dnd 3e I PNG di alto livello e la coerenza

[Aeveer]

Io quoto tantissimo nani.

Bisogna anche tenere conto degli interessi dei personaggi e che non si può ridurre tutto a singole considerazioni regolistiche e di possibilità.

Un Guerriero che è partito all'avventura per cercare la fidanzata sparita di colpo, con pochissimo preavviso, probabilmente continuerà a cercarla.

Il Paladino legato ad un ordine cavalleresco ritornerà al suo ordine, e continuerà a lavorarci dentro, se non ha motivi per slegarsi da esso o decadere.

La Maga tiefling partita dalla scuola di magia per scoprire le sue origini dovrebbe continuare a cercarle fino ad avere una risposta.

A me "infastidisce" l'idea che dei pg di livello 10 o superiore inizino per forza ad essere alla base di rivoluzioni, guerre, scontri importanti e via dicendo. Non tutti devono finire a tali livelli solo perché ne hanno il potere. Un personaggio, almeno per come la vedo io, avrà degli interessi personali che perseguirà sopra ogni altra cosa.

Poi se il carattere, il background e la psicologia del PG per il giocatore contano poco e lo fa agire fuori dalla logica è un'altra questione.

Dubito che il Guerriero di prima decida di diventare Re di un regno che ha aiutato a sconfiggere, se prima non ha trovato qualcosa sulla sua amata. O se non ha trovato un buon motivo per smettere di cercarla.

Il Paladino non decaderà o abbandonerà l'ordine che lo ha cresciuto ed educato senza motivo logico, come potrebbe essere la delusione derivata da alcune scelte dei suoi superiori.

La Maga potrebbe fare di tutto, ma rimarrà interessata a scoprire chi erano i suoi genitori, se questo era veramente il suo interesse originale.

Insomma, secondo me, bisogna anche tenere conto delle dinamiche psicologiche oltre che a quelle sociali e di potere.

P.S. Il mio party di 6 personaggi di livello 4 (Paladino, Ladro, Stregone, Knight, Bardo, Ranger) hanno tirato giù da soli un Guerriero di 9/10.

[ithilden]

Io quoto tantissimo nani.

Bisogna anche tenere conto degli interessi dei personaggi e che non si può ridurre tutto a singole considerazioni regolistiche e di possibilità.

Un Guerriero che è partito all'avventura per cercare la fidanzata sparita di colpo, con pochissimo preavviso, probabilmente continuerà a cercarla.

Il Paladino legato ad un ordine cavalleresco ritornerà al suo ordine, e continuerà a lavorarci dentro, se non ha motivi per slegarsi da esso o decadere.

La Maga tiefling partita dalla scuola di magia per scoprire le sue origini dovrebbe continuare a cercarle fino ad avere una risposta.

A me "infastidisce" l'idea che dei pg di livello 10 o superiore inizino per forza ad essere alla base di rivoluzioni, guerre, scontri importanti e via dicendo. Non tutti devono finire a tali livelli solo perché ne hanno il potere. Un personaggio, almeno per come la vedo io, avrà degli interessi personali che perseguirà sopra ogni altra cosa.

Poi se il carattere, il background e la psicologia del PG per il giocatore contano poco e lo fa agire fuori dalla logica è un'altra questione.

Anche io concordo con nani, ma attenzione, tu stai parlando di pg, mentre qui si sta discutendo di "PNG di alto livello".

Inoltre

A me "infastidisce" l'idea che dei pg di livello 10 o superiore inizino per forza ad essere alla base di rivoluzioni

per forza no, ma al mondo esistono anche persone che il potere lo cercano! Pensare che al mondo esistano solo persone che chinano la testa e la cui massima ambizione sia servire qualcun altro, mi sembra come minimo ingenuo.

[nani]

Anche io concordo con nani, ma attenzione, tu stai parlando di pg, mentre qui si sta discutendo di "PNG di alto livello".

Inoltre per forza no, ma al mondo esistono anche persone che il potere lo cercano! Pensare che al mondo esistano solo persone che chinano la testa e la cui massima ambizione sia servire qualcun altro, mi sembra come minimo ingenuo.

Io infatti parlavo di PNG, anche se in realtà tendo a far muovere i png importanti (insomma tralasciando forse l'orda di popolani e contadinotti useless) come dei PG. Almeno per quanto riguarda motivazioni e hobby.

Principalmente la maggior parte, in un'ambientazione con un discreto numero di PNG "potenti" ma non proprio popolani di 20 ogni angolo, avranno altri interessi.

Nel bene, salvare il mondo dai diavoli, portare il culto di Pelor in ogni angolo del mondo, salvare tutte le donzelle etc...

Nel male, trovare l'incantesimo di morte per eccellenza, eliminare la civiltà per ristabilire il dominio delle foreste, far risorgere una divinità dalle tenebre...

Ma anche "hobby" personali che un PG (avendo un discreto grado di saggezza ed esperienza) troverà superiori in quanto a soddisfazione personale, importanza etc a qualsiasi "problema mortale", ad esempio un mago dopo un certo punto potrebbe preferire chiudersi in una torre, scrivere libri di magia, "sperimentare" incantesimi nuovi e, piuttosto che governare bifolchi, istruire un'élite di maghi (o anche chi non può "permettersi" di diventare mago ma è portato alla magia).

Come un DM bravo trova sempre il modo di coinvolgere i PG in nuove quest emozionanti, allo stesso modo potrà tenere "occupati" i PNG immaginandoseli con i loro compiti. Non nel senso che servano altri (cioè a qualcuno piacerà anche, possiamo immaginare, essere il braccio destro del governo. I governanti cambiano, lui è sempre lì, pronto a salvare la sua nazione da qualsiasi nemico, invasione, problema.), intendo proprio nel senso che sono "oltre" l'alternarsi di governi, i confini tra stati e tutto ciò... Quasi delle mine vaganti, probabilmente. "Io voglio perfezionare un incantesimo che riporti al mio servizio divinità morte." E viaggio sperimentando necromanzia ad un livello inimmaginabile, noncurante se al governo c'è ancora il Nobile Re, la Congrega Di Stregoni Malvagi o se il potere è passato Alla Guardia Armata Abbastanza Buona. Se non mi si mettono davanti letteralmente non li vedo neanche, se qualcuno pensa di potermi dare ordini e dirsi mio sovrano gli rido in faccia. E mi porterò il suo cadavere al guinzaglio finché mi divertirà.

Se la passione più grande del nostro PNG 20+ è lo strapotere nelle sue mani, è plausibile che ad una certa inizi a pensare a come sovvertire l'ordine delle cose e insinuarsi in cima alla gerarchia locale. Città, staterello, nazione, continente e/o mondo. Magari anche piano se lo lasciamo andare avanti.

Potrebbe decidere di attaccare direttamente una capitale e uccidere uno ad uno i nobili, il re e chiunque si metta in mezzo... o anche diventare il "visir" del sultano e consigliarlo... per il bene del popolo o per il proprio.

Insomma, il mondo lo fanno i DM, i DM decidono. Tutto però può essere perfettamente coerente, secondo me, se il DM si ricorda di avere sempre una risposta alla domanda: "Perché non lo fa l'eletto di TalDio?" Insomma, se siamo a Faerun e un pazzo criminale sta eliminando la magia dal mondo, Elminster se è vivo e gironzola da quelle parti dovrebbe dire qualcosa. Se ogni governo è fatto da PNG di 15° e ogni città al suo mago di 20°, non possiamo inventarci quest tipo "la milizia locale chiede aiuto ai PG per liberarsi dei lupi fuori dal villaggio", perché gli apprendisti ci buttano giù due palle di fuoco dalla finestra prima di andare a dormire e sono a posto così, eh. Bisognerà trovare quest più legate ai BG, o missioni "per qualcuno totalmente sconosciuto e insospettabile".

L'unica cosa che mi ero dimenticata:

Elminster mi sembra sempre un esempio lampante. Eletto di Mystra, livello alto, più o meno tutti lo conoscono qui.

Non si prende in mano il governo di uno stato, quando proprio gli spetterebbe il diritto/dovere di posare il culetto su un trono declina felicemente l'idea e, praticamente, scappa. Non gli interessa, non c'è cosa che gli può interessare meno di prendere nelle proprie mani la politica di una città, un paese o uno stato.

A Myth Drannor è una concausa di una semi-rivoluzione e del cambiamento più grande della storia elfica, MA non si sostituisce al governo, non si avvicina nemmeno ad un posto politico, viene nominato nonmiricordocomesidice-carica onorevole di "consigliere elfo" ecco, ma non siede in qualche assemblea cittadina, non prende decisioni in veste ufficiale o altro, e non gli interessa.

Ok.

Un DM coerente però non può non pensare che il semplice passaggio di un Eletto in una città (e di un umano in una città elfica in questo caso) non può -a meno che lui non lo voglia- passare inosservato. La sua semplice esistenza scombussola gli equilibri locali. Divinità intervengono direttamente, magie antiche si risvegliano, accadono cose impensabili etc...

Se è uno su un milione, quando si ferma in città e si occupa dei problemi del regno dove vivi lo noti, per forza... Non è un ragazzino che sconfigge due orchetti e salva la nonna fuori dal villaggio, è un potentissimo QualcheClasse che fa cose oltre i normali limiti degli esseri umani.

[Aeveer]

Anche io concordo con nani, ma attenzione, tu stai parlando di pg, mentre qui si sta discutendo di "PNG di alto livello".

Inoltre per forza no, ma al mondo esistono anche persone che il potere lo cercano! Pensare che al mondo esistano solo persone che chinano la testa e la cui massima ambizione sia servire qualcun altro, mi sembra come minimo ingenuo.

Non vuole essere un ragionamento ingenuo, bensì un affermare che la maggioranza si farà gli affari suoi. Ovviamente ci sarà chi è interessato al potere... ma per i ragionamenti che più spesso ho citato e che qualcuno altro sostiene questi saranno una minoranza. Semplicemente: perché qualcuno di ENORME potere dovrebbe interessarsi a divenire un regnante?

Elminister è l'esempio perfetto.

Di nuovo quotone a nani, e mi permetto di fare un esempio personale (che poi va contro alcune delle cose che sto sostenendo ma non importa XD), dalla campagna che ho da poco iniziato come DM (la mia prima, per la cronaca).

Izakir è un Reggente dell'Ordine Arcano, potente mago (non ha scheda, ma dovrebbe essere intorno al 14/15) e rappresentante dell'Ordine nel consiglio di Nantwich, città a base oligarchica, ispirata alla Firenze rinascimentale.

Nonostante sia alla fine il più potente dei membri del consiglio (Composto da 5 gruppi: nobili, rappresentanti del popolo, Chiesa, Ordine, Esercito/Guardia) partecipa come ogni altro, ovviamente facendosi rispettare. Oltre alla politica ha particolare interesse per il "Truespeech" (che mi sono permesso di chiamare Parlata Creatrice), concetto quasi sconosciuto nel mondo.

Come il gruppo (personaggi di terzo livello) sono finiti a lavorare per lui? Semplice. Siccome lui è occupato con la politica e alcune questioni interne all'Ordine ha reclutato questo gruppo (guidato dal mago del gruppo, apprendista di questo mago) per condurre al posto suo una spedizione in una tomba di un antico mago di quelle terre.

Perché ho descritto questa banale storia? Semplice. Un personaggio di alto livello ha la sua influenza e il suo impegno politico, ma deve appunto assumere gente per aiutarlo nei suoi interessi "secondari". Se la storia prosegue come ho programmato, Izakir dovrebbe abbandonare la città, spinto troppo dalla curiosità dovuta alle scoperte dei PG, causando così uno squilibrio di potere in un momento delicato. Insomma, seguirà i suoi interessi personali anziché curarsi della politica. In pratica, si rompeva con la politica.

P.S. La maggioranza delle cose che affermo/sostengo derivano dalla mia visione del "avventuriero".

L'avventuriero per me non è il primo tizio con una spada in viaggio. E' una figura romantica, è l'individuo che viaggia senza sosta per uno scopo. Sia esso uccidere qualcuno oppure trovare la madre rapita o perfino il mero denaro. E' l'uomo o la donna che alla vita di tutti i giorni preferisce l'avventura.

Insomma, anche se ha l'occasione di sistemarsi difficilmente lo farà, perché ha altri scopi.

Il giovane cavaliere continuerà la sua crociata contro il male, il mago continua il viaggio alla ricerca di sapere e potere, il chierico continuerà a combattere in nome del suo dio ecc...

Se individui del genere finiscono la loro "avventura della vita" un buono motivo devono averlo. E nella mia, chiamatela pure ingenua, visione romantica deve essere qualcosa di grande, di rilevante nella loro vita.

Il mago che ha finalmente ritrovato l'amata (sigh, il Background del mio primo pg XD) potrebbe finalmente quietarsi, ma probabilmente una volta "fermato" farà qualcosa legato al suo passato. Difficilmente il suddetto personaggio ora cercare di ritagliarsi qualche ruolo di potere, più probabilmente fonderà la sua scuola di magia, o qualcosa del genere.

[nani]

P.S. La maggioranza delle cose che affermo/sostengo derivano dalla mia visione del "avventuriero".

Pur concordando a pieno su ciò che dici, preciso una cosa in cui non sono proprio d'accordo:

PNG di livello altissimo possono non essere più "da tempo" avventurieri, e non cambierebbe le cose. Se il DM ha interesse a tenerli fuori dalla politica, come ho ipotizzato prima il mago può preferire la quiete della sua torre, il suo circolo di apprendisti dotati... anche senza voler girare il mondo, anche avendo salvato già tutte le donne di famiglia salvabili, vendicato gli amici vendicabili e quant'altro, è credibile senza forzature che un PNG del genere possa trovare poco interessante, inutile e in un certo senso "mondano" occuparsi di politica.

"I regnanti muoiono, le città cadono, ma la magia... la magia rimane per sempre!" potrebbe essere una buona filosofia in questo senso.

[Aeveer]

Pur concordando a pieno su ciò che dici, preciso una cosa in cui non sono proprio d'accordo:

PNG di livello altissimo possono non essere più "da tempo" avventurieri, e non cambierebbe le cose. Se il DM ha interesse a tenerli fuori dalla politica, come ho ipotizzato prima il mago può preferire la quiete della sua torre, il suo circolo di apprendisti dotati... anche senza voler girare il mondo, anche avendo salvato già tutte le donne di famiglia salvabili, vendicato gli amici vendicabili e quant'altro, è credibile senza forzature che un PNG del genere possa trovare poco interessante, inutile e in un certo senso "mondano" occuparsi di politica.

"I regnanti muoiono, le città cadono, ma la magia... la magia rimane per sempre!" potrebbe essere una buona filosofia in questo senso.

Beh ovvio, io supponevo in quel punto (colpa mia di non essermi chiarito) quelli di alto livello ma non altissimo, quindi sotto il 13/14.

[Black Lotus]

Interessante topic (su un argomento a me già noto, ma ogni tanto fa bene rispolverare vecchie questioni sotto nuovi punti di vista) al quale sono già state date ottime risposte. Vorrei solo espandere il seguente punto:

-"si risolve il problema rendendo i regnanti fortissimi"

Ma allora si avrebbe a che fare con delle dinastie superumane ! Possibile, ma è comunque un fattore da considerare. (e poi è abbastanza probabile che i regnanti finirebbero con l'essere considerati delle divinità...)

IMHO, è molto più di un fattore da considerare: è proprio una risposta completa, che ha il suo massimo esponente nell'ambientazione (ufficiale) di Dark Sun, un fantasy un po' atipico. In questa ambientazione "post-apocalittica", il mondo è in massima parte un deserto e i fulcri della civiltà si trovano nelle Città-Stato, governate da Re-Stregoni immortali. Praticamente, una manciata di PNG di altissimo livello, cattivi e molto avidi di potere, dopo aver tirato giù il loro diretto superiore (una entità malvagia molto potente, non ricordo se sia esattamente morta o solo imprigionata) ed essersi fatta la guerra tra loro (qualcuno è morto), hanno "conquistato il mondo" e se lo sono spartito tra loro. E la tua osservazione sul fatto che siano considerate divinità è perfettamente corretta.

Certo, Dark Sun non è solo questo: ci sono anche delle cose che a me non piacciono minimamente e/o delle scelte stilistiche che non condivido, ma non è questo il punto. Il punto è che una risposta del genere è perfettamente plausibile ed internamente coerente.

In linea generale, tornando al fantasy classico, ritengo che l'equilibrio dinamico sia la soluzione più facile da implementare: i PNG di alto livello sono, quasi per definizione, delle forze con altissimo potenziale destabilizzante, ma l'ambientazione non è necessariamente in uno stato di guerra totale (anche se quasi tutte le ambientazioni ufficiali "partono", come cronologia di gioco, poco tempo dopo guerre devastanti, quindi nei periodi relativamente più tranquilli - la quiete dopo la tempesta). Questo perché il concetto di equilibrio non implica la staticità: una cosa può essere dinamicamente in equilibrio, in altre parole le forze possono mutare ma restare comunque in equilibrio tra loro.

E rompere un equilibrio dinamico è molto più difficile di quel che sembra, perché il "sistema" risponde e si adatta alle sollecitazioni che riceve, non si limita a subirne passivamente gli effetti. In questo senso, giocare i PNG importanti come se fossero PG è un'ottima idea, IMHO. Ciò non toglie che le rivoluzioni possano avvenire, beninteso. Ma non c'è alcuna incoerenza interna insita in ciò.

P.S. Sono ben altri i problemi di coerenza di D&D 3.5, e.g. i loop infiniti che creano oro infinito (o desideri infiniti), ma sono per la maggior parte dei bug delle regole che qualsiasi DM correggerebbe all'istante.

[Vorsen]

alla fine è tutta una questione d'ambientazione perché in un mondo di "deboli"(relativamente) come un'Eberon il giorno in cui potranno spodestare tali figure potenti diventa sempre più probabile ad ogni passaggio di livello ma già in un mondo alla Dark sun/Forgoten anche se i pg sono tizi di livello 20 che vanno in giro con artefatti è quasi impossibile fermare i re-stregoni/Zulkir dei maghi rossi....

P.S:Un buon esempio della gestione dei personaggi forti fatta bene secondo me è il mondo di One Piece......

[The Stroy]

Da quello che ho letto nella discussione, ci sono grossomodo due modi per trattare i PNG di alto livello in un'ambientazione:

- adattare i PNG al setting

- adattare il setting ai PNG

Nel primo caso, si hanno le soluzioni proposte da KlnuK, nani, Aeveer, eccetera.

La soluzione funziona, grossomodo, "a pezze": per ogni PNG, il DM mette una pezza sul perché il PNG non va in giro a spaccare l'ambientazione.

Il pro è che l'ambientazione "a pezze" è facilmente giocabile e che il giocatore medio non noterà la pezza o sospenderà l'incredulità per amore di gioco.

Il contro è che un'ambientazione a pezze costringe alla sospensione dell'incredulità. Innanzitutto richiede una certa ingenuità di fondo: si devono accettare cose come

- un mago con Intelligenza 26, poteri magici capaci di sintetizzare o manipolare la materia, una ventina di gradi Artigianato e un fondo cassa virtualmente illimitato che passa le sue giornate a craftare oggetti senza portare a una rivoluzione tecnologica;

- un paladino con Saggezza e Carisma 20, la benedizione della divinità e un'etica ormai comprovatamente irreprensibile che è convinto al 100% di non poter essere un governante migliore del re in carica;

- un re che mantiene un esercito quando mantenere ad libitum un guerriero di 20° costa di base 2.500 monete (anello del sostentamento) ed è molto più efficiente

In secondo luogo, l'ambientazione "a pezze" non sopporta alcuno stress.

Assumendo che per ogni paladino ci sia una guardia nera, per ogni mago una ragione per non fare nulla, per ogni chierico una motivazione per fare il consigliere invece di regnare e per ogni guerriero un esercito capace di ucciderlo (fra parentesi, dire che "contro 1000 persone il guerriero di 20° muore e basta non è 'usare il buonsenso', è ignorare le regole del gioco e lo scopo per cui sono state pensate)...supponendo tutto questo, non si sta comunque tenendo conto del fatto che alle forze che sostengono l'ordine costituito basta fallire una volta perché tale ordine vada a ramengo. Il paladino deve sconfiggere la guardia nera tutte le volte perché, se perde una volta sola, l'ordine costituito si ribalta.

Non è un problema irrisolvibile, anzi, è proprio in caso di simili rovesciamenti che i PG entrano in gioco, tuttavia è un'ulteriore crepa nella sospensione dell'incredulità. Che diventa un vero e proprio squarcio quando a rovesciare l'ordine costituito sono i PG, che non devono necessariamente essere malvagi (i PG) o infantili (i giocatori) per farlo. Anzi, è più facile che sia proprio il player ingenuo quello che accetta senza problemi che il suo paladino passi di fianco a una tirannia e la ignori perché è impegnato nella sua quest per uccidere un nido di orsogufi (orsigufo? orsigufi?).

L'altra soluzione è quella di adattare l'ambientazione ai PNG, ovvero di portare alle estreme conseguenze l'esistenza di creature superumane all'interno di un contesto umano.

Il pro è avere un'ambientazione molto credibile e facilmente più originale rispetto a quella "a pezze", il contro è che le estreme conseguenze non sono univoche.

Non approfondisco questa alternativa proprio perché le risposte possibili sono così varie che non avrebbe praticamente senso mettersi ad analizzarle.

Secondo Panzerkraft si avrebbe un setting cinico di guerra totale, ma esistono anche altre versioni: vedere Watchmen di Alan Moore e l'Authority di Mark Millar per riferimenti.

[Black Lotus]

Ottima sintesi, The Stroy. Sottolineo che, nella seconda opzione (adattare il setting ai PNG), rientra anche Dark Sun. Solo una precisazione:

- un mago con Intelligenza 26, poteri magici capaci di sintetizzare o manipolare la materia, una ventina di gradi Artigianato e un fondo cassa virtualmente illimitato che passa le sue giornate a craftare oggetti senza portare a una rivoluzione tecnologica;

Questo è un problema di tutte le ambientazioni (in forma più o meno lieve), ma è mostruosamente più accentuato per quelle basate sulla cosmologia della Grande Ruota (vedi dopo per la spiegazione). Le condizioni: (a) Mago di altissimo livello con Int 30+, gradi in Artigianato e Conoscenze; ( oro; © tempo; (d) la classica torre del mago come luogo sicuro (oppure un semipiano personale), hanno come unica conseguenza logica la costruzione del motore a curvatura 7.0 (è un eufenismo, ovviamente). Quindi perché in ambientazioni tipo Greyhawk non esistono ancora le astronavi?

La Grande Ruota, in questo, peggiora le cose perché dilata eccessivamente il fattore tempo e, grazie all'esistenza dei Piani, le risorse sono praticamente inesauribili ed esistono materiali di gran lunga superiori a quelli fisicamente possibili. In breve, l'esistenza di entità da un lato così intelligenti e dall'altro così potenti non è compatibile con il livello tecnologico presentato.

Qui però non c'è molto da fare. Eberron è l'unica che si è spinta più in là sul lato tecnologico e soprattutto sull'unione di tecnologia e magia (e.g. treno folgore, elemental airship) ed è l'unica (o quasi) che si possa considerare tecnologicamente coerente (Dark Sun evita il problema alla base). In ogni caso, non è colpa dei PNG di alto livello: è colpa delle regole sulle Conoscenze, che bisognerebbe riscrivere da zero.

Il tutto sempre IMHO.

[Drimos]

Perfettamente d'accordo con gli ultimi due interventi.

Non scordiamo che si sta anche ponendo come assunto che le persone ragionino come nel nostro mondo, ma lo si fa solo per comodità. In un universo dove si sa per certo che dopo la morte aspetta un giudizio eterno, che le divinità possono camminare tra i mortali e che etica e morale possono plasmare la materia, come ragionerebbero gli esseri viventi?

Sono cose che scuotono ogni ambientazione fino alle fondamenta ed è a causa di ciò che mi sembra assurdo cercare realismo in D&D, sia dicendo che regnerebbe il più forte sia cercando traballanti giustificazioni per dire che non sarebbe così, un problema, in questo caso, tira l'altro.

[nani]

Solo un paio di idee per The Stroy.

Io sono "praticamente un semidio" agli occhi del 99% della popolazione. pelor mi ha detto personalmente che mi vuole proprio un sacco bene.

Ci sono due cose che ho ferme nella mia mente ogni volta che mia moglie la sera mi dice "al mercato ho sentito che il principe tizio ha fatto questo... Ma perché non ci vai tu sul trono?"

1. Quelle altre 20 persone nel mondo "al mio livello", ce ne saranno almeno 2 devote a divinità crudeli che senza il mio "controllo" distruggerebbero la pace? Quel promettente giovane guerriero, chiamiamolo anakin, non sarebbe il caso di tenerlo d'occhio da vicino? Ogni volta lascerei il trono, o rischierei di essere troppo preso dal governo...

2. Il re è quello che tutti guardano, tutti giudicano, tutti interpellano e quasi tutti vogliono pugnalare alle spalle.

Sarei meglio come re, o come consigliere del reame, che supporta lungo la retta via tutti i re e principi uno dopo l'altro, che se sparisce due settimane a uccidere una guardia nera quasi non se ne accorgono, che protegge tutti dai malvagi senza chiedere niente...

Ormai la gloria del momento non mi soddisfa, preferisco essere li per sempre, accanto a tutti i re che passeranno, mantenendo la pace, la giustizia e.... Blablabla chiaro no? Caratterizzandolo adeguatamente non ci vedo sospensione di incredulità.

Ovvio che qualche stregone pazzo re crudele è sempre bello mettercelo eh... Ma non mi pare necessario.

Il mago... Beh qualsiasi mago potrebbe rivoluzionare il mondo a suon di oggetti magici etc... Ma alla fine in lo hobbit usano la "povere nera" e nessuno pensa a creare un'arma da fuoco per buttar giù il drago al posto della balestrona...

Sono cose che capitano ecco.

Io parlando di mago pensavo proprio a uno che studia, sperimenta incantesimi "fuori dal manuale", chiuso in una torre, in un semipiano tutto suo, in una valle... O che gira il mondo cercando e addestrando giovani promesse...

Insomma, il suo fine è La Magia, il resto sono quisquilie mortali.

Comunque rimango dell'idea che png così potenti se sono veramente rari uno scossone al mondo ogni tanto lo devono dare.

Il necromante con la fissa di farsi servire da un dio "non morto" non ci penserà nemmeno a governare, ma la prima città "antipatica" potrebbe renderla il centro dei suoi esperimenti sottomettendo i più forti e uccidendo i più deboli...

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[Black Lotus]

In realtà, nani, quello che hai scritto tu non va in contraddizione con quello detto da The Stroy, anzi rientra nel suo ragionamento più generale che ha fatto all'inizio. Senza contare che, come già detto da altri in questo topic, la soluzione migliore non è diventare re, ma mettere delle marionette al potere e governare dalle ombre. E ciò non è prerogativa dei malvagi, anche un Neutrale potrebbe agire così. Certo non il chierico di Pelor del tuo esempio, ma comunque un esempio valido si può trovare con poco sforzo.

Il mago... Beh qualsiasi mago potrebbe rivoluzionare il mondo a suon di oggetti magici etc... Ma alla fine in lo hobbit usano la "povere nera" e nessuno pensa a creare un'arma da fuoco per buttar giù il drago al posto della balestrona...

Sono cose che capitano ecco.

Questa è una simpaticissima battuta! Però, al di là dell'ilarità, non puoi liquidare così la questione. Il mondo di Tolkien non ha niente da spartire con quello di D&D 3.5 (il paragone non regge), dove esiste gente che ha QI 300, Desiderio, Portale e Fermare il tempo. Non i primi arrivati, insomma.

Comunque rimango dell'idea che png così potenti se sono veramente rari uno scossone al mondo ogni tanto lo devono dare.

Perfettamente d'accordo. Ma di solito l'ambientazione ne tiene conto, almeno storicamente (vedi Mordenkainen & company in Greyhawk).

[The Stroy]

Rispondo punto per punto, visto che il tuo post è già organizzato così.

1. Quelle altre 20 persone nel mondo "al mio livello", ce ne saranno almeno 2 devote a divinità crudeli che senza il mio "controllo" distruggerebbero la pace? Quel promettente giovane guerriero, chiamiamolo anakin, non sarebbe il caso di tenerlo d'occhio da vicino? Ogni volta lascerei il trono, o rischierei di essere troppo preso dal governo...

C'è un errore di fondo: in D&D le battaglie ad alti livelli durano pochi secondi. Non si devono soggiogare territori, muovere eserciti e controllare popolazioni (tutte attività che richiedono tempo), si deve lanciare teletrasporto superiore per raggiungere il nemico, fare tre-quattro round di scontro, lanciare teletrasporto superiore e tornare a casa.

Naturalmente è una semplificazione, ma difficilmente tenere d'occhio qualcuno o combattere saranno attività a lungo termine, tali da inficiare sui tempi di un regno o di un apprendistato.

2. Il re è quello che tutti guardano, tutti giudicano, tutti interpellano e quasi tutti vogliono pugnalare alle spalle.

Sarei meglio come re, o come consigliere del reame, che supporta lungo la retta via tutti i re e principi uno dopo l'altro, che se sparisce due settimane a uccidere una guardia nera quasi non se ne accorgono, che protegge tutti dai malvagi senza chiedere niente...

Se tu avessi una Saggezza di 22 vorresti davvero che uno con Saggezza 12 governasse, sia pure dietro le tue direttive? Sarebbe come se tu, nani, lasciassi un bambino di cinque anni a gestire il tuo lavoro: dovresti spiegargli ogni volta perché la tua decisione è migliore della sua, convincerlo ad agire come spieghi tu e stare a guardare quanto, perché sei assente o perché non ti ascolta, combina dei disastri. Se hai letto/guardato Game of Thrones, pensa di dover essere Tywin o Tyrion quando si trovano a gestire Jeoffrey.

Se tu fossi il nemico, preferiresti uccidere il re o la sua guardia/precettore di 20° livello (senza la quale puoi eliminare il re in qualsiasi momento?), e che per di più è quello che tiene davvero le fila?

Il mago... Beh qualsiasi mago potrebbe rivoluzionare il mondo a suon di oggetti magici etc... Ma alla fine in lo hobbit usano la "povere nera" e nessuno pensa a creare un'arma da fuoco per buttar giù il drago al posto della balestrona...

A parte che il film dello Hobbit è una roba che vabbé...

Questo spezza la sospensione dell'incredulità, e cioè va a supportare la mia tesi: non ho mai detto che giocare così sia impossibile o anche solo brutto, ma sta di fatto che la sospensione è spezzata. A qualcuno può dare fastidio.

Io parlando di mago pensavo proprio a uno che studia, sperimenta incantesimi "fuori dal manuale", chiuso in una torre, in un semipiano tutto suo, in una valle... O che gira il mondo cercando e addestrando giovani promesse...

Insomma, il suo fine è La Magia, il resto sono quisquilie mortali.

Ovvero a un genio superiore a qualsiasi cosa si sia mai vista in Terra (l'ho detto altre volte e lo ripeto: Intelligenza 30 è un paio di anelli evolutivi avanti all'homo sapiens) che si addestra a manipolare la sua virtuale onnipotenza, o che la condivide con persone scelte a caso...in ottica di gioco non ci sono problemi se questo non ha ripercussioni, ma si perdoni chi dice che non è verosimile che non le abbia.

Diavolo, pensa all'impatto che ha avuto Einstein su tutto, e lui era un fisico teorico: qua parliamo di gente che la fisica la riscrive.

[nani]

La citazione di quel film era un pratico esempio di difficilissima sospensione dell incredulità... Insomma quello che qualsiasi dm non vorrebbe fosse la norma.

Con un'altra citazione totalmente a sproposito: il doctor who. Intelligenza 22 molto probabile.

Meglio di così non posso spiegarmi

Comunque io sono un Eletto di DivinitàRandom, preferisco governare gli umani "comuni" perché siano giusti e buoni e saggi sotto i miei ordini e direttive o accompagnarli perché imparino ad esserlo da soli? Io sceglierei la seconda, se fossi buona. Se...

E per quanto riguarda cattivi o egoisti malintenzionati... Beh il vero limite della cattiveria di uno è la bontà di un altro. Teletrasporto superiore, 4 round, non avrà neppure il tempo di finire sui libri di storia.

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[Alucard Nosferatu]

Dipende anche dal livello dei png di una campagna, alcuni master possono decidere che qualsiasi guardia sarà sempre di livello 1 mentre altri possono mettere guardie dal livello 1 a 5 magari per le grandi città. Quindi essere di livello 10 vuol dire potersi disfare facilmente di guardie ma magari già con un gruppetto diventa più difficile, mettici anche un possibile capitano di livello più alto e un campione del regno (di allineamento buono o comunque in linea con il re)

[The Stroy]

Comunque io sono un Eletto di DivinitàRandom, preferisco governare gli umani "comuni" perché siano giusti e buoni e saggi sotto i miei ordini e direttive o accompagnarli perché imparino ad esserlo da soli? Io sceglierei la seconda, se fossi buona. Se...

Un Legale potrebbe tranquillamente scegliere la prima.

Come già detto, consultare Watchmen (probabilmente l'unico esempio di ambientazione verosimile ad alto livello di potere).

E per quanto riguarda cattivi o egoisti malintenzionati... Beh il vero limite della cattiveria di uno è la bontà di un altro. Teletrasporto superiore, 4 round, non avrà neppure il tempo di finire sui libri di storia.

In punto del caso del teletrasporto era un altro: se le battaglie si risolvono in sei round (e ad alti livelli si risolvono in sei round), allora il dover combattere i cattivi/buoni non è una ragione sufficiente per non governare, visto che per farlo difficilmente si perderà più di un minuto (calcoliamo il riposo? Più di nove ore. O di tre giorni, se il tizio ha un dungeon di quelli tosti). Non abbastanza, insomma, da far perdere l'equilibrio al regno.

Dipende anche dal livello dei png di una campagna, alcuni master possono decidere che qualsiasi guardia sarà sempre di livello 1 mentre altri possono mettere guardie dal livello 1 a 5 magari per le grandi città. Quindi essere di livello 10 vuol dire potersi disfare facilmente di guardie ma magari già con un gruppetto diventa più difficile, mettici anche un possibile capitano di livello più alto e un campione del regno (di allineamento buono o comunque in linea con il re)

Questo è uno dei problemi di fondo, in realtà: o si tengono guardie di basso livello e si accetta che i PG (e dunque i PNG) possano ribaltare l'ambientazione una volta raggiunto il livello 10+, oppure si mettono molti PNG di alto livello...ciascuno dei quali ha la possibilità di rovesciare l'ambientazione.

Per quanto riguarda il topic, comunque, si parte dal presupposto che i PNG di alto livello (6+) siano pochi, perché:

a. è la premessa standard di D&D

b. l'OP l'ha specificato

[nani]

Ma infatti non ho detto che "i png di alto livello non governeranno mai".

Erano esempi su come i pochi png di alto livello possano essere importanti, sensati, e restare più o meno lontani dal trono.

Insomma, sono png oltre il 10, fanno quello che vogliono. Se il dm li vuole per la maggior parte "in giro a fare cose" si può e in modo credibile.

Con un po' di attenzione anche senza arrivare a situazioni strane tipo "perché dovrebbero lasciare il destino del mondo a 4 avventurieri -livello 6- quando ci sono X persone potenti almeno il doppio?".

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[Hinor Moonsong]

Sulla semplicità delle battaglie ad alto livello, direi: in parte.

Ok, in teoria è possibile fare teletrasporto superiore, menare il tipo che dobbiamo menare e rifare il teletrasporto per tornare a casa, ma in realtà, la siatuazione è spesso un poco più complessa, nel senso.

- Sappiano dove trovarlo?

- Sappiamo cosa sta facendo?

- Sappiamo chi è?

- Siamo sicuri di poterci teletrasportare nella sua base?

- Siamo sicuri che sia saggio affrontarlo nella sua base?

Insomma, proprio perchè siamo potenti, ma lo è anche lui, è necessario essere sempre all'erta: questo tra l'altro è una delle basi dell'equilibrio di potere in FR, da manuale: per personaggi del livello di potenza di Szass Tam, Manshoon, Elinster, Khelben Arunsun o la Simbul, cercare lo scontro diretto è comunque rischioso, e cercarlo nella base del nostro nemico lo è ancora di più: per quanto potente questa gente non può leggere la scheda dei propri nemici, e quindi non conoscono i rispettivi punti deboli. Preferiscono stare all'erta e mandare i propri agenti a portare avanti i propri piano, o a neutralizzare gli agenti dei loro nemici, dedicando gran parte del loro tempo a raccogliere informazioni sui piani e sulle mosse dei loro avversari, scendendo in campo di persona solo nei momenti più critici.

Quindi forse è meglio che il Chierico di Pelor di livello 20 conduca la sua "guerra fredda" contro il Mago di livello 20 malvagio, lasciano ad altri il governo. Anche perchè se ci sono altri persoanggi potenti, sia buoni che malvagi, la "guerra fredda" diventa incrociata, e i nemici da tenere d'occhio aumentano.

[KlunK]

Il contro è che un'ambientazione a pezze costringe alla sospensione dell'incredulità. Innanzitutto richiede una certa ingenuità di fondo: si devono accettare cose come

- un mago con Intelligenza 26, poteri magici capaci di sintetizzare o manipolare la materia, una ventina di gradi Artigianato e un fondo cassa virtualmente illimitato che passa le sue giornate a craftare oggetti senza portare a una rivoluzione tecnologica;

- un paladino con Saggezza e Carisma 20, la benedizione della divinità e un'etica ormai comprovatamente irreprensibile che è convinto al 100% di non poter essere un governante migliore del re in carica;

- un re che mantiene un esercito quando mantenere ad libitum un guerriero di 20° costa di base 2.500 monete (anello del sostentamento) ed è molto più efficiente

La sospensione dell'incredulità magari c'è sempre e comunque, ma nel 99% dei casi sono giustificabili. Per rispondere ai tuoi esempi:

- Il mago potrebbe effettuare una rivoluzione tecnologica, magari è anche oggetto della campagna (polvere da sparo? steam punk?), ma la magia è sempre e comunque più efficiente.

- Il paladino magari pensa di essere migliore del re il carica, ma come ho già spiegato magari le altre chiese non sarebbero contenti che lui diventi re e che il suo dio acquisti potere e consenso. E non sto parlando di malvagi, un chierico di St. Cuthbert potrebbe pensare che il paladino di Pelor è troppo buonista per governare, e uno di Heironeus che non agisce abbastanza contro i malvagi. Il re invece è abbastanza "neutrale", una persona fuori dal coro, con un cambio di potere si rischierebbe una guerra civile, penso che suddetto paladino la voglia evitare.

- Non è che i guerrieri di 20° crescono come funghi. Inoltre 2500 mo è solo il costo dell'anello, questo non significa che lui non voglia comunque mangiare per piacere, senza contare che vorrà probabilmente uno stipendio 50 o 100 volte più alto di un soldato semplice. Inoltre non dare lavoro a tutti quei soldati porterebbe allo stagnamento economico e quindi a povertà. Mai sentito parlare di New Deal?

In secondo luogo, l'ambientazione "a pezze" non sopporta alcuno stress.

Assumendo che per ogni paladino ci sia una guardia nera, per ogni mago una ragione per non fare nulla, per ogni chierico una motivazione per fare il consigliere invece di regnare e per ogni guerriero un esercito capace di ucciderlo (fra parentesi, dire che "contro 1000 persone il guerriero di 20° muore e basta non è 'usare il buonsenso', è ignorare le regole del gioco e lo scopo per cui sono state pensate)...supponendo tutto questo, non si sta comunque tenendo conto del fatto che alle forze che sostengono l'ordine costituito basta fallire una volta perché tale ordine vada a ramengo. Il paladino deve sconfiggere la guardia nera tutte le volte perché, se perde una volta sola, l'ordine costituito si ribalta.

Non è un problema irrisolvibile, anzi, è proprio in caso di simili rovesciamenti che i PG entrano in gioco, tuttavia è un'ulteriore crepa nella sospensione dell'incredulità. Che diventa un vero e proprio squarcio quando a rovesciare l'ordine costituito sono i PG, che non devono necessariamente essere malvagi (i PG) o infantili (i giocatori) per farlo. Anzi, è più facile che sia proprio il player ingenuo quello che accetta senza problemi che il suo paladino passi di fianco a una tirannia e la ignori perché è impegnato nella sua quest per uccidere un nido di orsogufi (orsigufo? orsigufi?).

Non capisco come quanto dici possa essere un problema. Come dici tu stesso il rovesciamento è parte della sfida ai PG, e anche se la cosa effettivamente si ribalta, è parte della storia dell'ambientazione. Non è una crepa, è una caratteristica perfettamente naturale e oserei dire necessaria per avere un'ambientazione non statica. Se sono i PG stessi a portare la rivoluzione ben venga, è un'altro genere di avventura. Magari a fine campagna saranno i padroni del mondo, magari gli stati si coalizzeranno per fermarli. E anche se vincessero, mi sembra un ottimo spunto per una nuova campagna in questo nuovo ordine mondiale, dove magari dovranno riportare la normalità.

Naturalmente è una semplificazione, ma difficilmente tenere d'occhio qualcuno o combattere saranno attività a lungo termine, tali da inficiare sui tempi di un regno o di un apprendistato.

Fin troppo una semplificazione.

Intanto, supponi che il cattivo sia immediatamente raggiungibile e che tu sappia dove sia.

In secondo luogo, che uno da solo lo possa fermare. Se è protetto da centinaia o migliaia di sottoposti, magari hai bisogno di una mano.

E poi che non ci sia nessun intoppo in generale.

Il mio gruppo ha impiegato mesi per radunare una spedizione e raggiungere il nemico, e a causa di varie peripezie sono stati spediti su un'altro mondo e sono stati via 2 anni. Insomma, se sei il sovrano e sparisci 2 anni non è tanto bello.

Infine, anche se magari dipende dall'ambientazione, dimentichi una cosa fondamentale: l'influenza delle divinità sul mondo.

Dalle mie parti hanno un peso non indifferente. Sebbene ci sia un accordo tra loro per non intervenire direttamente sul mondo (nonostante alcune infide lo facciano di nascosto), lo fanno influenzando direttamente i loro seguaci, che sono buona parte del mondo.

E magari le divinità non vogliono che il mago rivoluzioni la tecnologia scoprendo qualcosa al di fuori del loro controllo.