dnd 3e I PNG di alto livello e la coerenza

[nani]

Ma è ovvio che qualche "compromesso" bisogna raggiungerlo.

O vogliamo tirare dadi casuali per vedere se i PG di livello 1 finiscono esplorando nel covo di un Signore dei Lich o se il Tarrasque si sveglia e li schiaccia per sbaglio?

Si inventano storie da far vivere ai PG per divertirsi con i giocatori.fino a "non ci inventiamo cose che ci impediscono di giocare" credo che non ci sia da discutere su quanto sia poco "narrativo" e troppo "ludico".

Si può creare un mondo con png di alto livello senza che i giocatori passino il tempo in totale perplessità per varie assurdità? Si, basta ricordarsi che è un gioco per loro ed è un gioco di fantasia. (Che peraltro si basa più su combattimenti, situazioni diplomatiche, vagamente indagini, esplorazioni/cerche, avventure degli eroi e non sulla gestione storica di un mondo realistico).

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[bobon123]

Il problema sono le regole fatte male, non la "coerenza" dell'ambientazioe.

Si entra qui un po' nelle definizioni... è difficile definire dove finiscano le regole e dove inizi l'ambientazione. Giocare E6 potrei vederlo un po' come diverse regole e un po' come diversa ambientazione... ma appunto, è una questione di definizioni.

Sono però completamente d'accordo sul senso del tuo messaggio: più che la potenza in uno scontro di schermaglia (che comunque non è parte trascurabile del problema), il problema di coerenza è dato dalle possibilità che i PG di alto livello hanno al di fuori dello scontro uno contro uno.

Dagli incantesimi di divinazione ai teletrasporti, dalle resurrezioni ai terremoti.

Si inventano storie da far vivere ai PG per divertirsi con i giocatori.fino a "non ci inventiamo cose che ci impediscono di giocare" credo che non ci sia da discutere su quanto sia poco "narrativo" e troppo "ludico".

Beh, ma non è che stiamo parlando di GdR in generale, la discussione ha un titolo e un primo post in cui viene esplicitato l'argomento della discussione. In particolare, l'argomento di questa discussione è "è possibile creare un'ambientazione realistica/coerente per D&D lasciando personaggi di alto livello?" Non è quindi strano interrogarsi nella discussione se sia possibile o meno, anche se per te non è rilevante.

E andiamo a vedere la tua risposta. Tu dici "E' ovvio che qualche compromesso bisogna raggiungerlo, [...] si inventano storie per divertirsi!"

La mia è "Non è possibile. Ma è un gioco, ha un impianto ludico, e non c'è niente di male."

Mi sembra che quindi siamo d'accordo: non si può avere un mondo coerente, ma non è per questo impossibile divertirsi. Si chiude un occhio e si gioca. Perfetto.

La risposta al tema della discussione rimane "No, non è possibile".

[Drimos]

Ma è ovvio che qualche "compromesso" bisogna raggiungerlo.

O vogliamo tirare dadi casuali per vedere se i PG di livello 1 finiscono esplorando nel covo di un Signore dei Lich o se il Tarrasque si sveglia e li schiaccia per sbaglio?

Si inventano storie da far vivere ai PG per divertirsi con i giocatori.fino a "non ci inventiamo cose che ci impediscono di giocare" credo che non ci sia da discutere su quanto sia poco "narrativo" e troppo "ludico".

Si può creare un mondo con png di alto livello senza che i giocatori passino il tempo in totale perplessità per varie assurdità? Si, basta ricordarsi che è un gioco per loro ed è un gioco di fantasia. (Che peraltro si basa più su combattimenti, situazioni diplomatiche, vagamente indagini, esplorazioni/cerche, avventure degli eroi e non sulla gestione storica di un mondo realistico).

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Allora siamo d'accordo, è proprio quello che intendevo. La campagna è fatta su misura per i PG (faccio i questionari prima di cominciarla per sapere come la vogliono!), mi sembrava solo strano vedere difendere quasi a spada tratta una coerenza che non c'è, scavando un po'. Ma forse ho un po' la coda di paglia.

[nani]

Allora siamo d'accordo, è proprio quello che intendevo. La campagna è fatta su misura per i PG (faccio i questionari prima di cominciarla per sapere come la vogliono!), mi sembrava solo strano vedere difendere quasi a spada tratta una coerenza che non c'è, scavando un po'. Ma forse ho un po' la coda di paglia.

Il punto è che la coerenza di un mondo realistico non c'è, ma è difficile pensare di poterla avere con le liste di incantesimi esistenti eh... E siamo d'accordo.

Ma allo stesso tempo si può essere "abbastanza coerenti" nel senso di non far sbigottire i giocatori con cose tipo "il mago di corte è un Eletto di Azuth?! E perché abbiamo dovuto rimetterci un nano e quasi far sprofondare il mondo nel caos senza che lui muovesse un dito?" O "perché il Lich ci ha lasciato trovare la spada anti-lich e la pergamena di Distruggi Lich A colpo Sicuro senza venire a ucciderci?"

Mi è capitato un dm neofita (comunque pessimo) che ci ha fatti lamentare tutti. Un vampiro d'élite da manuale (ombra danzante) ci ha lasciati attraversare tutto il suo palazzo sconfiggendo uno dietro l'altro i suoi "seguaci", distruggendo una ad una le sue trappole. E non ci ha ucciso quando siamo arrivati da lui, nonostante avrebbe potuto farlo punzecchiandoci a lii negativi dalle ombre del palazzo.

Insomma, un buon dm può raccontare il tutto in modo abbastanza sensato e credibile, questo volevo dire.

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[Hinor Moonsong]

Il discorso è che il master deve lavorare "a monte" se vuole evitare le incongurenze.

Insomma, mi dite: Non ha senso che il Boss finale, Chierico di livello 17, non sia ancora risuscito a protare a termine il suo piano, nel tempo in cui i PG hanno fatto tutta la campagna.

Magari il suo obiettivo è ad un livello di potere tale che non lo si può ottenere con un miracolo (che ne so, vuole resuscitare un dio, non basta un miracolo)

Magari il suo obiettivo è mostruosamente complesso

Magari il tizio non è al livello 17 all' inizio della campagna: al contrario, oltre che il boss finale è un nemico ricorrente: loro lo beccano come chierico di livello 5 in una delle loro prime avventure e da li in poi lo rincontrano più volte, sempre 2 o 3 livelli avanti a loro, fino allo scontro finale della campagna.

Magari il suo piano prevede un rituale della durata di un Anno ed un giorno.

Insomma basta metter giù la campagna in modo da rendere il tutto coerente.

[bobon123]

Insomma, mi dite: Non ha senso che il Boss finale, Chierico di livello 17, non sia ancora risuscito a protare a termine il suo piano, nel tempo in cui i PG hanno fatto tutta la campagna.

Non ho mai portato questo esempio, né ricordo altri farlo. E' difatti un punto perfettamente coerente che il piano del malvagio sia lungo e laborioso, e soprattutto è scollegato dal punto in questione, la potenza relativa tra personagggi di 17 e di 5.

Quello che stiamo dicendo è del perché il boss finale, caster di 17, nell'anno che passa per il suo rituale non spende 2 round per sterminare il gruppo di PG che stanno cercando di fermarlo, invece di mandargli via via nemici di CR crescente (ma sempre leggermente più deboli del gruppo). Il tema "ha altro da fare" non regge proprio per la differenza di potere, che rende impossibile mantenere la coerenza della campagna con PG di alto livello: richiede letteralmente 18 secondi al caster di 17 per sterminare il gruppo, ovunque questo sia. Una sera qualsiasi durante l'anno, una sera in cui gli avanzano tre-quattro slot di incantesimi prima di andare a dormire, va e chiude i conti e poi dorme più tranquillo. Gli costa decisamente meno tempo piuttosto che spiegare ai suoi numerosi scagnozzi cosa fare...

Comunque, giusto per chiarirsi: concordo in pieno che spesso la scarsa coerenza è una debolezza del master, e con una buona preparazione si può fare di meglio. Vi sono insomma incoerenze e incoerenze, e spesso anche solo l'esposizione aiuta nel rendere meno assurdo un passaggio: un master convincente e carismatico può far notare meno le incoerenze, così come giocatori più ben disposti a non notarle possono aiutarlo a fare andare avanti il gioco senza rompere troppo le scatole. Quando dici "il master deve lavorare per ridurre l'incoerenza", concordo con te al 100%. Semplicemente, per me, il livello raggiungibile di coerenza, in un'ambientazione che permette personaggi di livello 20, non è sufficiente a dire che si tratti di un'ambientazione coerente. E' però sufficiente a giocare senza troppe preoccupazioni, ricordandosi che si tratta di un gioco.

Se il master è bravo permette ai giocatori di non sforzare troppo la sospensione d'incredulità, gli fornisce scuse per non concentrarsi troppo sull'assurdo. Ma, come dice nani, la coerenza "è difficile pensare di poterla avere con le liste di incantesimi esistenti eh".

[nani]

Il discorso è che il master deve lavorare "a monte" se vuole evitare le incongurenze.

Insomma, mi dite: Non ha senso che il Boss finale, Chierico di livello 17, non sia ancora risuscito a protare a termine il suo piano, nel tempo in cui i PG hanno fatto tutta la campagna.

Magari il suo obiettivo è ad un livello di potere tale che non lo si può ottenere con un miracolo (che ne so, vuole resuscitare un dio, non basta un miracolo)

Magari il suo obiettivo è mostruosamente complesso

Magari il tizio non è al livello 17 all' inizio della campagna: al contrario, oltre che il boss finale è un nemico ricorrente: loro lo beccano come chierico di livello 5 in una delle loro prime avventure e da li in poi lo rincontrano più volte, sempre 2 o 3 livelli avanti a loro, fino allo scontro finale della campagna.

Magari il suo piano prevede un rituale della durata di un Anno ed un giorno.

Insomma basta metter giù la campagna in modo da rendere il tutto coerente.

Per la seconda volta nella stessa giornata vorrei poterti sommergere di PE

La penso esattamente come te.

Ovvio, ci sarà sempre qualche dettaglio poco realistico, come è ovvio in un gioco in cui partiamo dalle premesse "qualcuno può lanciare miracolo" e qualche dettaglio incoerente, essendo un gioco sviluppato pensando di far divertire 4 PG con la loro storia e non gestire costantemente un mondo intero in movimento.

Ma saranno cose abbastanza marginali da non rovinare il gioco a nessuno, PNG di alto livello e coerenza sufficiente a giocare ecco.

Se invece le premesse in OP fossero state "PG, vita quotidiana da lavoratori dipendenti, e la coerenza" probabilmente no, perché il sistema monetario di retribuzione tramite "professione", affitti, cibo, e quant'altro rendono il tutto molto poco coerente e inverosimile.

Spoiler:  

A livello 4-5, in cui quindi sono ancora "umani" ma abbastanza vicini agli "eroi", possono avere 8 gradi in professione + mettiamo 3 CAR,+ 20 di dado = 31, cioè 15 m.o. a settimana, 60 al mese. Ipotizzando che sia da solo e voglia avere un sostentamento definito almeno "comune" e non "povero" (è uno dei pochi ad avere ben 4 livelli di classe, eh, mica uno straccione qualsiasi) ne spenderebbe 45 al mese solo per sostentarsi, cibo, letto e tasse comprese. Se ipotizziamo un figlio a carico o una moglie incinta al seguito, con il massimo possibile non siamo già in grado di mantenerli entrambi in modo "comune", con il massimo risultato possibile sul dado. Ma facciamo finta che rimanga solo e voglia comprarsi una casa? Ad una persona che non riuscirebbe a mantenere una famiglia senza essere "povero" bastano non più di 6/7 anni di lavoro per mantenersi E comprarsi un trilocale, mentre mai nella vita potrà ovviamente permettersi un palazzo.

Quello che stiamo dicendo è del perché il boss finale, caster di 17, nell'anno che passa per il suo rituale non spende 2 round per sterminare il gruppo di PG che stanno cercando di fermarlo, invece di mandargli via via nemici di CR crescente (ma sempre leggermente più deboli del gruppo). Il tema "ha altro da fare" non regge proprio per la differenza di potere, che rende impossibile mantenere la coerenza della campagna con PG di alto livello: richiede letteralmente 18 secondi al caster di 17 per sterminare il gruppo, ovunque questo sia. Una sera qualsiasi durante l'anno, una sera in cui gli avanzano tre-quattro slot di incantesimi prima di andare a dormire, va e chiude i conti e poi dorme più tranquillo. Gli costa decisamente meno tempo piuttosto che spiegare ai suoi numerosi scagnozzi cosa fare...

Un buon DM ha sempre una scusa pronta, e se avesse per prepararsela più tempo di quanto ci metto io a pensarla e scriverla come vi viene potrebbe essere anche meglio.

- I PG all'inizio non hanno l'intento di fermare il chierico. Egli agisce di nascosto, per non attirare su di sé l'attenzione di un altro chierico di 18 (altrimenti siamo d'accapo: "perché nessun altro PG di livello alto lo ha ucciso prima?), i PG non sanno di lui, lui non li nota neppure perché girano "attorno" alla questione affrontando aspetti molto marginali. Ad esempio combattono un'invasione di goblin e animali in una cittadina, ma ci vorrà molto tempo perché i PG (allora livello 6?) capiscano che l'invasione non è nata con fini bellicosi ma gli abitanti delle montagne vicine scappavano perché il chierico per di lì aveva fatto qualcosa di brutto (boh, dipende, necromanzia?). I PG poi, ormai saranno saliti di livello, arrivano in città per i fatti loro (qualche missione legata al BG, qualche incontro casuale, sidequest e siamo già all'8) iniziano ad indagare su un culto clandestino nascente che preoccupa il Lord (non re, è una città, piccola, abbastanza ricca e movimentata, ma non è qui che si prendono decisioni importanti, il Lord è un po' uno sceriffo con una spilla più **** le chiappe su morbida seta).

Alla fine la setta è un culto CB che si propone di annientare una minaccia misteriosa. Sono molto misteriosi anche loro e i PG rimarranno con il dubbio sull'entità della minaccia. Se sono bravi sapranno che c'è di mezzo un dio morto e un "incantesimo malvagio".

Il chierico, se si interessasse, SA che parlano di lui e la sua idea di riportare in vita come servitore-zombie un dio antico. Ma lo sa? No. Sta impastando le mani nell'aldilà degli dei tipo, non guarda cosa combinano i ragazzini.

Dopo altre quest e chissà cosa, i PG potrebbero scoprire che quella setta è sparita. Nel nulla. Sono tutti scomparsi. Indagando, se indagheranno, li beccheranno come "zombie-ex-esperimenti-di-necromanti". Siamo a livello 10-11. Tempo che scoprono dove si trova il chierico (che avrà nascosto al meglissimo il suo tempio dissacrato), uccidono non morti, mettono in sicurezza un villaggio pieno di donzelle bellissime, innocentissime e spaventate dai non morti che il chierico ha lasciato a vagare qua e là, scoprendo magari come "boss" una creatura malvagia e potente (GS 13-14) che non c'entra niente ma tutta quella necromanzia, sangue, etc ha attirato lì... Siamo al 12° livello.

Il chierico va personalmente a farli fuori? No. Gli manca ormai tanto così dal risvegliare la sua folle dea morta da millenni, manda tutti i suoi non morti, nonché qualche suo Igor versione di livello 10 a far fuori i PG. Se guadagnasse anche solo un mese... nessuno poi potrebbe fermarlo.

Ma ecco! Fanno la sua comparsa un paio di Inevitabili. Non sono per niente contenti, il chierico sta sfidando tutte le leggi possibili su tutti i livelli immaginabili con questa cosa.

I PG stanno avanzando (4 scontri al giorno al maggior GS possibile... livello 13?) lui cosa fa? Stringe un patto con un diavolo/demone qualsiasi e lo manda a ucciderli. Gli inevitabili fanno molta più paura dei PG, e sono molto più vicini.

I PG fanno fuori il nemico, insieme a tutto il resto dell'esercito che si nascondeva con magia a livelli assurdi in un posto apparentemente inutile (un palazzo in un ghiacciaio a km e km dal mondo civilizzato? Tipo che nessuno lo ha scoperto "per sbaglio" almeno). Arrivano a livello 14. Vanno dal chierico, che si è appena ripreso dallo scontro con gli inevitabili.

BOOM BAM MAGIAAAA. Magari ne muore uno, ma lo fanno fuori.

Happy Ending.

Ta-dà.

NB: mi sembrava che avesse risposto dopo di me. Ops. Qualcuno che può magari incorpori il messaggio doppio.

[bobon123]

Essenzialmente il tuo esempio è diviso in due parti. Una prima parte è quella in cui

- I PG all'inizio non hanno l'intento di fermare il chierico. [...] Ad esempio combattono un'invasione di goblin e animali in una cittadina [...] I PG poi, ormai saranno saliti di livello, arrivano in città per i fatti loro (qualche missione legata al BG, qualche incontro casuale, sidequest e siamo già all'8) iniziano ad indagare su un culto clandestino nascente che preoccupa il Lord (non re, è una città, piccola, abbastanza ricca e movimentata, ma non è qui che si prendono decisioni importanti, il Lord è un po' uno sceriffo con una spilla più **** le chiappe su morbida seta).

Alla fine la setta è un culto CB che si propone di annientare una minaccia misteriosa. Sono molto misteriosi anche loro e i PG rimarranno con il dubbio sull'entità della minaccia. Se sono bravi sapranno che c'è di mezzo un dio morto e un "incantesimo malvagio".

Sin qui, i PG e il chierico non hanno niente a cui spartire. Si può spiegare, anche a posteriori, che le minacce trovate dai PG siano legate con un rapporto causale alle azioni del chierico, ma in nessun modo i loro obbiettivi sono in conflitto. Vi sono comunque delle osservazioni da fare sul perché PG di 20 buoni non risolvano i problemi in cui i PG si trovano, ma non è fondamentale visto che qui stiamo parlando solo dell'intervento del malvagio caster di fine missione. Concordo con te: se non c'entra niente con la missione, non interviene.

Il chierico, se si interessasse, SA che parlano di lui e la sua idea di riportare in vita come servitore-zombie un dio antico. Ma lo sa? No. Sta impastando le mani nell'aldilà degli dei tipo, non guarda cosa combinano i ragazzini.

Dopo altre quest e chissà cosa, i PG potrebbero scoprire che quella setta è sparita. Nel nulla. Sono tutti scomparsi. Indagando, se indagheranno, li beccheranno come "zombie-ex-esperimenti-di-necromanti". Siamo a livello 10-11. Tempo che scoprono dove si trova il chierico (che avrà nascosto al meglissimo il suo tempio dissacrato), uccidono non morti, mettono in sicurezza un villaggio pieno di donzelle bellissime, innocentissime e spaventate dai non morti che il chierico ha lasciato a vagare qua e là, scoprendo magari come "boss" una creatura malvagia e potente (GS 13-14) che non c'entra niente ma tutta quella necromanzia, sangue, etc ha attirato lì... Siamo al 12° livello. Il chierico va personalmente a farli fuori? No. Gli manca ormai tanto così dal risvegliare la sua folle dea morta da millenni, manda tutti i suoi non morti, nonché qualche suo Igor versione di livello 10 a far fuori i PG. Se guadagnasse anche solo un mese... nessuno poi potrebbe fermarlo.

E qui finisce la coerenza. "No. Gli manca ormai tanto così..." ... "Gli inevitabili fanno molta più paura dei PG, e sono molto più vicini"... sono frasi che funzionerebbe nel mondo reale, in cui il caster deve decidere se uccidere i PG o portare avanti la sua missione. Ma non è questo il caso in D&D, e questo pone termine alla coerenza. Un caster di 17 stermina il gruppo, se non sa dove questo sia, in tre round. Se il gruppo è nella sua base, perde letteralmente più tempo a dire a Igor "Vai ad ucciderli, sono nell'ala nord del palazzo. Porta Maximus con te", piuttosto che andare insieme a Igor e Maxiumus, ucciderli e tornare indietro a pensare al resto.

Il tuo chierico è disperato, fa accordi con demoni, scappa, si ritrova a combattere gli inevitabili su due fronti, perché non vuole spendere TRE... ROUND... per annichilire un gruppo di PG di 10. Che sta a rompergli le scatole per un mese, cresce di potere, e poi lo uccide.

Ti ripeto, rigira il mondo e vedi immediatamente che non funziona. Immagina un gruppo di PG di 17+, e immagina che vi sia un gruppo di hobgoblin che li infastidisce e potrebbe mettere in serio pericolo la missione. Quale gruppo non spenderebbe tre round per nuclearizzarli via, e spenderebbe invece del tempo a organizzare un gruppo di PNG di basso livello per andare a fermarli? Non esiste, perché il dislivello è troppo.

Finisco con un punto, per chiarire: la tua storia va benissimo. E' un'ottima avventura, sembra divertente e non avrei alcun problema di coerenza a giocarla. Sembri anche brava a raccontarla, e probabilmente i tuoi giocatori non noterebbero le problematiche, trasportati dalla storia. Ma rimane incoerente, il comportamento del malvagio caster è pensato essenzialmente per massimizzare il divertimento e non una narrazione coerente. Come è ovvio che sia, visto che in D&D le due cose sono in contrasto, si predilige il divertimento alla coerenza.

[nani]

E qui finisce la coerenza. "No. Gli manca ormai tanto così..." ... "Gli inevitabili fanno molta più paura dei PG, e sono molto più vicini"... sono frasi che funzionerebbe nel mondo reale, in cui il caster deve decidere se uccidere i PG o portare avanti la sua missione. Ma non è questo il caso in D&D, e questo pone termine alla coerenza. Un caster di 17 stermina il gruppo, se non sa dove questo sia, in tre round. Se il gruppo è nella sua base, perde letteralmente più tempo a dire a Igor "Vai ad ucciderli, sono nell'ala nord del palazzo. Porta Maximus con te", piuttosto che andare insieme a Igor e Maxiumus, ucciderli e tornare indietro a pensare al resto.

Il tuo chierico è disperato, fa accordi con demoni, scappa, si ritrova a combattere gli inevitabili su due fronti, perché non vuole spendere TRE... ROUND... per annichilire un gruppo di PG di 10. Che sta a rompergli le scatole per un mese, cresce di potere, e poi lo uccide.

Ti ripeto, rigira il mondo e vedi immediatamente che non funziona. Immagina un gruppo di PG di 17+, e immagina che vi sia un gruppo di hobgoblin che li infastidisce e potrebbe mettere in serio pericolo la missione. Quale gruppo non spenderebbe tre round per nuclearizzarli via, e spenderebbe invece del tempo a organizzare un gruppo di PNG di basso livello per andare a fermarli? Non esiste, perché il dislivello è troppo.

Finisco con un punto, per chiarire: la tua storia va benissimo. E' un'ottima avventura, sembra divertente e non avrei alcun problema di coerenza a giocarla. Sembri anche brava a raccontarla, e probabilmente i tuoi giocatori non noterebbero le problematiche, trasportati dalla storia. Ma rimane incoerente, il comportamento del malvagio caster è pensato essenzialmente per massimizzare il divertimento e non una narrazione coerente. Come è ovvio che sia, visto che in D&D le due cose sono in contrasto, si predilige il divertimento alla coerenza.

Il punto è proprio un discorso di contemporanea. Lui non può abbandonare il rituale neppure per un minuto, o rischia di fare un pasticcio con l'aldilà [sì, modifico le cose risposta dopo risposta perché organizzare una campagna con tanto di finale in 5 minuti di risposta faccio un po' fatica a pensare a tutto, lo ammetto ], l'avatar pseudo magico della divinità zombie e quant'altro... quando i PG si avvicinano alla sua fortezza, contro ogni previsione logica! (Stavano facendo altro, erano troppo deboli anche solo per sopravvivere, erano troppo deboli per raggiungerla...). Ha passato tipo almeno 2 anni a creare non morti via via più potenti (con il crescere del suo potere), non sente di avere nessun motivo di buttare gli altri 10 anni di ricerca all'aria per quei 4 scellerati tanto pazzi da minacciarlo. Ha l'esercito più fedele e motivato che possa esistere, a cui lui stesso ha dato "vita" ed è convinto che sia imbattibile, Igor è dello stesso livello di potere dei PG magari, i suoi sottoposti potenti sono molte decine, si è preparato proprio per essere "difeso" da qualsiasi incursione in quei giorni cruciali.

A questo punto ai PG mancano un paio di 1000px per raggiungere il fantomatico livello 14 (ipotizzando che a 13 non siano in grado di ucciderlo in tranquillità). Sono arrivati alla sua reale fortezza-tempio-laboratorio. Il rituale è pronto per essere portato a termine (lanciare verbalmente l'incantesimo, ma serve almeno qualche altra ora di tempo, non è mica spruzzo colorato!). Il chierico può staccarsi di lì, ma deve ancora compiere la sua missione.

MA ecco gli inevitabili. In quei 3 round gli inevitabili spaccano il suo altare comesichiama e rovinano anni e anni di ricerca, gli arrivano alle spalle, e lui deve affrontare da solo 4 intrusi + 2 punisher meccanici, cosa che non è più tanto sicuro di poter fare, avendo consumato anche 3-4 dei suoi incantesimi migliori sulla fine del rituale.

Che fare? Arrendersi e fuggire mai. Inviare qualcuno a fermare i 4 che sembrano più deboli e/o più lontani, uccidere lui stesso gli inevitabili. Nel tempo in cui i PG, eventualmente sopravvissuti, raggiungerebbero l'alare, lui potrebbe finire il rituale e/o uccidere anche loro, a seconda di come va lo scontro PG-diavolo (che lui scommette per il diavolo ovvio, e che appare con sottoposti e minions che stavano stabilmente a guardia della fortezza, GS alti anche loro) e Lui-Inevitabili. I PG, ricordiamocelo, hanno da un po' superato il 10° e riescono, sconfitto il diavolo, a riposarsi mentre il chierico (che è uscito stremato dallo scontro, visto che non aveva neanche tutti i suoi incantesimi migliori) si riposa. Recuperate le forze arrivano e trovano il chierico full (nulla sapranno mai i PG degli inevitabili, è un'ipotesi che trovo abbastanza credibile -mettete anche PNG di livello 17-18 al loro posto). Scontro finale e salvezza del cosmo garantita.

Insomma, non dico (l'ho già detto!) che sia coerente e soprattutto probabile al 100%, ma non è una soluzione tanto impossibile da far sì che i giocatori si fermano e dicano ad alta voce "no, ma dai non ha senso!". Il chierico ha passato almeno 3 anni chiuso in un buco di pietra sotto metri di ghiaccio con cadaveri e spiriti, è a un passo da coronare il perverso sogno di una vita, è spaventato, attaccato su più fronti, è anche plausibile che vada un pochino fuori di testa. Ricordiamoci che sta pasticciando nel mondo degli dei, ha anche il suo senso che ci vada sotto e faccia un piccolo ma letale errore di valutazione.

Finché un gioco è abbastanza coerente da non farti dire ripetutamente "non ha senso", allora per me c'è sufficiente coerenza. Ecco.

[bobon123]

Smetto di rispondere su temi specifici della storia, perché mi sembra che non sia necessario. Questo perché...

Insomma, non dico (l'ho già detto!) che sia coerente e soprattutto probabile al 100%, ma non è una soluzione tanto impossibile da far sì che i giocatori si fermano e dicano ad alta voce "no, ma dai non ha senso!". Il chierico ha passato almeno 3 anni chiuso in un buco di pietra sotto metri di ghiaccio con cadaveri e spiriti, è a un passo da coronare il perverso sogno di una vita, è spaventato, attaccato su più fronti, è anche plausibile che vada un pochino fuori di testa. Ricordiamoci che sta pasticciando nel mondo degli dei, ha anche il suo senso che ci vada sotto e faccia un piccolo ma letale errore di valutazione.

Finché un gioco è abbastanza coerente da non farti dire ripetutamente "non ha senso", allora per me c'è sufficiente coerenza. Ecco.

... mi sembra che siamo perfettamente in linea.

Per te non è completamente coerente, e non può esserlo, e neanche per me.

Per te è abbastanza coerente per giocare, e pure per me.

Credo che siamo anche d'accordo che in un libro sarebbe una scusa ridicola, ma se fossimo in disaccordo sarebbe più che altro un tema qualitativo, di gusti. C'è chi non trova incoerenze in Minority Report o Battlefield Earth o l'Uomo Puma, e vive benissimo riuscendo a gustarsi la storia.

Leggendo la tua storia - se non stessi giocando ma stessi leggendo un libro ad esempio - io salterei sulla sedia gridando "non ha senso", tu forse no, e va benissimo. Non è importante che ti convinca QUANTO non abbia senso, che ti convinca ci sia da saltare sulla sedia, perché è una questione di feeling: se per te va bene, va bene. Se tu ti fai trasportare dalla storia senza pensare all'incoerenza, va bene. Non è importante discutere quanto qualcosa sia incoerente, visto che siamo d'accordo che incoerenza ci sia.

E' quindi facile rispondere al tema del topic: è possibile creare una storia completamente coerente lasciando i personaggi di alto livello? No. E' però possibile cercare scuse per cui la storia non sembri forzata, cercando di fare il possibile per non fare notare le incoerenze e evitare che i giocatori saltino sulla sedia. A patto che anche i giocatori stringano un patto non scritto di rispetto reciproco, evitando di puntualizzare troppo e accettando che lo scopo sia essenzialmente ludico.

[Vorsen]

Per nani:**** la tua storia ma c'e una debolezza di fondo:Il fatto che i pg nons aprano mai dellos contro con gl'inevitabili sai perché?Perche ogni cosa in toeria nel mondo di gioco esiste in fiction solo se viene messa sui "riflettori" che in un libro è ok che il chierico malvagio combatta con i difensori dell'ordine cosmico perché se hai lettori si da la possibilità di veder e cosa accade in contemporanea ma nel caso delle partite di D&D i giocatori(visto che condividono solo il punto div sita del loro pg al massimo del gruppo) che sono anche spettatori questa cosa degli inevitabili era inutile perché non la potevano vedere(ma neanche intuire tale cosa da come la hai scritta ma bastava solo aver fatto trovare i resti distrutti di tali guardiani davanti alle porte del laboratori del chierico oppure far dire ha esso tale frase:"Haahhahahaha neanche i difensori delle leggi cosmiche mi hanno fermato ed credete di riuscirci voi piccoli omuncoli?").Poi tornando al discorso più generale.....Facciamo un gioco portate.questa tipica situazione "dei png di alto livello che non vano loro ha risolvere il problema" in gioco senza i livelli (o almeno dove averne più degl'altri non ti rende un'intoccabile per quelli di baso livello ed il livello stesso conta fino ha un certo punto) ed ditemi se riuscite ad lamentarvi di questa situazione nel nuovo sistema di regole...aspetto i vostri commenti qua sotto:cool:

[nani]

Non ho capito la tua obiezione.

La storia degli inevitabili non era per i PG, ai PG non interessa per forza sapere perché il chierico non li ha attaccati, e se interessa loro potranno indagare, pensare che forse stava finendo il rituale o indagare meglio e scoprirlo. Era per bobon come esempio.

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[Vorsen]

Facciamo un gioco.Portate questa tipica situazione "dei png di alto livello che non vano loro ha risolvere il problema" in un gioco senza i livelli (o almeno dove averne più degl'altri non ti rende un'intoccabile per quelli di baso livello ed il livello stesso conta fino ha un certo punto) ed ditemi se riuscite ad lamentarvi di questa situazione nel nuovo sistema di regole...aspetto i vostri commenti qua sotto:cool:

Ok cosa non avete capito il "gioco" che vi ho proposto?Dai non è difficile capire questa frase:D

[Panzerkraft]

Alla fine sembra non sia possibile conciliare PNG di alto livello e coerenza. Pazienza.

In realtà è un problema che mi pongo più io che i miei giocatori, ma dopotutto l'ambientazione dovrebbe piacere anche al master no ?

Chiaro che ci si può divertire anche con setting incoerenti, ciò non toglie che l'incoerenza rimane un difetto da limitare (IMHO)

Comunque penso di aver trovato una via di mezzo accettabile: il mondo sarà inizialmente low magic e low power, poi avverrà un evento catastrofico (stile eclisse di Berserk) e compariranno vari personaggi di alto livello che inizieranno a spaccare allegramente l'ambientazione. Finché non saranno tutti morti o il mondo sarà trasformato in un simil-Dark Sun.

Per quanto riguarda gli incantesimi bannerò divinazioni, spell di movimento rapido e resurrezioni (cosa che più o meno o sempre fatto)

[Leohand Gil-Estel]

Semplicemente il sovrano potrebbe non essere un tizio a caso, ma qualcuno che si è guadagnato la corona in guerra, ed avere nel suo esercito combattenti valorosi tanto quanto lo sono i pg dell'avventura. Inoltre le scartoffie non piacciono a tutti.. trovo difficile che il barbaro tranciacorpi di turno si trovi a suo agio senza la sua fida "fenditibie" al fianco e l'armatura .. insomma, diciamo che non tutti sono portati per la politica. Alcuni personaggi buoni (vedi maghi dal potenziale illimitato e affini) potrebbero seguire il sovrano di turno per preservare l'equilibrio e contrastare il mago cattivo che cerca di spodestarlo a suon di palle di fuoco, o dai guerrieri e cavalieri di altre fazioni. Il sovrano potrebbe avere dei consiglieri dalla non indifferente potenza o assoldare proprio i pg in questione per mantenere il potere. Insomma, spunti/motivazioni ce ne sono a migliaia. Le campagne stile conquista e distruggi a me piacciono molto, anche perchè mettono davanti ai pg la possibilità di gestire un regno e conquistare il mondo, se lo vogliono, senza tralasciare però gli aspetti del sovrano. Un barbaro o un guerriero con int 10 sag 12 e car 10 difficilmente sarà un buon leader e difficilmente riusciranno a tenere la popolazione buona e capirne i bisogni. La politica non è per tutti

[Ji ji]

Sì ma in sei pagine sono già state mosse obiezioni sensate a tutti i punti che hai portato.

[primate]

Aggiungo che nel basso medioevo c'è il passaggio dal re rappresentante delle tradizioni, a re signore del palazzo (i carolingi al posto dei merovingi è l'esempio più classico)

Lo stesso Carlo Magno si dice non sapesse scrivere.

Ora, persino un barbaro di livello 2 sa leggere e scrivere e persino int 10 bastano per regnare. Napoleone non aveva più di int 12, ad esempio.

Parlare di politica in un mondo dove vive la legge del più forte è sciocco. Non esiste l'Unione europea, la nato o l'onu in un ambientazione medievale. E se ci fosse, trovo difficile che concigli con dnd. Visto che basterebbe un charm/domina persone/disguise self/ metamorfosi/etc per divenire imperatori assoluti.

Senza parlare della capacità di creare ricchezza della magia.

Ps.

Int 10 sag 12 e car 10 sono le stat di un Re che resterà nella storia come "il re saggio". Un Alfoso x di Castiglia.

[LKV2]

A mio parere creare un'ambientazione di alto livello è possibile, tuttavia è difficilmente giocabile, in quanto sarebbe estremamente noiosa e difficile.

(ricordiamoci che è un gioco non la realtà)

Unambientazione non deve essere necessariamente coerente al 100%, nemmeno il mondo reale lo è molte volte.

Per le spell di alto livello, ci sono anche nel "mondo reale": vogliamo paragonare Maw of caos ad un'atomica tattica? Penso proprio che non regga il confronto. Quello che non fa andare a monte tutto è il numero di persone che ha accesso a tali mezzi. In un'ambientazione dove la gente si tira le atomiche in faccia probabilmente la spell "protezione dalle radiazioni sarebbe accessibile a tutti, magari al supermarket:D)

Un alto livello di potere determina anche una reazione da parte del sistema: Se la magia è diffusa e quindi le magie offensive dilagano, dilagheranno anche le spell di abiurazione et simili.

Sicuramente le guardie della capitale avranno tutte eludere migliorato, non per andare contro ai pg o per bucare il sistema, ma per non morire come dei citrulli dalla prima palla di fuoco lanciata dal rissaiolo di turno.

Magari molte persone nell'ambientazione sono caster, non per scelta, ma per necessità (un pò come i laureati oggi, in fondo uno come studia all'università studia la magia)

in un'ambientazione di alto livello gli oggetti magici più usati potrebbero costare molto meno.

Basta città con 2000000 popolani che coltivano la terra, e via agli anelli del sostentamento (magari un crafter epico LB che va in giro ad aiutare i più bisognosi, liberandoli dalla fame e dalla miseria)

Perle del potere di primo livello come la rena e protezioni da X sempre attive (ciao ammaliamento).

Città costruite a prova di sistema: IO, Il Supermegacaster di 20, da solo (Da solo?!) distruggerò la vostra schifosa città!

SWAT LOCALE: ecco! dovevamo giusto testare i nuovi sparabacchette di Prismatic Ray!

Supermegacaster nota che ancora dimensionale ovviamente permea tutta la città e muore 2 round dopo.

Poi si potrebbe fare che mentre le città sono nell'ordine più assoluto, l'esterno di esse è dominato da mostri, strane tribù ecc...

Tali città continuano ad espandersi e a conquistare territori, fortificando e costruendo sempre di più.

si avrebbe quindi una parte di mondo incentrata sulla magia, sull'ordine e sull'edonismo, contrapposta all'esterno delle città, dove c'è roba a caso, tribù e mostri di vario genere.

My 2 Cents.

[primate]

A mio parere creare un'ambientazione di alto livello è possibile, tuttavia è difficilmente giocabile, in quanto sarebbe estremamente noiosa e difficile.

(ricordiamoci che è un gioco non la realtà)

Unambientazione non deve essere necessariamente coerente al 100%, nemmeno il mondo reale lo è molte volte.

Per le spell di alto livello, ci sono anche nel "mondo reale": vogliamo paragonare Maw of caos ad un'atomica tattica? Penso proprio che non regga il confronto. Quello che non fa andare a monte tutto è il numero di persone che ha accesso a tali mezzi. In un'ambientazione dove la gente si tira le atomiche in faccia probabilmente la spell "protezione dalle radiazioni sarebbe accessibile a tutti, magari al supermarket:D)

Un alto livello di potere determina anche una reazione da parte del sistema: Se la magia è diffusa e quindi le magie offensive dilagano, dilagheranno anche le spell di abiurazione et simili.

Sicuramente le guardie della capitale avranno tutte eludere migliorato, non per andare contro ai pg o per bucare il sistema, ma per non morire come dei citrulli dalla prima palla di fuoco lanciata dal rissaiolo di turno.

Magari molte persone nell'ambientazione sono caster, non per scelta, ma per necessità (un pò come i laureati oggi, in fondo uno come studia all'università studia la magia)

in un'ambientazione di alto livello gli oggetti magici più usati potrebbero costare molto meno.

Basta città con 2000000 popolani che coltivano la terra, e via agli anelli del sostentamento (magari un crafter epico LB che va in giro ad aiutare i più bisognosi, liberandoli dalla fame e dalla miseria)

Perle del potere di primo livello come la rena e protezioni da X sempre attive (ciao ammaliamento).

Città costruite a prova di sistema: IO, Il Supermegacaster di 20, da solo (Da solo?!) distruggerò la vostra schifosa città!

SWAT LOCALE: ecco! dovevamo giusto testare i nuovi sparabacchette di Prismatic Ray!

Supermegacaster nota che ancora dimensionale ovviamente permea tutta la città e muore 2 round dopo.

Poi si potrebbe fare che mentre le città sono nell'ordine più assoluto, l'esterno di esse è dominato da mostri, strane tribù ecc...

Tali città continuano ad espandersi e a conquistare territori, fortificando e costruendo sempre di più.

si avrebbe quindi una parte di mondo incentrata sulla magia, sull'ordine e sull'edonismo, contrapposta all'esterno delle città, dove c'è roba a caso, tribù e mostri di vario genere.

My 2 Cents.

Che poi è uno dei unici modi di affrontare il realismo. Il punto è che nemmeno dark sun è così.

Ma se nemmeno l'ambientazione più plausibile di dnd è coerente, si capisce bene che c'è un grossissimo problema di fondo.

[ithilden]

Aggiungo che nel basso medioevo c'è il passaggio dal re rappresentante delle tradizioni, a re signore del palazzo (i carolingi al posto dei merovingi è l'esempio più classico)

Lo stesso Carlo Magno si dice non sapesse scrivere.

Ora, persino un barbaro di livello 2 sa leggere e scrivere e persino int 10 bastano per regnare. Napoleone non aveva più di int 12, ad esempio.

Io però non vedo proprio l'utilità di fare paragoni con il mondo reale, visto che non c'azzecca quasi niente.

D&D è, e cito, "vagamente basato su quel periodo storico (medioevo)", ma non c'entra niente con il nostro medioevo se non per "atmosfera" e neanche troppo. Quindi non capisco i continui riferimenti al nostro medioevo, nel bene o nel male.