dnd 3e I PNG di alto livello e la coerenza

[Black Lotus]

Qui stiamo facendo un po' di confusione, provo a fare un po' di chiarezza.

Nani, tu e The Stroy non vi state capendo: state parlando di cose diverse. Iniziamo dalle basi: la base è la categoria "adattare i PNG al setting". Di questa categoria, fanno parte:

A) Gli scenari in cui i PNG di alto livello stanno lontani dal trono per motivi propri;

Gli scenari in cui i PNG di alto livello conquistano il trono.

Nani ha costruito un esempio del punto A (quello del chierico di Pelor), valido o meno non è questo il punto. The Stroy ha costruito e citato esempi del tipo B. Le due cose non sono in contraddizione: sono semplicemente diverse. "Le mele sono rosse" e "i limoni sono gialli" non sono affermazioni contraddittorie. Anzi, entrambe le cose possono coesistere nella stessa ambientazione. Plausibilmente, ci saranno PNG di tipo A e PNG di tipo B, non solo l'uno o solo l'altro. Il problema, evidenziato da The Stroy, è che i PNG di tipo B sono "un po' più problematici" dei PNG di tipo A (giriamola così).

Come già osservato più volte, con "governare" non si intende letteralmente fare il burocrate e/o diventare re: si può governare tranquillamente dalle ombre. Un po' come un mago (pubblicamente non noto) a cui il re s'inchina, obbedendo ai suoi ordini. Ma non che faccia il "mago di corte" o altro: lui fa la vita sua come più gli pare, poi quando vuole che il re faccia qualcosa, lo dice (gli manda un messaggio telepatico interplanare) e il re lo fa. Punto.

Per quanto riguarda il Faerun, io ritengo (ma questo è il mio personalissimo parere) che i Forgotten Realms siano l'esempio canonico del modo sbagliato di fare l'High Fantasy, quindi non posso proprio commentare a riguardo. In ogni caso, lo scenario considerato da The Stroy non era quello in cui il re sia un PNG di altissimo livello (come nel Faerun), che rientra invece nella seconda categoria della sua sintesi (un esempio migliore in tal senso è costituito dai Re-Stregoni di Dark Sun), ma quello in cui i PNG al governo siano Aristocratici di basso livello. Quindi l'osservazione di Hinor Moonsong, pur essendo corretta, si riferisce ad un altro contesto.

EDIT: Mi sono perso il post di Klunk. Solo una cosa vorrei osservare: conviene lasciare fuori dai giochi le divinità, per un motivo molto semplice: prendi ambientazioni dove non esistono (in Eberron la loro esistenza è dubbia, in Dark Sun non esistono proprio). La coerenza di una ambientazione non può dipendere dal "fattore divinità", che sfortunatamente porta più guai che benefici se ci atteniamo alle RAW, ma questo è un altro discorso.

[Hinor Moonsong]

Piccolo OT sui forgotten realms:

Al di la dei gusti personali, in FR ci sono personaggi di alto livello che governano, personaggi di alto livello che non governano, e personaggi che non sono di alto livello ma governano (ci sono anche un sacco personaggi che non sono di alto livello e non governano, ma non ci importa di loro al momento).

In ogni caso, quello che volevo dire è che secondo me è sensato che i personaggi potenti non cerchino lo scontro diretto se non in situazioni estreme. E' semplicemente troppo rischioso, a maggior ragione per quei personaggi di alto livello che governano.

Se io faccio teletrasporto superiore, per raggiungere la base del mio nemico, e quello riesce a sopraffarmi, lascio il regno senza guida? Il rischio è troppo grande, quindi lo si corre solo se la posta in gioco è molto alta (esempio scopro che il tipo sta cercando di evocare e soggiogare un arcidemone, meglio impedirglierlo!) Ma finché posso tenerlo sempre all'erta, e quindi costringerlo ad agire solo tramite agenti (che cerco di neurtalizzare inviando i miei agenti) posso ritenermi soddisfatto.

[KlunK]

EDIT: Mi sono perso il post di Klunk. Solo una cosa vorrei osservare: conviene lasciare fuori dai giochi le divinità, per un motivo molto semplice: prendi ambientazioni dove non esistono (in Eberron la loro esistenza è dubbia, in Dark Sun non esistono proprio). La coerenza di una ambientazione non può dipendere dal "fattore divinità", che sfortunatamente porta più guai che benefici se ci atteniamo alle RAW, ma questo è un altro discorso.

Sì ma nella normalità delle cose le divinità esistono e hanno impatto sulle ambientazioni, è una cosa da manuale. Se prendi dei casi specifici in cui non è così non puoi parlare in generale.

[nani]

Qui stiamo facendo un po' di confusione, provo a fare un po' di chiarezza.

Nani, tu e The Stroy non vi state capendo: state parlando di cose diverse. Iniziamo dalle basi: la base è la categoria "adattare i PNG al setting". Di questa categoria, fanno parte:

A) Gli scenari in cui i PNG di alto livello stanno lontani dal trono per motivi propri;

Gli scenari in cui i PNG di alto livello conquistano il trono.

Nani ha costruito un esempio del punto A (quello del chierico di Pelor), valido o meno non è questo il punto. The Stroy ha costruito e citato esempi del tipo B. Le due cose non sono in contraddizione: sono semplicemente diverse. "Le mele sono rosse" e "i limoni sono gialli" non sono affermazioni contraddittorie. Anzi, entrambe le cose possono coesistere nella stessa ambientazione. Plausibilmente, ci saranno PNG di tipo A e PNG di tipo B, non solo l'uno o solo l'altro. Il problema, evidenziato da The Stroy, è che i PNG di tipo B sono "un po' più problematici" dei PNG di tipo A (giriamola così).

Come già osservato più volte, con "governare" non si intende letteralmente fare il burocrate e/o diventare re: si può governare tranquillamente dalle ombre. Un po' come un mago (pubblicamente non noto) a cui il re s'inchina, obbedendo ai suoi ordini. Ma non che faccia il "mago di corte" o altro: lui fa la vita sua come più gli pare, poi quando vuole che il re faccia qualcosa, lo dice (gli manda un messaggio telepatico interplanare) e il re lo fa. Punto.

Per quanto riguarda il Faerun, io ritengo (ma questo è il mio personalissimo parere) che i Forgotten Realms siano l'esempio canonico del modo sbagliato di fare l'High Fantasy, quindi non posso proprio commentare a riguardo. In ogni caso, lo scenario considerato da The Stroy non era quello in cui il re sia un PNG di altissimo livello (come nel Faerun), che rientra invece nella seconda categoria della sua sintesi (un esempio migliore in tal senso è costituito dai Re-Stregoni di Dark Sun), ma quello in cui i PNG al governo siano Aristocratici di basso livello. Quindi l'osservazione di Hinor Moonsong, pur essendo corretta, si riferisce ad un altro contesto.

EDIT: Mi sono perso il post di Klunk. Solo una cosa vorrei osservare: conviene lasciare fuori dai giochi le divinità, per un motivo molto semplice: prendi ambientazioni dove non esistono (in Eberron la loro esistenza è dubbia, in Dark Sun non esistono proprio). La coerenza di una ambientazione non può dipendere dal "fattore divinità", che sfortunatamente porta più guai che benefici se ci atteniamo alle RAW, ma questo è un altro discorso.

Guarda che, credo, avevo ben capito.

In OP ci si chiedeva se i PNG di alto livello potessero "esistere" mantenendo una certe coerenza nel mondo.

Come un PNG di livello 15 possa prendere il potere in uno staterello non penso bisogni spiegarlo. I motivi per farlo sono tantissimi, dalla smania di potere alla necessità di "guidare il paese verso la pace". Io stavo solo dicendo, invece, motivi per cui può avere senso che ci siano quei PNG ma non siano sempre in mezzo alle scatole ad ogni passo dei PG.

1) Se non sono al governo di ogni stato, perché? Ecco la risposta, qui sopra, hanno altro da fare o non gli interessa affatto.

2) Perché non uccidono i PG? Per lo stesso motivo per cui i PG dal 5° livello smettono di dare la caccia ai topi nelle cantine altrui.

3) Perché altri PNG dovrebbero rivolgersi ai PG? Per una miriade di motivi diversi, perché i "potenti" non hanno un centralino di pronto intervento, perché stanno già impegnati (non so: bisogna recuperare una pergamena, uccidere un arcidemone, chiudere un portale, magari i PG, in quanto non così conosciuti magari, sono adeguati per la prima missione mentre per le altre due, almeno all'inizio, se ne occupano i veri eroi dell'ambientazione) o tantissime altre idee...

Tutto, secondo me, dipende da "a cosa giochiamo?"

Non che si crei prima l'ambientazione e poi i PNG o viceversa, secondo me viene un po' tutto insieme, basta pensarci.

Vuoi fare la quest in cui i PG di 7° salvano la città?

Ok, quando ti prepari per giocare ti chiedi "ma non c'è nessuno di più potente che potrebbe farlo / fermare i PG?" se la risposta è "no" ok, devi solo sapere che a fine avventura i PG potrebbero prendere il controllo in modo quasi automatico. [NB: non dico sia una cosa per forza negativa eh, può essere anche divertente giocare "il governo", tanto quanto finirla lì. Ho concluso una campagna in cui 3 PG diventavano semidei, è stato molto carino. Non abbiamo proseguito perché per me era troppo oltre, ma sono rimasti come "miti e leggente" nell'ambientazione]

Se la risposta è sì ti chiedi "e 'ndo stanno sti PNG potenti allora?" e ti inventi qualcosa. Di solito i PG non stano a polemizzare per ore su chi sta facendo cosa su un altro piano obbligandoti a scrivere un romanzo sui PNG, gli basta avere una motivazione credibile perché c'è o non c'è, ed è facile trovare motivazioni che portino i PNG lontani dal trono tanto quanto per metterceli sopra.

La cosa di The Stroy del "ma i combattimenti durano 4/6 round!" è vera, ma come i PG in una campagna dal 10 al 20 riescono bene o male ad essere sempre impegnati in "viaggi", combattimenti, indagini e quest di vario genere, così potrebbero esserlo i PNG. Uccidere un tizio solo perché fa paura non è molto bello, bisogna indagare, avere delle prove, finché rimane in vita è più facile scoprire se ha alleati (sfido io a trovare un mago oltre il 15° che si fa sventare il piano da un "parlare con i morti", ma andiamo OT), se ha costretto altri, se ha programmato qualcosa tipo "se muoio io salta tutto", se è solo la punta dell'iceberg... e contando che parliamo di nemici di livello almeno pari, avrà tutte le precauzioni che vuole disponibili, eserciti di png di basso livello da fermare e quant'altro... insomma, come i PG riescono a giocare avventure di mesi e mesi, potrebbe viverle anche un PNG.

Per quanto riguarda le divinità, non si può generalizzare perché in alcune ambientazioni non esistono, ma dove esistono invece bisogna considerarle eccome! In un mondo in cui Mystra passeggia amoreggiando con il suo Eletto, in cui interviene per salvarlo etc, non possiamo pensare che quando i cattivoni della campagna stanno distruggendo la magia o chessòio lei stia seduta a guardare e sorridere. Idem per tutte le altre. Ovvio, possono decidere di "mettere alla prova" PG e PNG senza intervenire, ma comunque bisogna considerare anche loro, e i loro chierici che praticamente ci possono parlare a tu per tu, quando si mettono in mezzo eventi di portata tanto grande.

[Black Lotus]

Cercherò di rispondere in modo breve e conciso a tutti.

@nani: Ma sono perfettamente d'accordo con quello che hai scritto, in particolare con le tre domande:

1) Se non sono al governo di ogni stato, perché? Ecco la risposta, qui sopra, hanno altro da fare o non gli interessa affatto.

2) Perché non uccidono i PG? Per lo stesso motivo per cui i PG dal 5° livello smettono di dare la caccia ai topi nelle cantine altrui.

3) Perché altri PNG dovrebbero rivolgersi ai PG? Per una miriade di motivi diversi, perché i "potenti" non hanno un centralino di pronto intervento, perché stanno già impegnati (non so: bisogna recuperare una pergamena, uccidere un arcidemone, chiudere un portale, magari i PG, in quanto non così conosciuti magari, sono adeguati per la prima missione mentre per le altre due, almeno all'inizio, se ne occupano i veri eroi dell'ambientazione) o tantissime altre idee...

Il mio discorso è: quando The Stroy (oppure io) ha negato che sia possibile, tra le infinite risposte a quelle domande, trovarne 3-4 plausibili? Ecco perché ho scritto che stavate parlando di cose diverse. Solo una precisazione: non scrivere "la" risposta, ma "una" risposta, perché "la" risposta sembra intendere (proprio in italiano) che ne esista solo una, e.g. qual è la soluzione dell'equazione: x -2 = 0 ? Che i combattimenti durino poco non è un problema, concordo, come sono anche d'accordo sul resto. Non capisco se sei d'accordo con me e non ci stiamo capendo o se c'è qualcosa che non condividi (probabilmente la prima).

@Hinor:

Piccolo OT sui forgotten realms:

Al di la dei gusti personali, in FR ci sono personaggi di alto livello che governano, personaggi di alto livello che non governano, e personaggi che non sono di alto livello ma governano (ci sono anche un sacco personaggi che non sono di alto livello e non governano, ma non ci importa di loro al momento).

Prometto di chiudere qui l'Off-Topic su FR: la terza combinazione (bit alto livello=0, bit governo=1) è quella che stona con tutto il resto dell'ambientazione e crea problemi in un contesto High Fantasy. È proprio questa la combinazione che non esiste in Dark Sun. Fine dell'Off-Topic su FR.

Provo a chiarirmi su un punto: PNG di alto livello che non governano (seconda combinazione) non sono minimamente problematici, ma devono comunque pesare in qualche modo, a meno che non siano eremiti e/o reclusi e/o finti clochards. Quindi va bene il classico Halaster Blackcloack, non va bene che siano tutti sue fotocopie con il nome e l'entry <insert motivations> cambiate. È più plausibile che ci sia anche il classico Mordenkainen che, pur non avendo un regno in senso stretto, fa comunque parte dei "grandi giochi" di forze di Greyhawk. Spero di aver chiarito la mia posizione su questo.

In ongi caso, quello che volevo dire è che secondo me è sensato che i personaggi potenti non cerchino lo scontro diretto se non in situazioni estreme. E' semplicemente troppo rischioso, a maggior ragione per quei personaggi di alto livello che governano.

Se io faccio teletrasporto superiore, per raggiungere la base del mio nemico, e quello riesce a sopraffarmi, lascio il regno senza guida? Il rischio è troppo grande, quindi lo si corre solo se la posta in gioco è molto alta (esempio scopro che il tipo sta cercando di evocare e soggiogare un arcidemone, meglio impedirglierlo!) Ma finché posso tenerlo sempre all'erta, e quindi costringerlo ad agire solo tramite agenti (che cerco di neurtalizzare inviando i miei agenti) posso ritenermi soddisfatto.

Ma qui stai nuovamente ipotizzando uno scontro tra PNG di alto livello. Invece, qui (cioè The Stroy prima) si sta parlando di un PNG di alto livello vs. un Aristocratico di 5° livello e la sua cricca. E perché dovrebbe lasciare il regno senza guida? Perché, invece, non fa una dominazione mentale con i controfiocchi al re (e a tutta la sua corte), trasformandolo in una sua marionetta? Puoi sempre ipotizzare lo scenario del governo ombra, non vedo il motivo per non farlo. E se il tuo PNG governa, fa un governo ombra anche a casa: perché dovrebbe essere lui il re ufficiale? Lascia la burocrazia ai burocrati, altrimenti a che servono quei gradi che hanno speso in Conoscenze (burocrazia) ?

La parte sottolineata della tua osservazione è giustissima, ma (sicuramente non mi sono spiegato bene prima) non è quello il punto. Il discorso prinicipale è che, tra un PNG di alto livello ed un Aristocratico di 5° livello e la sua cricca, praticamente non esistono rischi: il combattimento si chiude automaticamente a favore del PNG di alto livello in max 10 rounds (1 minuto).

Discorso sulle divinità: Parliamo di regole (RAW) o di interpretazione? RAW, le divinità sono pesantemente buggate. Partiamo da Greyhawk (manuali base + Dei e Semidei). Non si capisce perché, se un singolo avatar di Corellon può stecchire in automatico metà delle divinità malvagie in 1-2 round massimo, non sia già successo nei milioni di anni addietro, con tutte le altre divinità buone a suo supporto (che è infinite volte più potente dell'unione delle divinità malvagie), quando c'è stata la guerra tra Bene/Male. Le regole sulle divinità sono scritte con i piedi. Perché Iuz, un semidio malvagio, sta ancora a Greyhawk quando un avatar di Pelor e/o di St. Cuthbert lo tira giù ad occhi chiusi? Con la nota che a Greyhawk le divinità possono intervenire sul Piano Materiale (in forma di avatar) senza nessun altro vincolo. E Iuz non ha "amici" da poter chiamare in suo aiuto, oltre ai suoi (neanche tanti) servitori mortali.

Lolth, divinità dei drow, è infinite volte più potente di Graz'zt, stando ai manuali; quindi come ha fatto Graz'zt a fare tutte quelle favolette descritte nell'avventura di cui ora non ricordo il nome quando a Lolth basta un suo avatar per one-shottarlo in 1 round (ed aveva motivo di farlo)? Perché Nerull non ha one-shottato Orcus quando Orcus gli ha (non ricordo esattamente) rubato un segreto importantissimo (qualcosa tipo il rituale per diventare Lich e/o risorgere dai morti in automatico o cose del genere)? Questa è ancora più bella: come ha fatto Orcus a rubargli questo segreto, quando Nerull sa in anticipo cosa accade settimane nel futuro?

Se parliamo di interpretazione slegata dalle regole, problemi non ce ne sono (a patto di saper scrivere storie belle e coerenti) ed è vero tutto quello che avete scritto. Il problema (grave) è che le regole non supportano il flavour, ma questo è tipico di D&D 3.5. Gli FR sono ultra-stabili da questo punto di vista, essendoci Ao che, da regole, è invincibile (fortunatamente non hanno fatto la sua scheda, sarebbe stato un errore enorme) ed è quindi un fattore di bilanciamento tra le varie forze in gioco. Sono convinto che in molti saranno d'accordo con me nell'osservare che le divinità non hanno bisogno di schede e che, se prese alla lettera (RAW), si generano paradossi.

[nani]

Ho ribadito infatti più volte che creare un mondo "governato" da png è possibile.

Ho già detto che il governo "ombra " è quello che uso più spesso.

Ripeto ancora: il dm fa qualsiasi cosa voglia, è possibile modificare/inventare tutto in modo coerente.

Non conosco bene le storie delle divinità per dirti qualcosa... Ma vabeh XD

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[Aeveer]

Allora, pensieri personali:

1) Già giocare un fantasy suppone in realtà un minimo di sospensione dell'incredulità, sia perché virtualmente ad alti livelli si hanno PG che possono resistere a quantità indecenti di colpi, sia perché OMMIODDIOMAQUELLOHAFERMATOILTEMPO.

Insomma, perché posso accettare che un individuo possa bucare il multiverso (incantesimi come Reality Maelstorm), fermare il tempo e sfidare ogni legge della fisica e invece non posso accettare che i più potenti del mondo se ne freghino di esso?

Poi come molti hanno detto ci sono ragioni perché essi non assumano il potere. Per dire, il Chierico segue (in teoria) il volere e i dogmi della sua divinità, giusto?

Inoltre, un personaggio, per quanto potente, se è Buono e per di più legale difficilmente, almeno per me, si sostituirà al Re, se questo non lo desidera.

Saranno cose forzate, ma comunque adatte al mondo fantasy in cui ci muoviamo, perché, volenti o nolenti, D&D è fantasy, se non si entra in ambientazioni specifiche. E da qui passo al punto 2....

2) La tecnologia. Io capisco che il Mago di 20 con 30 d'Intelligenza potrebbe anche creare nel nostro mondo un modo per viaggiare nel tempo, ma in un fantasy.... che gli frega della tecnologia? Magari non ha conoscenze approfondite al riguardo, d'altra parte si è sempre occupato di Magia e arti arcane in genere, quindi proseguirà in questo. Inventando nuovi incantesimi, artefatti e via dicendo.

Inoltre, anche se potesse inventare nuove tecnologie.... a che pro? Anche se fossero tecnologie "magiche".... non gli conviene. D'altra parte la tecnologia fa (più o meno) quello che fa la su Magia. Quindi perderebbe in importanza.

Un mago che inventa la macchina del teletrasporto (Cazzata generica) semplicemente si toglierebbe parte del prestigio derivante di poter teletrasportare la gente.

Stessa cosa con le armi da fuoco e via dicendo. A chi serve un mago con pergamene di Palle di Fuoco se si hanno cannoni (Ok, magari questo resta più efficace, ma sicuro più costoso e rischioso).

Insomma, non è il suo campo (almeno per me un mago che ha passato gli ultimi 40 anni a districarsi tra pergamene, libri antichi e scritti in draconico e che per hobby si da alla meccanica è..... particolare, richiede ancora più sospensione dell'incredulità. Un po' con il Barbaro che a caso diventa Mago, e non ditemi che si giustifica via BG, perché lo so).

Tra l'altro, un industrializzazione come quella del mondo moderno avrebbe i suoi problemi nel mondo fantasy classico. I drudi se ne stanno buoni? E i mostri? Che ne facciamo?

Sarà difficile..

[Pippomaster92]

è una bella discussione e, come sempre, l'inizio dell'università mi ha fatto perdere la possibilità di commentare dall'inizio.

la maggior parte delle mie idee è già stata espressa da nani.

Poichè in questi ultimi mesi sto meditando molto su questo e altri argomenti simili, legati alla creazione di una nuova ambientazione, dirò comunque la mia.

A mio avviso, i png di livello alto non hanno necessariamente l'interesse a governare nazioni, nemmeno se per loro fosse una cosa facile da fare. Prendiamo il tipico mago di lv15, è un tizio ben in grado di sottrarre la corona ad un piccolo re, che lo faccia pubblicamente o che lo faccia nell'ombra. Ma non sono molti i casi in cui ha davvero bisogno di farlo: governare è una seccatura, lui avrà sicuramente di meglio da fare, tipo esplorare i piani, studiare ulteriormente la magia, vincere la morte, creare la vita...quello di cuoi un mago (o un qualsiasi png) di livallo alto ha bisogno non è il potere, ma il tempo. Dovrà fare mille cose, e potrà farle tutte da solo, ma ci impiegherebbe molto tempo.

e allora chiede aiuto ai pg, a png minori e così via. occasionalmente, se è malvagio o troppo al di sopra dalla visione comune del mondo, giungerà a governare su un regno al solo scopo di avere più potere, mezzi e sottoposti. Sono davvero pochi i maghi che vogliono davvero regnare per il gusto di farlo.

discorsi del genere si possono fare con altri png di altre "classi".

Ergo, i regnanti possono essere sia png di alto livello che png di medio o anche basso livello: molto però dipende dall'ambientazione, e trovo che sia difficile fare discorsi troppo generici. In linea di massima però, preferisco che i regnanti nelle mie avventure non siano png troppo potenti. o meglio, uno o due ci possono anche stare (ma devono essere ben moivati), ma trovo più sensato e logico che i veri potenti abbaino ben altro da fare. Anche i buoni, i maghi stile Gandalf, potrebbero comunque avere a che ridire se qualcuno li proponesse come sovrani: a non tutti piace regnare. Ricordo una bella avventura dove il master ci aveva messo davanti un mago potente e poco limpido, e un regno mosso da crisi ed intrighi. ma alla fine avevamo scoperto che il mago non aveva nulla a che fare con tutto ciò, e la spiegazione dataci sul perché lui non desiderasse il potere uscì fuori molto coerente e sensata.

Rispondendo ad Aeveer, un mago che inventa la tecnologia in genere impazzisce, domina il mondo, lo distrugge per preservare la propria immortalità, quindi impianta nel passato di un mondo parallelo un culto della propria persona, e viaggia per i piani consumandoli infinitamente.

[Black Lotus]

@Aeveer: Sono perfettamente d'accordo con il tuo punto 1, a patto di rimuovere la parola "minimo". Non mi trovo invece d'accordo con le tue osservazioni fatte al punto 2: ambientazioni come Eberron sono proprio basate sull'esatto contrario di quanto hai affermato. Non esistono solo maghi, esistono anche Artefici. Se fosse vero quello che hai scritto, Eberron non esisterebbe né sarebbe catalogata come "fantasy", dato che a nessuno frega niente di inventare il treno folgore (esempio classico di tecno-magia) e, per giunta, non gli conviene nemmeno (cosa IMHO non vera).

Comunque questo discorso è Off-Topic, quindi non conviene proseguire.

EDIT: Per Pippomaster92, con le tue ultime osservazioni, stai (nuovamente) supponendo che con "governare" si intenda prendere parte attiva alla politica e/o alla burocrazia della nazione, quando in realtà qui si sta parlando di un governo de facto, non di lavoro da scrivania. Con "governare di fatto" si intendono dei governi come i Maghi Rossi del Thay, che fanno esattamente quello che vogliono (avventure, esplorazioni planari, ricerca magica, eccetera), non perdono certo tempo dietro all'ordinaria amministrazione del regno, per la quale bastano burocrati ben addestrati. Per le decisioni di grossa portata, però (tipo: scendiamo in guerra contro la nazione vicina), decidono loro e, per qualsiasi fine pratico, i Signori del Thay sono loro.

[Pippomaster92]

Spetta spetta, è la prima volta che commento qui, mi è impossibile scrivere "nuovamente" qualcosa. XD

Comunque ho forse estremizzato con il lavoro a tavolino, ma comunque governare significa partecipare alla vita della nazione in ambito politico ed economico, almeno. stabilire chi fa cosa, per cosa spendere il denaro, con chi allearsi, con chi fare la guerra e così via. Attento che il lavoro di tavolino non decide un bel nulla, se non l'entità delle tasse o poco altro. i maghi rossi governano, ognuno al livello che gli spetta.

Ma quello che dico io è che non è detto che un potente VOGLIA governare. i Maghi Rossi sono una delle tante possibilità, ma non l'unica. Personalmente, se fossi un individuo con il potere di un mago di lv15 non so se perderei tempo governando la città dove vivo, o lo stato.

Moltissimi png hanno motivazioni diverse dal mero governo, che sia di scrivania o meno.

[Panzerkraft]

Allora, provo a stilare una lista delle possibili tipologie di ambientazioni ad alto livello di potere:

-Ambientazione con gli allineamenti: i PNG sono distribuiti più o meno equamente tra i 9 allineamenti, i buoni e i malvagi passano il tempo a contrastarsi a vicenda, i neutrali... sono neutrali ! XD

pro: poiché i personaggi ragionano in maniera diversa dal mondo reale, è facile giustificare qualsiasi comportamento. Non bisogna modificare le regole ufficiali.

contro: glia allineamenti non sono molto chiari, come dimostra l'infinità di discussioni a riguardo. Sinceramente non sono molto interessato a un'ambientazione in cui la personalità dei personaggi è definita da forze metafisiche.

-ambientazione con le divinità: gli dei mantengono l'equilibrio, gli unici scontri possibili sono piccole schermaglie (almeno di solito)

pro: a dire il vero non ne vedo, ma personalmente non mi piacciono le ambientazioni in cui le divinità intervengono pesantemente nel mondo.

contro: i mortali rischiano di essere solo burattini di un gioco incomprensibile. Se le vicende degli dei invece sono descritte e analizzate troppo a fondo si rischia di ritrovarsi con gli stessi problemi dei super PNG (che in questo caso sarebbero gli dei, quindi ancora più potenti)

-ambientazione con un numero elevato di PNG di alto livello: arrivare a lv >15 non è il risultato di imprese eroiche, ma semplicemente il traguardo che chiunque sia abbastanza dotato può raggiungere a fine carriera. I PNG di alto livello sono numerosi e generalmente inseriti all'interno di organizzazioni sociali.

pro: essendo molti si bilanciano a vicenda, inoltre le organizzazioni che detengono il potere non hanno fluttuazioni brusche di potere.

contro: si perde un po' il senso di leggenda che tali personaggi hanno in altre ambientazioni. Difficilmente i PG potranno cambiare il mondo (il che non è necessariamente un difetto)

-ambientazione con pochi super PNG immortali (es. Dark Sun): i PNG di alto livello governano il mondo, è molto difficile che qualche altro potere possa arrivare a sfidarli e poiché sono immortali l'equilibrio è molto statico.

pro: il potere che arriva a sfidarli potrebbero essere i PG.

contro: esattamente come nelle ambientazioni con le divinità si rischia che i PG siano solo marionette, almeno nelle fasi iniziali.

-ambientazione con pochi super PNG mortali: i pochi PNG di alto livello possono arrivare da qualsiasi parte (o forse no ?), quasi nessuno gli può fermare e per di più non danno garanzie di stabilità, non essendo immortali. Continue lotte dietro le quinte per decidere chi è il burattinaio ? Il caos più totale ? Il mondo di Kenshiro ? XD

pro: ???

contro: ???

Ovviamente i pro e i contro elencati possono essere soggettivi. Però penso sia importante chiarire di quale tipologia di ambientazione si parla, perché se le premesse sono diverse è difficile capirsi.

Qualche considerazione:

-non bisogna confondere il potere con l'amministrazione dello stato. I governanti di basso livello non avrebbero alcun potere, se non verso altri individui di basso livello.

Dei PNG di alto livello potrebbero anche non interessarsi mai alle azioni di un governo. Tuttavia, nel momento in cui venisse emanata una legge o fatta qualche altra azione che per qualche motivo va contro i loro interessi, li basterebbe una parola per far annullare tutto. Certo il governo potrebbe essere sostenuto da altri PNG di alto livello, ma a questo punto si troverebbe un accordo tra di loro, oppure si avrebbe uno scontro. Quindi sarebbero sempre e comunque i PNG di alto livello a fare i giochi.

-Non tutti i super PNG sarebbero interessati alla politica. Ma ovviamente alcuni lo sarebbero. E ovviamente meno sono i giocatori, più sono influenti.

Quindi supponendo che ci siano 200 PNG di lv >10, ma 140 si facciano gli affari propri, si avrebbero 60 PNG che in qualche maniera intervengono.

Se la maggior parte dei PNG di alto livello sono fuori dai giochi, il fattore destabilizzante aumenta, non diminuisce.

[nani]

Un paladino può restare fuori dai giochi per il 99% del tempo ma "deve" intervenire appena i chierici di nerull decidono di governare Faerun, eh.

Questo mantiene l'equilibrio.

Le divinità non sempre sanno tutto, e magari hanno più piani da "gestire", e se i loro sudditi sono in guerra lo saranno pure tra loro magari, e tipo magari non vogliono insospettire troppo Ao, e quindi possono essere influenti in modo "variabile".

Usando il solito esempio: quante volte mystra è sparita senza che El capisse perché?

Sono divinità. Possiamo dedurre ragionino per schemi più grandi.

"Io vado in guerra. Voi morite. Io perdo. Una nuova divinità della magia buona sorgerà e sarà finalmente in grado di sconfiggere il male

Per sempre." Che ne so.

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[KlunK]

Allora, provo a stilare una lista delle possibili tipologie di ambientazioni ad alto livello di potere:

Sinceramente non concordo con questa tua classificazione.

A parte che per quanto possano essere oggetto di discussione per le loro sfumature, secondo me l'uso degli allineamenti è di per sé imprescindibile, ignorarli peggiora solo le cose perché le rende totalmente fumose.

Detto ciò, stai volontariamente eliminando delle cose presenti nell'idea base del gioco, come gli allineamenti e le divinità, quindi tu stai cercando motivazioni in un'ambientazione molto specifica dove non mi stupisce che ognuno faccia il cacchio che vuole.

Ad ogni modo, la mia ambientazione non è classificabile in nessuna di quelle tipologie: ci sono gli allineamenti, ci sono le divinità, e c'è un certo numero di PNG potenti in giusto numero, non troppo alto per oscurare altri PG/PNG, non troppo basso perché siano i dominatori totali. Come ho già spiegato ci sono moltissime varietà: c'è il potentissimo impero magocratico con il consiglio dei 100 maghi livello 15+, c'è il regno feudale con il re guerriero di 15° e il suo ordine di cavalieri, c'è la teocrazia militare di stampo teutonico con centinaia di chierici ma quasi nessun mago, c'è l'arcipelago liberare col re burattino segretamente controllato da una setta di maghi, c'è la plutocrazia dove chi governa è semplicemente il capo della famiglia di mercanti più ricca (nonostante sia circa di 7° livello) ecc...

[Vorsen]

Signori, alla fine se si fanno queste discussioni è perché vi sono diversi motivi che sono riconducibili agli errori di Designer della 3.5:

1) Tentare di fare un world building con un gioco palesemente livello centrista dove ci sono tanti livelli (20, o più con gli epici) e dove il livello conta veramente troppo...

2) Gli allineamenti stessi: hanno fatto l'errore ad applicarli anche a regni e nazioni (fanno fatica a funzionare bene per un singolo, figuriamoci per una società)...

3) I costi economici troppo alti della magia (sia per lanciare certi incantesimi e creare gli oggetti magici) ed i relativi bug economici di essi per sostenere l'intero apparato magico (basti pensare quanto sono esosi gli incantatori nel lanciare magie di basso livello rispetto agli stipendi degli altri lavoratori) che se no veramente bisogna credere che il mondo di gioco sia molto più ricco del nostro...

4) L'ingenuità dei game designer nel credere che tutta la magia che hanno in mano i PG e di conseguenza anche non pochi PNG non abbia stravolto ambientazioni scritte ai tempi di OD&D/AD&D, purtroppo il sistema di regole fa sentire il peso della loro età... basti pensare cosa può fare solo la magia di livello 0 degli adepti per cose come servizi pubblici, figuriamoci cosa fa roba più elaborata come certi oggetti magici che producono acqua senza limiti (e manco costa tanto alla fine) e poi la scusante, la giustificazione che la stramaggioranza delle persone sono superstiziose regge fino a un certo punto visto che riguarda solo la magia arcana, ma non quella divina e poi un'incantatore veramente buono e potente non sfrutterebbe i suoi poteri per far evolvere il mondo intorno a lui ed usando tale conoscenza e potere come un mezzo per aiutare veramente il prossimo?

5) Se si segue perfettamente la regola del riempimento delle città descritta nel manuale del master (che stranamente nessuno, manco i game designer, segue...) le città risultano inattaccabili tramite guerre (ingiocabili con questa edizione) d'invasione con tutti i PNG presenti in esse (sì, la favoletta di città minacciate dai goblin ed orchi non regge se guardano i mezzi delle città...)

6) Il non-magico è gestito da cani e l'avanzamento tecnologico dei mondi di gioco molte volte fa ridere (gli unici esempi fatti bene sono Eberron ed Iron Kingdoms dove finalmente essere il tipico gnomo inventore ha senso e non è una perdita di tempo in un mondo magico centrista) basti pensare al caso dell'eterno medioevo di cui per esempio sono permeati i Forgotten dove in 1300 anni (che sarebbe più o meno l'età di Elmister) il mondo non è cambiato quasi per niente (c'è quella buffonata dell'era dei disordini dove al massimo hai cambiato malapena gli dei, che però fanno le stesse cose di quelli precedenti, perché se no Lord Ao li bastona....) certo puoi applicare la scusante che gli uomini vivono a fianco a razze molto longeve come elfi ed nani e gli dei ostacolano il progresso (manco così tanto visto che c'è addirittura un dio delle invenzioni in quel mondo che dovrebbe favorirlo....), ma il problema è che queste scusanti reggono fino ha un certo punto visto che da regole un personaggio può raggiungere modificatori assurdi (come un +30) sia nelle abilita di conoscenza, sia di artigianato e professione, facendo impallidire anche i più bravi ingegneri e scienziati del globo dei nostri tempi...

Ecco signori questi sono alcuni dei motivi per cui ritengo il world building di questa edizione fatto male, mentre stranamente se gioco a vampiri o a Runquest il loro world building è sensato perché sono abbastanza astuti da non farti notare questi problemi (ed infatti solo in D&D esistono tali discussioni su questi argomenti) e non ragionano a livelli...

[Aeveer]

@Aeveer: Sono perfettamente d'accordo con il tuo punto 1, a patto di rimuovere la parola "minimo". Non mi trovo invece d'accordo con le tue osservazioni fatte al punto 2: ambientazioni come Eberron sono proprio basate sull'esatto contrario di quanto hai affermato. Non esistono solo maghi, esistono anche Artefici. Se fosse vero quello che hai scritto, Eberron non esisterebbe né sarebbe catalogata come "fantasy", dato che a nessuno frega niente di inventare il treno folgore (esempio classico di tecno-magia) e, per giunta, non gli conviene nemmeno (cosa IMHO non vera).

Per il minimo, lo ho messo tanto per, abbelliva xD

Per la questione della tecnologia... diciamo che quella è una base di gusti. A un mio carissimo amico Eberon proprio non piace perché non gli sa di "fantasy", mentre a me piace.

Diciamo però che Eberon è un caso un po' peculiare su quel argomento, sopratutto per quanto riguarda la gestione del mondo. D'altra parte la magia è molto diffusa (appunto grazie agli Artefici) ma a "bassi livelli", mentre si nota un minor numero di personaggi d'altissimo potere.

Purtroppo non ho mai letto tutta la storia di Eberon, quindi non so come si è giunti a quel livello di tecnologia.

Per quanto dice Vorsen... mi riservo di dire che il manuale del DM è una guida, da cui posso tranquillamente variare (metropoli da 25.000 persone? Really?)

Inoltre non è che ci siano COSI tanti incantatori. E sopratutto non penso che tutti siano disposti a sfacchinare per la società e il regno. E non parlo solo dei mega-maghi di livelli maggiori al 15 o di chierici cattivi, ma anche degli stessi personaggi sotto il 10.

Il chierico di Pelor che viaggia per qualche motivo, ha tempo di stare a rifornire di acqua la città?

Sarà una semplice scusa, ma che dato lo spirito di D&D per me è sufficiente. Va bene creare un mondo realistico e verosimile, che dovrebbe esserci, ma io rinuncio volentieri alla logica in certi punti per favorire il divertimento all'interno della campagna.

Per quanto riguarda l'ambientazione dove gioco con il mio gruppo (che alla fine è lo stesso, più o meno) abbiamo creato una nostra ambientazione, mondo intero con vari continenti (piuttosto slegati, a onor del vero) con anche livelli di tecnologia diversi. Per dire, nella campagna che sto sviluppando il mondo ricorda volutamente l'Europa post 1500, ho quindi inserito elementi meno medievaleggianti come armi da fuoco e co.

Quindi è avvenuto uno sviluppo nei secoli, ovviamente non rispecchia quello del nostro mondo, ma questo è anche dovuto alla minor importanza della tecnica.

Come hai detto, Vorsen, i chierici possono aiutare con il fabbisogno di acqua della città.... quindi perché costruire meccanismi per rifornirsi d'acqua?

Inoltre mi permetto di considerare come i discorsi e le posizioni di tutti qui (me incluso) si dirigano verso l'idea che il mondo si sviluppa e si regola come il nostro, quando in moltissimi generi assistiamo ad uno sviluppo tecnologico diverso, tanto per dire il classico mondo Steampunk.

Perché non sono passati ad altre fonti energetiche più "tradizionali" secondo il nostro concetto di sviluppo? Bella domanda.

[Panzerkraft]

Un paladino può restare fuori dai giochi per il 99% del tempo ma "deve" intervenire appena i chierici di nerull decidono di governare Faerun, eh.

Questo mantiene l'equilibrio.

Quindi vi dovrebbe essere un buon numero di PNG che intervengono per fermare chiunque approfitti del suo potere, per poi tornarsene nell'ombra...dei supereroi che ritengono di non dover interferire nella vite delle persone normali. Accettabile in un'ambientazione con gli allineamenti. Prova a pensare una cosa del genere in un'ambientazione stile Game of Thrones e dimmi se ti sembra credibile.

A parte che per quanto possano essere oggetto di discussione per le loro sfumature, secondo me l'uso degli allineamenti è di per sé imprescindibile, ignorarli peggiora solo le cose perché le rende totalmente fumose.

E il fatto che siano fumose sarebbe un difetto ? Mi sembra più che altro una scelta sullo stile da dare al'ambientazione.

Detto ciò, stai volontariamente eliminando delle cose presenti nell'idea base del gioco, come gli allineamenti e le divinità, quindi tu stai cercando motivazioni in un'ambientazione molto specifica dove non mi stupisce che ognuno faccia il cacchio che vuole.

A parte il fatto che come già detto da altri ci sono ambientazioni ufficiali dove queste cose non ci sono o funzionano in maniera diversa...

Sì sto cercando di costruire un'ambientazione specifica, dove la gente fa quello che vuole, non quello che il suo allineamento o la sua divinità gli dice di fare.

Secondo te senza forze ultraterrene a frenare i PNG di alto livello il mondo esploderebbe ?

Ad ogni modo, la mia ambientazione non è classificabile in nessuna di quelle tipologie: ci sono gli allineamenti, ci sono le divinità, e c'è un certo numero di PNG potenti in giusto numero, non troppo alto per oscurare altri PG/PNG, non troppo basso perché siano i dominatori totali. Come ho già spiegato ci sono moltissime varietà: c'è il potentissimo impero magocratico con il consiglio dei 100 maghi livello 15+, c'è il regno feudale con il re guerriero di 15° e il suo ordine di cavalieri, c'è la teocrazia militare di stampo teutonico con centinaia di chierici ma quasi nessun mago, c'è l'arcipelago liberare col re burattino segretamente controllato da una setta di maghi, c'è la plutocrazia dove chi governa è semplicemente il capo della famiglia di mercanti più ricca (nonostante sia circa di 7° livello) ecc...

Le tipologie che ho elencato possono ovviamente essere mixate tra loro.

La tua ambientazione comunque presenta un numero considerevole di PNG di alto livello (migliaia) e mi pare difficile che non oscurino i PG. O meglio, i PG possono comunque trovarsi al centro di situazioni importanti, ma non saranno mai famosi come "l'unico uomo al mondo in grado di fare quella cosa". Il che non è un difetto, ma una scelta di ambientazione.

Penso uno dei problemi alla base di tutto sia l'avanzamento di livello. Non tanto per la disparità di potere, ma perché non è affatto chiaro cosa sia e come si ottenga. Che cosa deve fare un PNG per salire di livello ? Quanto tempo ci vuole ? Fino a che punto può arrivare ?

Dato che raggiungere gli alti livelli con un gruppo è come costruire un arsenale nucleare, i designer avrebbero dovuto essere più chiari su come funziona.

Come dice Vorsen D&D è stato pensato prima come "gioco" e poi come "ruolo" e quindi molte regole sono lì per motivi gamistici (si pensi alle resurrezioni) e non per aiutare la sospensione dell'incredulità dei giocatori (tra cui costruire un'ambientazione sensata).

Ovviamente è impossibile creare un'ambientazione di fantasia completamente coerente, ma almeno le parti importanti dovrebbero essere ben definite.

Essendo D&D incentrato principalmente sui combattimenti e l'accumulo di potere, sapere bene come funziona l'aumento di potere dei personaggi mi pare fondamentale.

[Aeveer]

Quindi vi dovrebbe essere un buon numero di PNG che intervengono per fermare chiunque approfitti del suo potere, per poi tornarsene nell'ombra...dei supereroi che ritengono di non dover interferire nella vite delle persone normali. Accettabile in un'ambientazione con gli allineamenti. Prova a pensare una cosa del genere in un'ambientazione stile Game of Thrones e dimmi se ti sembra credibile.

A parte il fatto che come già detto da altri ci sono ambientazioni ufficiali dove queste cose non ci sono o funzionano in maniera diversa...

Sì sto cercando di costruire un'ambientazione specifica, dove la gente fa quello che vuole, non quello che il suo allineamento o la sua divinità gli dice di fare.

Secondo te senza forze ultraterrene a frenare i PNG di alto livello il mondo esploderebbe ?

Mi permetto di intervenire solo in questi due punti.

1) GoT(o SoIaF che dir di svolgia) è un caso MOLTO particolare, e con permesso NON adatto ad una campagna standard di D&D. Semplicemente perché, se la vediamo in livelli e simili uno dei più forti guerrieri sarà MASSIMO un Guerriero di 3 e sono già nelle leggende (Robert Baratheon e Rhaegaer, per dire).

Potrebbe funzionare come mondo per una campagna strategica o simili, ma difficilmente mi pare un buon esempio se lo mettiamo in un contesto di gente capace di spazzare via orde di nemici con il gesto di una mano.

2) Per come la vedo io l'allineamento rispecchia il comportamento del personaggio, quindi un Paladino può benissimo sgarrare, rischiando però di cambiare allineamento.

L'allineamento, almeno per me, è una "somma" del carattere del personaggio, di come si relaziona al mondo circostante, delle sue azioni e della sua indole. Non è un valore fissa.

Inoltre non è detto che ogni PNG potente sia legato a divinità, d'altra parte un Mago può benissimo fregarsene di tutto ciò che gli succede intorno.ì

[The Stroy]

- Il mago potrebbe effettuare una rivoluzione tecnologica, magari è anche oggetto della campagna (polvere da sparo? steam punk?), ma la magia è sempre e comunque più efficiente.

2) La tecnologia. Io capisco che il Mago di 20 con 30 d'Intelligenza potrebbe anche creare nel nostro mondo un modo per viaggiare nel tempo, ma in un fantasy.... che gli frega della tecnologia? Magari non ha conoscenze approfondite al riguardo, d'altra parte si è sempre occupato di Magia e arti arcane in genere, quindi proseguirà in questo. Inventando nuovi incantesimi, artefatti e via dicendo.

Sostituite a rivoluzione magica a rivoluzione tecnologica: il risultato è che, anziché giocare con la tecnologia, il mago gioca con la fisica. Il risultato è addirittura peggiore

- Non è che i guerrieri di 20° crescono come funghi. Inoltre 2500 mo è solo il costo dell'anello, questo non significa che lui non voglia comunque mangiare per piacere, senza contare che vorrà probabilmente uno stipendio 50 o 100 volte più alto di un soldato semplice. Inoltre non dare lavoro a tutti quei soldati porterebbe allo stagnamento economico e quindi a povertà. Mai sentito parlare di New Deal?

Mi sembra abbastanza chiaro che pagare 50 o anche 100 volte lo stipendio di un guerriero normale più i costi di far mangiare una persona per il piacere di farlo sia comunque più economico che pagare 2000 salari e sfamare altrettante bocche

Il mio gruppo ha impiegato mesi per radunare una spedizione e raggiungere il nemico, e a causa di varie peripezie sono stati spediti su un'altro mondo e sono stati via 2 anni. Insomma, se sei il sovrano e sparisci 2 anni non è tanto bello.

Probabilmente al tuo gruppo (suppongo sia di alto livello, visto che il topic è quello) mancavano caster o un accesso da manuale agli oggetti magici, altrimenti fra divinazioni, prove di abilità, teletrasporti e spostamenti planari non mi spiego come possano aver passato "mesi" a raccogliere informazioni e addirittura anni intrappolati in un mondo alieno.

Naturalmente giocare ad alti livelli con poca magia è un'esperienza particolare e decisamente poco rappresentativa in un gioco che la magia la prevede, e in quantità copiose.

Sì ma nella normalità delle cose le divinità esistono e hanno impatto sulle ambientazioni, è una cosa da manuale.

Io direi di evitare di tirare in mezzo le divinità, visto che portano gli stessi problemi dei PNG di alto livello, ma con intensità elevata al quadrato.

Insomma, perché posso accettare che un individuo possa bucare il multiverso (incantesimi come Reality Maelstorm), fermare il tempo e sfidare ogni legge della fisica e invece non posso accettare che i più potenti del mondo se ne freghino di esso?

Esattamente: la regola base è "tutto funziona come di norma, tranne quando viene detto il contrario". Se mi dici che un mago può trasformarsi in una bestia a sei teste non ho problemi, ma se poi quello stesso mago (che per qualche ragione so essere buono, giusto e interessato alla sorte degli altri) decide di dedicarsi allo studio della magia invece che a disintegrare la dittatura che vive nel cortile a fianco, e fa tutto questo senza una ragione più valida di "non rovinare il gioco", allora non mi sta bene.

Poi non dico che una ragione non si possa trovare, dico solo che bisogna farlo e che, ogni volta che lo si fa, si rischia di creare un'incoerenza, o si aumenta l'incoerenza già esistente.

A parte che per quanto possano essere oggetto di discussione per le loro sfumature, secondo me l'uso degli allineamenti è di per sé imprescindibile, ignorarli peggiora solo le cose perché le rende totalmente fumose.

La premessa dell'OP è quella di un'ambientazione verosimile, dai toni "maturi" e , detto chiaramente, priva di certe ingenuità/infantilismi/americanate.

Anche senza essere dei cinici, mi sembra chiaro che gli allineamenti siano, appunto un'ingenuo infantilismo da americani.

Fra l'altro, credo che il gioco sia decisamente meno fumoso se i PNG si comportano secondo il loro background e il loro carattere, invece che secondo un sistema di classificazione arbitrario, incoerente e calato dall'alto.

@Panzerkraft:

Mi sembra comunque che il tuo scopo nell'aprire questa discussione sia poco chiaro.

Non capisco se ti serve una mano nella creazione di un'ambientazione con determinati requisiti (pochi PNG di alto livello, realismo, giustificazioni in game per determinate componenti gamistiche...), o se invece sia un thread aperto per il gusto di discutere (che andrebbe benissimo, ma mi sembra in contrasto, come idea, con alcune delle cose che dici).

[Hinor Moonsong]

Allora: un paio di questioni:

1) E' un errore pensare che in ogni ambientazione ci debba essere uno sviluppo tecnologico simile a quello del mondo reale:

Non solo per la magia che sostituisce la tecnologia, e perchè le persone di grande intelligenza, che nel nostro mondo si danno alle scienze, in quello di danno alla magia, ma perchè lo sviluppo tecnologico è legato ad una quantità di fattori, che vanno dalla disponibilità di risorse al fattore puramente culturale.

2)@Panzerkraft: tu hai, a mio parere, una visione molto distorta del concetto degli allineamenti, che ti porta a demonizzarli

Anche perchè, quando parli di Ambientazioni senza allineamenti, in relatà stai parlando di una dove in realtà ci sono, solo che hai dato "Sempre caotico malvagio" a tutte razze.

Insomma, parti dal presupposto che tutti vogliano il potere e siano disposti a tutto pur di ottenerlo...

Se veramente le gente reale del nostro mondo la pensasse così, non si spiegherebbe il fatto che la maggior parte delle persone che io conosco non ha come unica aspirazione fare carriera nella politica o nell'esercito (e ottenere potere, legale in un caso, di forza effettiva nell'altro).

Perchè no, fare tutto quello che vogliamo senza curarci delle conseguenze non significa essere personaggi realistici, significa essere Caotici Malvagi..

Insomma, un personaggio non è costretto da un allineamento, il personaggio ha una morale, e una volta che la si è individuata, si da al personaggio l'allineamento corrispondente: poi se uno gioca al contrario, è ovvio che la cosa non abbia più alcun senso.

[KlunK]

E il fatto che siano fumose sarebbe un difetto ? Mi sembra più che altro una scelta sullo stile da dare al'ambientazione.

Per me è un difetto, non riesci a stabilire dei punti fermi nelle azioni dei personaggi. Per forza che lamenti instabilità.

Secondo quanto dici chiunque potrebbe sgozzare un bambino solo per prendergli il diamante che stringe in mano. Tutti starebbero sempre a guardarsi le spalle, non esisterebbe la fiducia ecc...

Senza contare che per quanto non si possa magari trasportare nel mondo reale una classificazione del genere, io non farei mai una cosa del genere. MAI. E questo farebbe di me qualcuno di NON malvagio, è innegabile.

A parte il fatto che come già detto da altri ci sono ambientazioni ufficiali dove queste cose non ci sono o funzionano in maniera diversa...

Sì sto cercando di costruire un'ambientazione specifica, dove la gente fa quello che vuole, non quello che il suo allineamento o la sua divinità gli dice di fare.

Secondo te senza forze ultraterrene a frenare i PNG di alto livello il mondo esploderebbe ?

Ci sono ambientazioni dove non esistono gli allineamenti? E mi chiedo, come fai a gestire tutte quelle meccaniche che dipendono dagli allineamenti come punire il male, gli incantesimi, le riduzioni del danno ecc..? Non considerarle è ignorare una bella fetta del gioco.

Sinceramente non ho mai approfondito Dark Sun, ma anche se non ci sono divinità, c'è comunque la stabilità data dei Re Stregoni, e in ogni caso ci sono gli allineamenti. Quindi qualcosa che sostituisce le divinità c'è.

La tua ambientazione comunque presenta un numero considerevole di PNG di alto livello (migliaia) e mi pare difficile che non oscurino i PG. O meglio, i PG possono comunque trovarsi al centro di situazioni importanti, ma non saranno mai famosi come "l'unico uomo al mondo in grado di fare quella cosa". Il che non è un difetto, ma una scelta di ambientazione.

Beh, dipende di che livelli stiamo parlando. Al 10° ci si comincia già a far notare, 15° un PG è già noto internazionalmente supponendo che abbia fatto qualcosa in tal senso, al 20° è probabile che tu sia al diretto servizio di un sovrano, un nobile con terreni, l'arcichierico di una divinità o l'esponente principale di un ordine di magia. Già in questo per me uno è "unico".

Penso uno dei problemi alla base di tutto sia l'avanzamento di livello. Non tanto per la disparità di potere, ma perché non è affatto chiaro cosa sia e come si ottenga. Che cosa deve fare un PNG per salire di livello ? Quanto tempo ci vuole ? Fino a che punto può arrivare ?

La risposta è che un PNG sale di livello "dove, come e quando è necessario", sia per l'ambientazione che per l'avventura.