dnd 3e I PNG di alto livello e la coerenza

[KlunK]

Mi ero perso la risposta di The Stroy

Sostituite a rivoluzione magica a rivoluzione tecnologica: il risultato è che, anziché giocare con la tecnologia, il mago gioca con la fisica. Il risultato è addirittura peggiore

Come ha scritto Hinor non credo sia ottimizzabile la magia. Quella divina è dettata dagli dei, e che quindi stanno bene attenti a cosa viene concesso. Quella arcana è comunque supervisionata da loro.

Esempio palese: se un mago con Int 40 inventasse un incantesimo per diventare una divinità, cosa penserebbero queste ultime? Starebbero ferme ad osservare tutti i mortali che diventano come loro?

Mi sembra abbastanza chiaro che pagare 50 o anche 100 volte lo stipendio di un guerriero normale più i costi di far mangiare una persona per il piacere di farlo sia comunque più economico che pagare 2000 salari e sfamare altrettante bocche

Anche se fosse rimangono gli altri problemi elencati. Avere l'esercito di migliaia di combattenti mediocri è inevitabile.

Probabilmente al tuo gruppo (suppongo sia di alto livello, visto che il topic è quello) mancavano caster o un accesso da manuale agli oggetti magici, altrimenti fra divinazioni, prove di abilità, teletrasporti e spostamenti planari non mi spiego come possano aver passato "mesi" a raccogliere informazioni e addirittura anni intrappolati in un mondo alieno.

Naturalmente giocare ad alti livelli con poca magia è un'esperienza particolare e decisamente poco rappresentativa in un gioco che la magia la prevede, e in quantità copiose.

Veramente sono tutti incantatori, chi più chi meno, ma per radunare un esercito di oltre 2000 soldati il tempo ci vuole ugualmente. Come ugualmente ci vuole tempo per raggiungere con tutti loro un posto naturalmente inaccessibile al primo scemo con teletrasporto. E parlo solo dei due mesi di organizzazione più viaggio, lasciamo perdere l'inconveniente di essere spediti su un'altro mondo (nota: mondo, non piano) da una divinità.

Io direi di evitare di tirare in mezzo le divinità, visto che portano gli stessi problemi dei PNG di alto livello, ma con intensità elevata al quadrato.

Visto il peso che hanno sempre e comunque, non mi sembra il caso, ma va beh, è solo l'ennesimo punto fermo dell'ambientazione a cui si vuole rinunciare.

La premessa dell'OP è quella di un'ambientazione verosimile, dai toni "maturi" e , detto chiaramente, priva di certe ingenuità/infantilismi/americanate.

Anche senza essere dei cinici, mi sembra chiaro che gli allineamenti siano, appunto un'ingenuo infantilismo da americani.

Fra l'altro, credo che il gioco sia decisamente meno fumoso se i PNG si comportano secondo il loro background e il loro carattere, invece che secondo un sistema di classificazione arbitrario, incoerente e calato dall'alto.

Forse basterebbe capire che sono delle linee guida su cosa aspettarsi da un PG/PNG e non una su cui stare a impazzire per capire che non sono un infantilismo. E come ho detto, volente o nolente se ci rinunci devi modificare non poco tutto ciò che ci è collegato.

[KlunK]

Nota - %2$s qui, la discussione sull'avanzamento tecnologico e la magia.

[Panzerkraft]

Mi sembra comunque che il tuo scopo nell'aprire questa discussione sia poco chiaro.

Non capisco se ti serve una mano nella creazione di un'ambientazione con determinati requisiti (pochi PNG di alto livello, realismo, giustificazioni in game per determinate componenti gamistiche...), o se invece sia un thread aperto per il gusto di discutere (che andrebbe benissimo, ma mi sembra in contrasto, come idea, con alcune delle cose che dici).

La prima che hai detto. Poi la discussione si è aperta a ventaglio su una miriade di tematiche diverse e un post tira l'altro...

In effetti è meglio tornare allo scopo originario del topic, che è quello di creare un'ambientazione realistica, ma con un alto livello di potere.

Se qualcuno vuole approfondire il discorso su come la questione è stata affrontata in ambientazioni ufficiali, ma anche in altri universi non legati a D&D, gliene sarei grato.

Per il gruppo dei "sostenitori degli allineamenti":

io voglio creare un'ambientazione alla Game of Thrones. Come mentalità, non come livello di potere !

Provate pure a fare un elenco dei personaggi più potenti della serie e vedete quanti eroi e quanti malvagi trovate.

Perché degli uomini potenti stiamo parlando, non della gente comune.

Ecco, i PNG di alto livello dell'ambientazione sarebbero più o meno come i personaggi potenti di GoT.

Ovviamente ci sarebbero anche quelli che non sono interessati alla politica.

Ma di loro non ci interessa, perché per l'appunto hanno scelto di non avere influenza (che poi è davvero possibile quando si ha un tale potere ?)

Ah, e sfruttare le proprie risorse per raggiungere i propri scopi o essere interessati ad accrescere il proprio potere non significa essere dei pazzi assassini sociopatici.

Gli esempi che fate sono fuori contesto perché io ho detto che la gente potente è (di solito, non sempre !)interessata a diventarlo ancora di più, non che tutte le persone del mondo sono folli.

[KlunK]

io voglio creare un'ambientazione alla Game of Thrones. Come mentalità, non come livello di potere !

Provate pure a fare un elenco dei personaggi più potenti della serie e vedete quanti eroi e quanti malvagi trovate.

Pochissimi di entrambi direi, il 90% è neutrale.

Anche personaggi come Tyrwin, Jaime e Cersei pur apparendo come i cattivi della situazione, sono certamente neutrali.

Forse alcuni dei pochi buoni potrebbero essere Jon Snow e Eddard Stark, mentre alcuni dei pochi malvagi potrebbero essere Roose Bolton e Balon Greyjoy.

Quindi gli allineamenti si possono usare benissimo, non è vero che chiunque accoltellerebbe l'amico per il potere. Ci sono alcuni che lo farebbero, altri che sono buoni e leali, ma la maggior parte è neutrale.

[Hinor Moonsong]

Pochissimi di entrambi direi, il 90% è neutrale.

Anche personaggi come Tyrwin, Jaime e Cersei pur apparendo come i cattivi della situazione, sono certamente neutrali.

Forse alcuni dei pochi buoni potrebbero essere Jon Snow e Eddard Stark, mentre alcuni dei pochi malvagi potrebbero essere Roose Bolton e Balon Greyjoy.

Quindi gli allineamenti si possono usare benissimo, non è vero che chiunque accoltellerebbe l'amico per il potere. Ci sono alcuni che lo farebbero, altri che sono buoni e leali, ma la maggior parte è neutrale.

Aspetta un momento, Cersei è decisamente malvagia, ha un deciso amore per la crudeltà gratuita.

Detto questo la stregrande maggioranza della gente è neutrale alcuni legali, altri caotici: questo perchè, essendo un'ambientazione realistica, sono rari i personaggi eroici, così come i malvagi puri...

Insomma, i veri malvagi alla fine sono, a grandi linee:

I fratelli Clegane, Cersei, Bolton padre e figlio, Ditocorto, e forse Walder Frey (lui neanche tanto, di certo è caotico)

Mentre i Buoni veri sono: Eddard, Jon, Brieene, Danereys, Ser barristan (forse), Varys, e qualche altro...

[KlunK]

I fratelli Clegane, Cersei, Bolton padre e figlio, Ditocorto, e forse Walder Frey (lui neanche tanto, di certo è caotico)

Mentre i Buoni veri sono: Eddard, Jon, Brieene, Danereys, Ser barristan (forse), Varys, e qualche altro...

Non vorrei sviare un'altra volta perdendoci nella discussione sugli allineamenti, però su alcuni non concordo. Certamente i Bolton e i Clagane sono malvagi, però Cersei secondo me non è malvagia. Non so come lo segui tu, ma mi hanno confermato che più si va avanti e più diviene chiaro che non è crudele come all'inizio e la si rivaluta.

Walder Frey potrebbe essere CN, mentre Ser Barristan per me è più sul LN, così come Jorah.

[Panzerkraft]

Come al solito sugli allineamenti non si concorda... anche se vorrei sapere come fate a non ritenere Walder Frey malvagio !

Comunque non è importante ai fini di questa discussione stabilire l'allineamento dei personaggi di GoT.

Quello che è importante è notare il comportamento dei personaggi più potenti (tra i quali non ci sono certo i fratelli Clegane, Brieene, Ser Barristar...)

Spoiler su quello che hanno combinato le casate più importanti nelle 4 serie di Game of Thrones:

Spoiler:  

Lannister: hanno scatenato una guerra e fatto altre cose non proprio pulite... RW anywhere ? Certo, Jaime e Tyrion sono diversi, ma guarda caso sono fuori gioco...

Tyrell: sono passati da un alleato all'altro a seconda della convenienza, e hanno sostenuto l'assassinio di Joffrey

Baratheon: Renly ha tradito il fratello, erede legittimo al trono. Stannis lo ha assassinato e adesso brucia gli infedeli...

Martell: per ora non si sono visti nella serie quindi non so. Comunque dovrebbero essere una casata minore quindi un po' fuori dai giochi.

Greyjoy: non credo ci sia bisogno di commentare...

Stark: gli unici che sostenevano la giustizia... guardate che fine hanno fatto !

Bolton: ecco invece chi governa ora il Nord...

Arryn: essendo (stati) governati da una pazza hanno fatto poco per ora.

Targaryen: la cara Daenerys non usa sempre metodi correttissimi per raggiungere i suoi scopi, per quanto questi siano ammirevoli.

Ora non voglio dirottare questa discussione su Got, ma mi pare evidente che le varie casate (con un paio di eccezioni) abbiano pensato prima di tutto ai loro interessi e gli abbiano perseguiti con metodi non sempre puliti. La fedeltà al re è stata tradita da molti e chi ha cercato di ripristinare la legalità si è ritrovato isolato e ha fallito.

Non venitemi a dire che la massima aspirazione dei personaggi più potenti è servire il re o ripristinare lo status quo. Per la maggior parte sono intenzionati a proteggere o migliorare la propria posizione (e quella della propria famiglia). E non sono certo tutti dei sociopatici ammazzabambini !

Quindi se sostituissimo i PNG di alto livello alle grandi casate che succederebbe ? Questi PNG avrebbero un potere che deriva da loro stessi, non dall'autorità sugli altri... il che significa che non avrebbero la necessità di trovare giustificazioni agli occhi delle masse, di giustificare in qualche maniera le proprie pretese.

Non avrebbero la necessità di sostenere le spese di un esercito, di indebitarsi per continuare la guerra...

Avrebbero a propria disposizione un potere che non gli può essere tolto e che possono impiegare come più desiderano.

I loro spazi di manovra sarebbero molto più ampi di quelli dei nobili di GoT...

[bobon123]

Anche se mi sembra che più o meno sia stato tutto sviscerato, aggiungo la mia.

Non è possibile giocare una campagna "realistica" di D&D 3.x. Se questo è il desiderio, non si può fare. Così come non è possibile immaginare un universo realistico con dei super eroi stile DC. Si deve necessariamente fare uno sforzo di sospensione d'incredulità e immaginare quello che, più o meno, tutti qui dicono: per motivi misteriosi, tutti i super eroi non sono interessati al potere. E' uno sforzo che funziona nei fumetti DC, si riescono a leggere senza saltare sulla sedia, e può quindi funzionare anche in una campagna di GdR.

C'è però un'osservazione da fare: cosa si intende con realistico, e le relazioni tra "realistico" e "coerente". Il classico mondo D&D3.x è irrealistico (essendo fantasy), ma anche incoerente. Quello che OP vorrebbe fare, è immaginare un mondo con una struttura simile a quella medievale (realistico) ma con l'aggiunta di super uomini, che rimanga coerente. Questo sarebbe bizzarro si potesse fare: già è incoerente che il mondo rimanga simile anche con l'esistenza della magia e di creature non umane, figuriamoci con gente che ha il potere singolarmente di annichilire un esercito. E similmente è impossibile immaginare che qualcosa come l'esistenza dell'allineamento, verificabile tramite incantesimo, non cambi il mondo! Nella realtà ognuno pensa di essere nel giusto, le morali sono diverse e sfumate. In termini di D&D, come dice Klunk, probabilmente tutti i personaggi di GoT sarebbero neutrali, e questo è ovvio: i personaggi buoni e malvagi di D&D non hanno l'equivalente umano, sono folli che non hanno posto in una saga realistica se non ai margini della scala di grigio.

Non ha quindi senso chiedere di fare un gioco con una "ambientazione stile GoT" (una realistica ambientazione medievale), ma con i superuomini: la società sarebbe ovviamente completamente diversa. Non può essere coerente. Se si vuole lo pseudo-realismo, si deve rinunciare alla coerenza e fare uno sforzo di sospensione d'incredulità. Si può fare senza grossi traumi

Se quindi non ha senso cercare di recuperare il realismo, si può fare qualcosa invece per la coerenza rinunciando ad avere una ambientazione pseudo-realistica. Avere quindi un'ambientazione coerente, ma molto diversa dalla classica ambientazione medievale. Si può prendere spunto ancora dal paragone con i fumetti: vi sono saghe in cui si cerca di portare avanti un'idea di coerenza in un mondo con i superuomini. Ovviamente deve cambiare tutto: o i non-superuomini non contano niente, e gruppi di super-uomini si contendono il potere; o i superuomini sono controllati e chiusi in campi, imprigionati o sfruttati (come? tramite gruppi di superuomini controllati dal governo centrale). O quello che si vuole. Vi possono essere molti modi per rendere più coerente un'ambientazione fantastica (la completa coerenza di un'ambientazione fantastica non è verificabile), e possono portare a giocate di ruolo diverse dal solito e molto divertenti. Il GdR Exalted può essere d'esempio.

[KlunK]

Ora non voglio dirottare questa discussione su Got, ma mi pare evidente che le varie casate (con un paio di eccezioni) abbiano pensato prima di tutto ai loro interessi e gli abbiano perseguiti con metodi non sempre puliti. La fedeltà al re è stata tradita da molti e chi ha cercato di ripristinare la legalità si è ritrovato isolato e ha fallito.

Non venitemi a dire che la massima aspirazione dei personaggi più potenti è servire il re o ripristinare lo status quo. Per la maggior parte sono intenzionati a proteggere o migliorare la propria posizione (e quella della propria famiglia). E non sono certo tutti dei sociopatici ammazzabambini !

Devi tenere conto che Westeros è sempre stato in una condizione di perenne stallo, precipitata con la morte del re che teneva a malapena insieme le casate con la sua autorità, senza un erede indicato o legittimo.

Al contrario, quando nel passato governavano i Targaryen in quanto i più forti, c'era la pace e la stabilità.

Se parti da una condizione di guerra aperta è ovvio che non c'è stabilità. Poi qualcuno che coverà nell'ombra c'è sempre, ma non vuol dire che non possa esserci tranquillità anche se c'è molta gente che vuole il potere. Devi partire dal presupposto che ci sia anche gente potente che voglia difendere lo status quo perché gli sta bene.

[Hinor Moonsong]

Allora, un paio di questioni:

@Panzerkraft: Non voglio dilungarmi oltre su Games of thrones, anche perchè, da quanto o capito, tu conosci la serie TV, mentre io ho letto tutti i libri, e quindi potrebbe scapparmi qualche spoiler involontario (detta così sembra un minaccia, giuro che non lo è).

Rispondo solo alla tua domanda specifica: Walder Frey per me è un CN, solo che è molto Rancoroso e vendicativo.

Dimostra più volte quanto i legami di fedeltà non abbiano alcun valore per lui, quindi è decisamente caotico:

Spoiler:  

Anche prima delle nozze rosse, tratta per cedere il passo all'esercito di Robb, anche di fronte a Catelyn, lui che sarebbe un vassallo di casa Tully

però alla fine, il suo tradimento definitivo è nato anche dal torto subito è dalle sua ambizioni che gli sono state negate.

Spoiler:  

Insomma walder frey volevo che sua figlia diventasse una regina, aveva trattato per ottenere ciò, e poi si è trovato con Robb che ha sposato nei libri una nobile di una casa minore, nella serie addirittura una tizia perfettamente a caso. E per "risarcimento" gli è stato offerto Edmure Tully.

Quindi, in definitiva, io Vedo Walder frey come un CN, con i tratti (da guida del DM) Rancoroso e Crudele (che, come indica la guida possono avere pure i Buoni).

Tornando al discorso generale.

Allora, mi sa che stiamo cambiando argomento, cominciando a parlare di ambientazione realistica, mentre all'inizio della discussione, si parlava di ambientazione coerente, il che è ben diverso.

Insomma, poco da dire, se io voglio giocare a DnD voglio fare un gioco in un ambientazione alla DnD, il che significa in genere, ad alto livello d potere, e ad alto livello di magia.

Solo per questo, non è possibile definirla realistica: qualsiasi ambientazione in cui un uomo da solo può affrontarne anche solo una ventina e ammazzarli tutti senza difficoltà non è realistica (e parlo solo di un guerriero di livello 4 contro 20 combattenti di livello 1, senza nemmeno citare livelli medio alti).

Poi insomma, c'è la magia. E dal momento in cui permetti ai giocatori di giocare degli incantatori, significa che è abbastanza diffusa.

Il tutto senza andare a parlare del fatto che ci sono gli orchi, i draghi, i demoni ed i non morti.

Quindi direi che di realismo non si può proprio parlare.

Se invece rientriamo nella questione della coerenza, io resto dell'idea che se in un ambientazione i personaggi di alto livello sono non dico tanti, ma non pochissimi, il loro potere si bilancia, per il discorso di quella che prima definivo "guerra fredda tra personaggi di alto livello" io cui i personaggi molto potenti evitano lo scontro diretto perchè troppo rischioso, e si limitano a studiare le mosse dei propri avversari, e ad inviare agenti a compirere le missioni meni importanti e a ostaclare gli agenti del nemico, esponendosi in prima persona solo in caso di estrema necessità, senza quindi avere modo di spaccare in due l'ambientazione...

[The Stroy]

Fra parentesi, questo è esattamente quello che intendevo dicendo che gli allineamenti sono fumosi e fanno più danni che altro: finché diciamo "Cersei ha un amore per il figlio che spesso la acceca" il personaggio funziona perfettamente, ma ecco che quando si prova ad assegnarle un allineamento, improvvisamente sfugge alle classificazioni e crea problemi inutili.

Dico inutili perché l'allineamento, una volta che si sono imparate la basi, non serve certamente ad aiutare a interpretare e a migliorare la coerenza del PG (Cersei è perfettamente coerente e ha uno sviluppo sensato. Nel momento in cui le si appioppa un allineamento diventa problematica e si trova ad agire in uno schema che più che guidarla la ingabbia).

E nemmeno serve alle meccaniche: seriamente, ci vogliono otto secondi a sostituire "allineamento opposto" con "nemici miei/della mia divinità", e il 99% delle capacità legate all'allineamento è sistemata senza alcuno sbilanciamento nel gioco. (Non mi sto a dilungare sulla casistica, a chiunque abbia esperienza dovrebbe risultare evidente perché un Punire Nemici di Heironeus non è più forte di un Punire il Male)

[bobon123]

Se invece rientriamo nella questione della coerenza, io resto dell'idea che se in un ambientazione i personaggi di alto livello sono non dico tanti, ma non pochissimi, il loro potere si bilancia, per il discorso di quella che prima definivo "guerra fredda tra personaggi di alto livello" io cui i personaggi molto potenti evitano lo scontro diretto perchè troppo rischioso, e si limitano a studiare le mosse dei propri avversari, e ad inviare agenti a compirere le missioni meni importanti e a ostaclare gli agenti del nemico, esponendosi in prima persona solo in caso di estrema necessità, senza quindi avere modo di spaccare in due l'ambientazione...

Entriamo qui nel reame della scala di grigio tra la coerenza e l'incoerenza, ma personalmente siamo molto vicino all'estremo dell'incoerenza. Detto che non sia possibile definire in modo univoco se un'ambientazione fantastica sia o meno coerente in tutti i suoi aspetti, per quel che mi riguarda questo genere di scusa è davvero troppo poco per mettere il marchio "tentativo di coerenza". Il mago di corte che non interviene nella tipica quest che, se fallita, può causare la fine del mondo; il re che, nonostante la figlia in pericolo, decide di affidarsi ad un gruppo di avventurieri di quinto livello; il nemico che, saputo di un gruppo di avventurieri che sono gli unici che conoscono il suo piano e agiscono per fermarlo, gli manda scagnozzi via via più forti, ma sempre leggermente più deboli del gruppo... sono situazioni che accetto per sospensione di incredulità, e perché lo scopo in D&D è ludico e non narrativo. Ma dire che sia coerente mi sembra davvero troppo, è la classica scusa a cui si crede evitando (appositamente, per non rovinare il gioco) di pensare dieci secondi a come funzionerebbe la cosa in pratica.

[Vorsen]

Ecco signori anche voi avete capito che D&D non è un gioco su cui pensare perché se lo si si notano un sacco i cose strane........

[Hinor Moonsong]

Entriamo qui nel reame della scala di grigio tra la coerenza e l'incoerenza, ma personalmente siamo molto vicino all'estremo dell'incoerenza. Detto che non sia possibile definire in modo univoco se un'ambientazione fantastica sia o meno coerente in tutti i suoi aspetti, per quel che mi riguarda questo genere di scusa è davvero troppo poco per mettere il marchio "tentativo di coerenza".

Non capisco a cosa ti stai riferendo

Il mago di corte che non interviene nella tipica quest che, se fallita, può causare la fine del mondo;

Se c'è un quest del genere il master è un idiota

il re che, nonostante la figlia in pericolo, decide di affidarsi ad un gruppo di avventurieri di quinto livello

Se c'è una quest del genere, o si tratta di un piccolo regno, oppure l'ambientazione è a basso livello di potere, oppure non si sa dove si trovi la principessa e vengono inviati molti gruppi, oppure il master è un idiota

il nemico che, saputo di un gruppo di avventurieri che sono gli unici che conoscono il suo piano e agiscono per fermarlo, gli manda scagnozzi via via più forti, ma sempre leggermente più deboli del gruppo...

Questo può avere una logica, ad esempio i servitori più forti sono impiegati in una missione più importante, e quindi a distrarre il gruppo vengono mandati quelli meno potenti, se invece non c'è una spiegazione del genere, allora la spiegazione è ancora più semplice: il master è un idota.

sono situazioni che accetto per sospensione di incredulità, e perché lo scopo in D&D è ludico e non narrativo. Ma dire che sia coerente mi sembra davvero troppo, è la classica scusa a cui si crede evitando (appositamente, per non rovinare il gioco) di pensare dieci secondi a come funzionerebbe la cosa in pratica.

E io ti dico, se il master non è capace a masterare l'ambientazione risulta sempre incoerente: io (che non ho la pretesa di essere un grande master, ma credo di farlo decentemente) non ho mai messo i miei PG in delle situazioni così ridicole.

Tutte le situazioni che hai citato, infatti, possono essere gestite in maniera differente, proprio per evitare tali situazioni ridicole, basta che:

1) Gli avventurieri devono recuperare artefatto sacro che proteggeva la città dai demoni: il mago di corte sta lottando contro i demoni per impedire che devastino la città, intanto, gli avventurieri inseguono il ladro, e lo affrontano.

2) Il re a semplicemente offerto una ricompensa per chi riuscirà a salvare la pricipessa: magari anche avventurieri più potenti sono interessati alla ricompensa, ma i PG riusciranno a trovare un indizio da seguire, (magari ricollegandosi ad un avventura precedente) e quindi saranno loro a trovarla: potremmo discutere sul fatto che la sfida sia "causalmente" al livello di potenza dei PG, e per avventurieri più forti sarebbe stata facile, ma in fondo, mi sembra al limite una coincidenza, più che un'incoerenza.

3) Bah, il tizio manda gli scagnozzi che ha, se non bastano, magari ne invia in numero maggiore: poi ovvio, se dopo massimo 2 attacchi non interviene di persona, o per lo meno non manda il meglio che ha, si scende nel ridicolo

Insomma, se il master a tutte queste cose ci pensa, delle motivzioni le trova, e se non riesce a trovare delle motivazioni, modifica la quest

Sulla questione Games Of thrones: no dai, Cersei è malvagia, poi che ami i propri figli è un altro discorso.

Ecco signori anche voi avete capito che D&D non è un gioco su cui pensare perché se lo si si notano un sacco i cose strane........

Solo se i giocatori pensano ed il master no...

[nani]

Non capisco a cosa ti stai riferendo

E io ti dico, se il master non è capace a masterare l'ambientazione risulta sempre incoerente: io (che non ho la pretesa di essere un grande master, ma credo di farlo decentemente) non ho mai messo i miei PG in delle situazioni così ridicole.

Tutte le situazioni che hai citato, infatti, possono essere gestite in maniera differente, proprio per evitare tali situazioni ridicole, basta che:

1) Gli avventurieri devono recuperare artefatto sacro che proteggeva la città dai demoni: il mago di corte sta lottando contro i demoni per impedire che devastino la città, intanto, gli avventurieri inseguono il ladro, e lo affrontano.

2) Il re a semplicemente offerto una ricompensa per chi riuscirà a salvare la pricipessa: magari anche avventurieri più potenti sono interessati alla ricompensa, ma i PG riusciranno a trovare un indizio da seguire, (magari ricollegandosi ad un avventura precedente) e quindi saranno loro a trovarla: potremmo discutere sul fatto che la sfida sia "causalmente" al livello di potenza dei PG, e per avventurieri più forti sarebbe stata facile, ma in fondo, mi sembra al limite una coincidenza, più che un'incoerenza.

3) Bah, il tizio manda gli scagnozzi che ha, se non bastano, magari ne invia in numero maggiore: poi ovvio, se dopo massimo 2 attacchi non interviene di persona, o per lo meno non manda il meglio che ha, si scende nel ridicolo

Insomma, se il master a tutte queste cose ci pensa, delle motivzioni le trova, e se non riesce a trovare delle motivazioni, modifica la quest

Sulla questione Games Of thrones: no dai, Cersei è malvagia, poi che ami i propri figli è un altro discorso.

Solo se i giocatori pensano ed il master no...

Concordo su tutto. (Anche su Cersei. È una donna malvagia con un infinito amore per i suoi figli. Anche i cattivi possono amare eh)

Se il DM non è capace a dare una risposta seria alle ovvie domande "perché noi?" "perché non qualcuno di più forte?"(sia nel senso "perché non mandi qualcuno più forte" sia "Perché non ci manda contro qualcuno più forte) è ovvio che ogni ambientazione risulti ridicola.

I cattivi di livello basso possono arrivare perché A_ il nemico sottovaluta la minaccia (ma deve durare fino ad un certo punto). B_ il nemico non vuole rivelare la sua identità, se sconosciuta, quindi manda "mercenari" anonimi sperando che riescano ad uccidere i PG senza che lui debba mettersi a rischio. C_ i nemici potenti hanno altro da fare, più urgente. Ma ricordiamoci che tendenzialmente basta un teletrasporto+3 minuti ad occuparsi di un nemico dall'altra parte del mondo, quindi non è una scusa che può durare tutta la campagna sempre.

La principessa possono ritrovarla per un "colpo di fortuna" perché sono i primi tra tanti avventurieri di vario livello a trovare un indizio decisivo...

Oppure, classica variante, un capro espiatorio sta per essere condannato per l'omicidio della bella fanciulla e i PG sono gli unici a credergli e accettare di indagare meglio per discolparlo, trovando i veri colpevoli e -se sono fortunati- la principessa ancora viva. Ovviamente se si parla di un piccolo regno con un livello di potere non troppo alto.

Spoiler:  

Ti faccio un esempio semplice, di una campagna che ho masterato io e per qualche tempo ho lasciato ad un mio "amico" che per poco non mandava tutto a rotoli:

- I PG partono dai livelli bassi.

- Il boss finale è un drago d'oro decaduto con poteri donatigli direttamente da sua eccellenza Tiamat e che potrebbe, se la quest fallisce, diventare il suo avatar "liberato", distruggere il mondo e blabla.

Messa così è palese che i PG non potranno affrontare subito i draghi, che non potranno mai affrontare l'immensità di draghi che implica una quest del genere, e che ha poco senso che sua dragosità lasci che i PG arrivino tanto vicini alla vittoria senza mandare subito un drago rosso antico a spiaccicarli prima ancora che lancino l'iniziativa.

Il punto è che i PG all'inizio non conoscono i risvolti dei casini in cui si trovano, e nessuno conosce loro (insomma, vuoi liberare una divinità, non è che ti metti a guardare tutti i "piccoletti" di livello 4 cosa combinano nel mondo, no?).

Si trovano invischiati in piccole faccende di adoratori dei draghi (umanoidi, questi, chierici et similia di basso livello anche loro), e senza che io DM debba muovere un dado si prendono per la "causa".

Viene loro affidata una missione molto importante: se nell'antichità erano riusciti a sconfiggere l'avatar di Tiamat è necessario riscoprire come e con cosa. In pratica cercare un paio di antichissime armi/artefatti perse nel mondo, libri vecchi, roba così. Usati contro Tiamat, sono forgiati e incantati da magie più antiche che mai e non possono essere utilizzate da nessun drago (piccole precauzioni, eh) quindi è anche sensato che ci vadano "altri".

Perché non lo fanno i servitori di Bahamut (con cui sono alleati)? Perché tutti i draghi malvagi del mondo stanno facendo un casino! E solo i draghi buoni e i potenti possono fermarli, o almeno contenerli, e contano di sconfiggerli con o senza i PG.

I PG si trovano quindi "in incognito", viaggiando per un mondo a metà tra il "non ho capito se sta succedendo qualcosa" e il "OMG draghi e devastazione!". Sempre abbastanza lontani dalle grandi battaglie, mai abbastanza per stare tranquilli.

PNG molto potenti ce ne sono da subito (se contiamo anche i draghi ce ne sono veramente tanti), ma hanno tutti letteralmente di meglio da fare e non si accorgono dei PG finché non fanno qualcosa di "importante".

Trovano anche PNG potentissimi ma "estranei" alla questione: uno non è proprio un paladino votato al sacrificio e ha una città maledetta e in guerra di cui occuparsi quindi, al momento, i draghi non sono una sua priorità. Uno invece è talmente neutrale che preferisce stare a vedere cosa succede, molto vago e useless. Altri si schierano dove più conviene e partono... Un altro è un chierico-drago d'argento in forma umana, che non parte a svolgere la "quest" dei PG spiegando loro chiaramente che A_ attirerebbe più di loro l'attenzione dei cattivi su ciò che sta facendo e quindi rischierebbe di complicare di molto le cose. B_ qualcuno deve combattere in prima linea, no?

Comunque, dopo un po' i PG iniziano a pestare i piedi a troppa gente del giro di Tiamat, farsi conoscere nel mondo, e attirano ovviamente le sgradite attenzioni. Un drago rosso va a ucciderli? No, ci vanno i servitori più deboli. Perché i draghi sono orgogliosi e credono che non ne valga la pena, sono un gruppo di umanoidi mortali che si sono impicciati di affari più grandi di loro. Lui, lo splendido e potentissimo dragone rosso, continuerà a distruggere città e uccidere draghi "buoni" ottenendo il favore di Tiamat, gloria e onore al dragone rosso distruttore... non può mica occuparsi di ogni ratto che si muove nel mondo.

Ovviamente man mano che sconfiggono i primi adoratori di Tiamat devono iniziare a nascondersi sempre meglio, finché alla fine, proprio sul più bello, i PG fanno errori più che banali e i nemici scoprono cosa stavano facendo, quindi l'ultimo scontro diventa veramente arduo perché sono arrivati quelli veramente potenti e vogliono impedire ai PG di recuperare l'artefatto che vanno cercando. Infatti è stato il fight più complesso e letale che abbiamo giocato.

Alla fin fine i PG recuperano il recuperabile e si trovano in guerra. Una devastante serie di scontri magici e fisici tra draghi, in cielo, a terra, ovunque. Ovviamente non combattono in prima linea, hanno recuperato delle armi/artefatti che possono interrompere l'empio rituale che risveglierà Tiamat, è quello il loro obiettivo e lo svolgono grazie al sacrificio di tanti, troppi draghi buoni che li difendono dagli attacchi di altri draghi, combattendo loro stesso il drago d'oro corrotto e beccandosi nello scontro anche qualche soffio e colpo di coda da altri draghi.

Insomma, credo di aver dimenticato qualcosa di saliente ma il punto è: possono esserci PNG d'alto livello.

[Drimos]

Ma cosa vuol dire "un PNG è impegnato a lottare contro altri PNG e non interviene"? Anch'io uso spesso questo espediente, ma non ci vuole molto a capire che è incoerente e ingiustificabile secondo regole. Diamine, un combattimento lungo dura 30 secondi e se una parte vince (il che succederà, il pareggio non è contemplato) dopo 8 ore è di nuovo libera di fare ciò che vuole! Magari ci sono più passaggi da compiere, ma quanto ci vorrà prima di completarli? Un mese? Due a stare larghi? Quanto saliranno di livello i PG nel frattempo?

[nani]

Ma cosa vuol dire "un PNG è impegnato a lottare contro altri PNG e non interviene"? Anch'io uso spesso questo espediente, ma non ci vuole molto a capire che è incoerente e ingiustificabile secondo regole. Diamine, un combattimento lungo dura 30 secondi e se una parte vince (il che succederà, il pareggio non è contemplato) dopo 8 ore è di nuovo libera di fare ciò che vuole! Magari ci sono più passaggi da compiere, ma quanto ci vorrà prima di completarli? Un mese? Due a stare larghi? Quanto saliranno di livello i PG nel frattempo?

La risposta è semplice: tu riesci a tenere impegnati i PG per quanto tempo? Sanno sempre se dall'altra parte del mondo un cattivone di 4-5 livelli sotto di loro sta accrescendo il suo potere?

Comunque non ci sono solo i fight che tengono "impegnati".

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[Drimos]

La risposta è semplice: tu riesci a tenere impegnati i PG per quanto tempo? Sanno sempre se dall'altra parte del mondo un cattivone di 4-5 livelli sotto di loro sta accrescendo il suo potere?

Il problema non è che se la prendano coi PG, il problema è quanto ci vuole perché un PNG raggiunga i suoi scopi, dato che se il boss li raggiunge la campagna, di solito, finisce.

Comunque non ci sono solo i fight che tengono "impegnati".

Certamente no, ma una volta che col combattimento puoi eliminare qualunque oppositore le divinazioni fanno il resto. Anche ipotizzando un mind blank ex machina ci sono letteralmente decine di incantesimi che possono aiutare un PNG a fare qualsiasi cosa. Si dovrebbero avere solo PNG non incantatori? Pensa solo ad un chierico di 17°+ livello; un bel boss finale, vero? Quanto gli ci vorrà, lanciando un miracolo al giorno, prima di realizzare ogni suo desiderio?

[bobon123]

Questo può avere una logica, ad esempio i servitori più forti sono impiegati in una missione più importante, e quindi a distrarre il gruppo vengono mandati quelli meno potenti, se invece non c'è una spiegazione del genere, allora la spiegazione è ancora più semplice: il master è un idota.

Mi spiego: quelle che citi qui (varie forme di "il personaggio di alto livello è momentaneamente impegnato") sono esempi perfetti di quello che dicevo nel post precedente: scuse che sono disposto ad accettare senza pensarci sopra ricordandomi che si tratta di un gioco. E non c'è niente di male!

Ma è chiaro che nessuna delle cose che citi è una vera scusa, che passerebbe per coerente in un prodotto orientato alla narrativa (vi sono libri con storie simili tristemente, ma questo dice più del livello della narrativa fantasy che della coerenza delle avventure di D&D )

Non ha senso che vi sia una taglia e dei gruppi che cerchino una principessa: un personaggio di 20 risolve la quest in tre round (di numero). A meno del classico nemico che ha lanciato vuoto mentale e campo antimagia sulla principessa, ma poi ha come scagnozzi due gruppi di hobgoblin CR 6 nella torre (altrimenti come potrebbe il gruppo avere una chance?).

Non ha senso dire che il mago di 20 è occupato a combattere il nemico di 20 mentre i PG combattono i servitori più deboli (a meno che la quest dei PG non sia assolutamente ininfluente per l'andamento del mondo): il mago di 20 può teletrasportarsi sul posto e risolvere la quest dei PG e tornare indietro, in tre round (di numero); allo stesso modo, uno scontro tra due gruppi di 20 dura 5 round. Non durano giorni o settimane i combattimenti campali tra maghi di 20 e demoni, perché dopo un numero di round presente sulle dita delle mani (della mano?) o i nemici sono morti o sono morti i maghi di 20. Non è così che funziona il gioco.

Ma immaginiamo anche funzioni così. Tu presenti questa storia: i PG devono fare una missione importante (tipica salvezza del mondo), perché i PNG di 20 stanno difendendo il castello dai demoni CR20 nel frattempo.

Si vede l'assurdo, guardandola al contrario. I PG sono di 20. Vi sono potenti demoni che stanno attaccando il castello. Nel mentre, l'unico artefatto in grado di fermare l'invasione permanentemente e sconfiggere il malvagio Ulek,è in una torre di cui si conosce il posto e difesa da hobgoblin e zombie, scontri medi CR 5. Presentami il gruppo di PG di 20 che dice: ok, cerchiamo un gruppo di PNG intorno al 5° livello per andare alla torre. Ci metteranno due settimane per fare la quest e noi nel frattempo difendiamo il castello dai demoni CR 20. I miei PG di 20 lancerebbero al primo round dopo aver scoperto la notizia una batteria di incantesimi di divinazione per testare effettivamente le difese e i luoghi, al secondo round uno lancerebbe teletrasporto e gli altri annichilirebbero tutto quello che si muove, al terzo round uno prenderebbe l'artefatto, l'altro lancerebbe teletrasporto per tornare a casa e gli altri inizierebbero a mettere su il the. E poi inizierebbero a prepararsi per la difesa contro i demoni, se è ancora necessaria, con 18 secondi di ritardo (e una mezza dozzina di slot di incantesimi minori persi)

Il potere relativo tra un PG di 5 e un PG di 20 è infinito. I PG di 20 possono fare il lavoro dei Pg di 5 senza perdere tempo e in modo molto più sicuro. Non lo fanno non perché vi sia una scusa ragionevole e coerente ogni volta, ma perché è divertente sia così, e va benissimo: i deboli combattono con i deboli e i forti con i forti. E' una scelta ludica. La scusa, ragionevole e coerente quanto si può, è solo una toppa: il genere di scusa che mi permette di dire "Ah, ok" e smettere di pensarci, perché è un gioco ludico e non narrativo.

[Shape]

Questo succede perchè le regole sono del gioco sono senza senso. Il fatto che esistano 200 incantesimi che rendano completamente inutili un numero spropositato di difese sia fisiche che magiche e che gli scontri ad alti livelli durino trenta secondi a causa dei Save or Die è sinonimo di pessimo design, che inevitabilmente va a riflettersi sulle azioni compiute dal gruppo.

Il problema sono le regole fatte male, non la "coerenza" dell'ambientazioe. E' perfettamente sensato che sia possibile che dei personaggi di alto livello restino impegnati per settimane mentre i pg fanno la quest... solo che le regole della 3.5 non lo consentono perchè sono state scritte pensando a una cosa del tipo "entra in un dungeon, blasta il mondo, esci".