sia qualche PNG particolarmente forte, fuori dagli schemi, che crei problemi?

Sì, certo, il mondo è dinamico. Anzi, sono proprio quelli fuori dalli schemi che sono il "motore delle storie".

Questo thread nasce proprio dal fatto che in una vecchia campagna ho avuto il problema che i PG si sentivano troppo utili ! Praticamente scatenavano rivoluzioni e guerre in mezzo mondo, e gli unici che potevano contrastarli erano PNG del loro calibro. Chissà come il mondo era così tranquillo prima del loro arrivo...

Poi c'era anche il problema che a causa dell'alta mortalità loro cambiavano spesso PG... ma dov'erano prima tutti questi combattenti leggendari ?

Da allora sono sempre stato molto sospettoso verso le ambientazioni che includono personaggi superpotenti. Cosa che generalmente mi impedisce di apprezzare fumetti di supereroi e manga shonen.

Mi vengono in mente due cose:

1) Forse potrebbe piacerti una variante di D&D tipo "epic 6" che evita alcuni dei problemi che dici ed è comunque D&D. O in alternativa D&D 5e con la bounded accuracy (ma epic 6 è la soluzione più radicale).

2) Se ben capisco i PG del tuo gruppo tendevano a "stressare" l'ambientazione e tu gli opponevi forze crescenti. Ma giocavano con coerenza narrativa o stavano boicottando la storia?

-"si risolve il problema togliendo gli alti livelli"

No ! così si evita il problema, non lo si risolve ! (che poi non nego potrebbe essere irrisolvibile...)

Bè, in un mondo realistico, se ne vuoi creare uno, come mi sembra, i livelli di potere degli alti livelli di D&D non sono inseribili senza rinunciare un po' al realismo e trovare rifugio in una certa epicità.

Tagliare i livelli alti restituisce realismo, anche se ovviamente toglie molto in termini di crescita di potere.

[Panzerkraft]

Beh, intanto se scatenavo continue guerre non è una novità che ci fosse un'alta mortalità, che di base è normale agli alti livelli: basta un tiro sfortunato.

Detto ciò, non è sbagliato che un gruppo di PG potenti emergenti cambi l'equilibrio del mondo...avviene già in tutte le campagne. Il punto è quanto potenti devono essere, dalle mie parti non basterebbe essere di 20°. L'impero governato da 100 maghi con livello da 15° in su, o quello governato dai 10 principi maghi in cui il più scarso è di 20° sono comunque al di fuori della loro portata. Certo discorso diverso è il piccolo regno con il sovrano che è un guerriero di 15°, ma anche in quel caso ha tutto un'ordine cavalleresco a lui leale, quindi seppure fattibile in 5 magari non riescono a sovvertire lo stato.

100 maghi di 15° ? 10 maghi di cui 9 epici ? Nelle mie campagne di PNG al di sopra del 15 ce ne saranno stati una decina... Bè in effetti anche metterne tanti è un modo per limitarli, però non mi piace particolarmente. Preferisco che ogni personaggio di quei livelli sia unico e leggendario (il che mi complica la vita, lo so )

Ma tu dici che l'allenamento fa aumentare il livello?

Personalmente preferisco "supporre" un mondo complesso e brulicante dove molti conflitti sono "sotto traccia" e dove dietro ai PNG di alto livello ci sono storie e racconti. Quindi non può succedere "per caso" che i maghi della torre dorata (esempio) diventino più potenti delle altre forze che sostengono il regno, succederà perchè avviene qualcosa, ad esempio ritorna alla torre un gruppo di incantatori che ha viaggiato oltre il primo piano materiale e accumulato una forza imprevista con la quale tenta la scalata ai vertici della confraternita... Insomma esattamente come i PG crescono di livello con le loro imprese così i PNG agiscono nel mondo. Ed ogni variazione è uno spunto di trama.

Per i PNG di livello >15 facevo come dici tu, il mio problema più che altro era con quelli di livello intermedio (diciamo 8-14) perché ho un po' di difficoltà a giustificare il fatto che ognuno di questi individui possa aver fatto chissà quali avventure.

Altro esempio: Un generale dopo aver difeso i confini dello stato da un orda di mostri, per ben rientra nella capitale da vincitore, assieme ai suoi veterani, preso dalla propria idea di grandezza, maltrattato dai messi del circolo di maghi che governa lo stato, pensa di meritare ben altro riconoscimento. Raduna i suoi luogotenenti, i chierici che con lui hanno combattuto in quegli anni curando le sue truppe e un gruppo di maghi che si è però rafforzato durante gli anni di battaglia. Insieme pensano di marciare sulla capitale. Potrebbero farcela, anche contro il temuto concilio dei maghi, perchè durante la guerra hanno fatto esperienza più quanto gli spadaccini della guardia avrebbero potuto fare in allenamento.

Questo potrebbe portare però alla situazione assurda per cui gli eserciti vengono lanciati al macello, con la speranza che alcuni soldati sopravvivano e salgano di livello.

Perdere metà dei coscritti lv 1 può non essere un problema se alcuni dei sopravvissuti hanno raggiunto il lv 3.

Un regno potrebbe uscire rafforzato da una lunga guerra, almeno dal punto di vista militare.

1) Forse potrebbe piacerti una variante di D&D tipo "epic 6" che evita alcuni dei problemi che dici ed è comunque D&D. O in alternativa D&D 5e con la bounded accuracy (ma epic 6 è la soluzione più radicale).

2) Se ben capisco i PG del tuo gruppo tendevano a "stressare" l'ambientazione e tu gli opponevi forze crescenti. Ma giocavano con coerenza narrativa o stavano boicottando la storia?

1)in effetti preferisco ambientazioni più limitate come livello di potere, tuttavia ogni tanto è divertente giocare con i supereroi (e poi i miei giocatori preferiscono così). In altre parole questi super PNG mi creano problemi, ma devo trovare un modo di conviverci !

2)L'ambientazione la stressavano eccome, tuttavia essendo un sandbox la cosa andava bene. Il problema non erano loro, era il mondo che più si proseguiva con la campagna è più diventava incoerente ! (ovviamente molti problemi erano dovuti alla mia inesperienza come master)

Tirando le somme su questa discussione sono arrivato alla conclusione che:

-io ho un problema personale con i super PNG. Semplicemente la mia sospensione dell'incredulità si rompe quando c'è un tizio che è un'arma di distruzione di massa vivente e nessuno sembra farci caso. Ma come avete detto non si può avere il realismo assoluto e l'epicità assieme.

-Ci sono sostanzialmente 2 strade per gestire un'ambientazione del genere: o si ha un numero enorme di PNG di alto livello e la loro formazione è legata alle strutture sociali (es. la scuola di magia che per un motivo o per per l'altro è accessibile solo alle classi alte), così che nessuno di loro abbia troppa influenza e non ci possano essere variazioni di potere troppo brusche (es. se il consiglio dell'alta magia è composto da 7 arcimaghi e uno muore di vecchiaia mentre un altro si ritira a vita privata si ha un indebolimento considerevole. Se gli arcimaghi sono 100 la cosa non è un problema).

Oppure si limita il raggiungimento degli alti livelli a pochi individui che hanno compiuto imprese leggendarie. Quest'ultima possibilità mi piace di più, tuttavia resta il problema che tali individui sarebbero come semidei. La soluzione penso potrebbe essere dare degli svantaggi ai PG man mano che salgono di livello. In D&D infatti normalmente il potere viene dispensato ai PG praticamente gratis, senza che questi debbano dare qualcosa in cambio.

Un'idea per una campagna potrebbe essere quella di avere dei "cap" al livello massimo raggiungibile, il primo dei quali rappresenta il limite massimo per i comuni mortali (a quale livello si potrebbe mettere ? 4° ? 6° ?). I PG avrebbero però la possibilità di ottenere un'aumento del cap tramite certe azioni (stringendo patti con divinità o simili, o venendo sottoposti a mutazioni genetiche). Ovviamente anche tutti i PNG sarebbero sottoposti alle stesse limitazioni.

Questo porterebbe ad avere:

1) delle spiegazioni al fatto che alcuni individui sono nettamente più forti di altri

2) delle limitazioni alla libertà d'azione dei PNG (che dovrebbero obbedire agli ordini dei loro patroni o avere dei problemi a causa delle mutazioni). Il mio problema infatti non è la libertà dei PG, bensì quella dei PNG !

3) una conflitto per i PG, per i quali l'aumento di potere diventerebbe più sofferto. Per esempio i PG potrebbero dover scegliere tra il restare normali oppure ottenere immensi poteri, ma perdendo pian piano la loro umanità.

Ovviamente un sistema del genere andrebbe studiato bene, visto che dovrebbe porre i giocatori di fronte a delle scelte e non delle limitazioni.

[Vorsen]

Per Adespoto:le soluzioni dette da la E6(si quella che chiami epic 6) o la NEXT erano soluzioni dette dame diversi post fa ma non fa niente:lol:

Per Panzerkraft: questo sistema di rendere più sofferto il "potenziamento" per i pg è una cosa matura degna del tipico gioco della white wolf ma un gioco ha livelli (che già è una sofferenza farli tutti dal 1° fino al 20° visto che ha livello di sessioni settimanali ci metti 2 anni se sei veloce) ed classista (si dove si sono chiaramente classi che agl'alti livelli se la comandano dove altre è già un miracolo che non si sono impiccati con una corda per quanto contano poco hai quei livelli di forza) tal approccio è deleterio per tanti motivi ed non te li sto qua ha dire anche se qualcuno di questi è il possibile riscrittura di intere ambientazioni sul lato png,mostri,disponibilità degli oggetti e servizi magici(sopratutto quelli di cura perché i livelli negativi fanno un po' schifo ha tutti),assegnazione dei PX ed altre modifiche che fai prima ha imparare un nuovo gioco che ha aplicarle ma se vuoi farlo ti consiglio di prendere E6 ed far avanzare di potenza solo con archetipi mostruosi.....

[KlunK]

100 maghi di 15° ? 10 maghi di cui 9 epici ? Nelle mie campagne di PNG al di sopra del 15 ce ne saranno stati una decina... Bè in effetti anche metterne tanti è un modo per limitarli, però non mi piace particolarmente. Preferisco che ogni personaggio di quei livelli sia unico e leggendario (il che mi complica la vita, lo so )

Beh, gli esempi che ti ho fatto sono probabilmente gli stati più potenti del mondo, anzi l'impero dei 100 maghi È l'impero più potente del globo.

Il punto è come vuoi impostare l'ambientazione. Se abbassi notevolmente il livello di potere è logico che poi un gruppo di quel livello faccia il brutto e il cattivo tempo, ma sei tu che lo vuoi.

Comunque 10 maghi epici su 600.000 abitanti sono di per sé leggendari, è pur sempre solo lo 0,002% della popolazione.

[nani]

Rimango dell'idea che basti un po' di fantasia per trovare il giusto bilanciamento e la giusta coerenza.

- Con potere limitato, si limitano i "png eroici" a pochissimi, straordinari, addirittura messi in dubbio dalla maggior parte dei popolani come "sono solo leggende" magari. Avranno i loro compiti straordinari, i loro interessi superiori, questo giustifica le scarse apparizioni nella vita quotidiana dei PG di basso livello.

- Con potere "medio", i png si bilanciano tra loro. 10 png cattivi verranno regolarmente sfidati da 10 png buoni, 10 divinità cattive manderanno i loro eletti a uccidere i 10 delle divinità buone. Ci sono i draghi, gli esterni, gli altri piani... Si impegnano su tutto un altro livello, muovendosi in città come tra "formiche" (ovvio, qualcuno con umiltà, altri meno).

Quando un portale tra due piani sta per riversare nella foresta a nord migliaia di demoni e mostri mai visti, e tu sei l'unico con le capacità per sperare di fermarli, a senso occuparsi delle tasse, degli orchetti fuori paese, dei ladruncoli? A quello ci penseranno le guardie, i chierici etc...

- Ad altissimo livello di potere... beh, se tutti sono speciali non lo è più nessuno. A conti fatti come un popolano può ucciderne un altro a zappate, due popolani di 20° rimangono in equilibrio comunque. Semplicemente, al posto di avvelenare il nobile "scomodo" gli si evoca un diavolo della fossa e lo si trascina in un semi piano del terrore imprigionandogli l'anima, per dire... Sale semplicemente il livello di tutto quanto.

I PG a livello alto non si occupano più di ripulire cantine e uccidere lupi nella foresta, stessa cosa faranno i PNG di alto livello.

Possono governare come no (Capita che dei PG di alto livello preferiscano continuare le loro avventure piuttosto che fermarsi a gestire un regno? Ecco.)

Governare vuol dire: avere più nemici. Avere più scontri. Doversi guardare costantemente le spalle. Doversi bene o male occupare di cose "mondane" e "terrene" (anche se deleghi, dovrai controllare periodicamente l'operato dei tuoi sottoposti perché sarai comunque responsabile).

Potresti dover abbandonare tutto di corsa quando l'Arcinemico del tuo livello si farà avanti, con il rischio di perdere in un attimo tutto quanto comunque... insomma, il mago cattivo prende il controllo di un piccolo regno. Il druido della foresta lì accanto quando saprà delle sue malefatte si farà avanti con tutta la forza necessaria a cacciarlo dal trono da cui sbraita ordini di fuoco e fiamme sulla sua foresta.

Il paladino più forte del mondo decide di sedersi sul trono a governare la città (o di consigliare il re?) per mantenerla sulla retta via e portare pace e giustizia, a breve termine i ladri sempre meno numerosi, i nobili avidi e malefici, i chierici malvagi che abitavano nei bassifondi troveranno il modo di liberarsi di lui evocando qualcosa, richiamando qualcuno, stringendo un patto con una divinità...

Insomma, ha senso, ma non è necessario che governino né che i loro governi durino. È bello che i saggi anziani maghi della più potente accademia siano anche apprezzati consiglieri dell'imperatore? Sì, ci sta. Avventure con circoli malvagi di maghi che hanno preso il potere sono un classico ormai.

Ma il prode guerriero epico può anche preferire continuare a vagare nel grande immenso mondo in cerca di nuove sfide, damigelle in pericolo etc, "ovunque ci sia bisogno di me", senza cedere alla tentazione di un trono comodoso.

[Hinor Moonsong]

Allora, premesso che il livello di potere cambia da ambientazione ad ambientazione: in eberron il personaggio più potente dell'ambientazione è un livello 20 (e non si può muovere), seguito da un bambina che è una chierica di livello 3 ma all'interno della cattedrale del suo culto ha il potere di una chierica di livello 18. Se escludiamo un elfa popolana di livello 17, per trovare dei personaggi senza limitazioni particolari arrivaimo attorno al livello 14-16...

In Frogotten realms, per contro, il peronsaggio più potente mi pare sia un livello 35, e in tutto il mondo ci sono almeno un cinquantina di personaggi epici...

Anche la base cambia di conseguenza: la guida del master dice che un normale soldato è un combattente di livello 1, ma in Heroes of battle ci dice che un esercito di soldati professionisti può essere composto di base da guerrieri di livello 2 (la differenza è già abissale).

Inoltre (premessa numero 2, poi la smetto giuro), il livello di potenza dei PNG è,anche un potente strumento nelle mani del master, perchè permette al master di decidere quanto i PG possano cambiare l'ambientazione: se nella mia ambientazione l'Imperatore è un aristocratico di livello 6, e le sue guardie personali sono dei guerrieri di livello 4, ho un tipo di ambientazione, in cui i PG, raggiunti i livelli medio-alti, possono facilmente provare ad'assassinarlo: un ambientazione del genere è più dinamica, in quanto, appunto, i PG impiegano poco tempio a ottenere un potere sufficiente per essere delle figure centrali della politica dell'ambientazione: in un ambientazione del genere, un gruppo di PG di livello 12 può far scoppiare guerre, far crollare regni e costruirne di propri, e conquistare una corone spodestando il re attuale.

In un'alra ambientazione, L'imperatore è un drago antico. La sua 2 guardie del corpo sono un Chierico7/Esorcista8/Ordined champion5 ed un Mago5/Guerriero1/Abjurant champion5/cavaliere mistico9, ed il resto delle sue guardie personali sta tra il livello 14 ed il 18.

Questa è un ambientazione statica, dove i PG non saranno praticamente mai in grado di interagire con il proprio potere sulla politica mondiale: è un ambientazione che crea dei grandi punti fissi, praticamente inalterabili.

Detto questo, mettere tanti PNG forti è un modo per limitarli, così come il fatto di avere, per ogni PNG potente, un buon numero di PNG poco meno potenti che, se riuniti, possono comunque fermarlo: la disparità di livello, in realtà non è cosi devastante, e può essere compensata dal numero, specie con l'uso di tattiche di squadra: un personaggio di livello 12 può essere messo in difficoltà da 4 personaggi di livello della stessa classe ma di livello 8, se poi i 4 hanno abilità diverse e possono usare tattiche di squadra, possono riuscire ad abbatterlo.

Quanto agli eserciti al massacro, mica tanto, alla fine, secondo il manuale dei mostri, un gruppo di personaggi dovrebbe salire di livello dopo aver afforntato 13-14 sfide del proprio livello:

Quindi un gruppo di 4 Guerrieri di livello uno, sale di livello dopo aver affrontato 14 combattimenti a Gs 1.

Consdiera ora che uno scontro con Gs1 poitrebbe essere:

Un solo guerriero di livello 1

Un ghoul

Un Lupo

Un MULO (ebbene sì).

Insomma, se io avessi 4 Guerrieri di livello 1 (dai siamo buoni, 3 guerrieri ed un chierico) come "forza di polizia" della regione, non dovrebbe volerci molto tempo perchè diventino almeno di secondo livello (nel senso, un annetto, non di più)... Poi ovvio, salendo di livello, si comincia a ricevere meno esperienza, quindi, se coninuano a fare da polizia nella regione, e non vanno a cercare sfide più impegnative, non saliranno mai oltre il livello 3, probabilmente...

Insomma, guadagnare qualche livello non è un impresa così mostruosa.

Detto questo, le idee di PanzerKraft sul tetto massimo di livello, superabile solo con dei potenziamenti specifici, da un lato mi sa molto di manga (il che non è necessariamente una brutta cosa) e dall'altro mi piace un sacco.