Shadow Pounce

[Alonewolf87]

Sbagliato. Io ho detto che shadow pounce permette di fare un completo dopo un teletrasporto, cosa che ho detto praticamente in ogni altro mio post se li vai a rileggere.

Che da questo si arrivi ad un completo che non segue le regole del manuale base (a parte l'attivazione dopo un treletrasporto), è una tesi tua. Il testo dice "he may execute a full attack upon completion of the teleportation". Non dice altro, e stando così le cose è lecito pensare che quell'attacco completo segua le regole del manuale base.

EDIT: Sono stato ninjato, vorrei quindi aggiungere che: condivido le vostre opinioni su RAW, RAI e HR, ma in questo caso penso comunque che si tratti di una questione RAW.

Se però la tua posizione è questa la ragione sta con Dark-Sepiroth.

Se per te shadow pounce è utilizzabile tramite la spesa dell'azione necessaria per il teleport + azione di round completo per l'attacco completo essa non potrà mai funzionare visto che le capacità di teleport fornite come esempi da shadow pounce sono incombatibili come costo di azioni (dato che richiedono tutte un'azione standard).

[Demian]

La tua posizione è contraddittoria: come può shadow pounce consentire un completo dopo un teletrasporto, se le regole base non permettono di eludere il limite di azioni?

Io non penso che sia contraddittoria, perché il testo dice: "he may execute a full attack upon completion of the teleportation".

Ovvero, al termine di un teletrasporto puoi fare un attacco completo. So perfettamente che normalmente non si può fare, ma quest'abilità ti permette di farlo, c'è scritto. Quello che non c'è scritto è che il full attack che segue al teleport sia differente da un qualunque altro full attack, e in questo caso, una volta che lo hai i fatto puoi fare un passo di 1,5 metri e nessun'altra azione.

EDIT: sarebbe il caso di splittare i post sulla questione nella sezione regole.

EDIT: Alonewolf, penso di averti risposto con questa stessa risposta a Dark Sephiroth.

Per me puoi fare il full attack dopo teleport perchè la capacità shadow pounce te lo permette dichiaratamente (andando contro le regole standard, in questo concordo con voi). Ma una volta fatto il full attack, ciò che ti rimane è un passo da 1,5 metri come da regole base, per cui non puoi compiere altri teleport, neppure con le manovre dello swordsage.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Quello che non c'è scritto è che il full attack che segue al teleport sia differente da un qualunque altro full attack, e in questo caso, una volta che lo hai i fatto puoi fare un passo di 1,5 metri

Se non è diverso da un qualunque attacco completo, allora richiede un'azione di round completo. Se non la richiede, allora è diverso da un comune attacco completo. Se non richiede un'azione di round completo per essere attivato, allora neanche la consuma. Non puoi consumare una cosa di cui non disponi. Se vuoi permettere l'attacco completo dopo Dimension Door, devi necessariamente modificare l'attacco completo ottenuto con Shadow Pounce affinché non sia un'azione di round completo (non può esserlo, dal momento che non hai un'azione di round completo a disposizione), ma parte del teletrasporto stesso.

e nessun'altra azione

Non è vero, anche eseguendo un'azione di round completo avresti comunque a disposizione la swift action, potenzialmente capace di innescare un secondo teletrasporto.

[Hinor Moonsong]

Secondo me, Ithilond ha centrato la questione: un full-attack è un azione che, normalmente, richiede una full round action.

In questo caso, apparentemente, non richiede alcuna azione, o almeno, richiede la stessa usate per l'effetto di teletrasporto (fanno parte della stessa azione).

Detto questo, va detto che shadow punce è stato pensato per effetti di teletrasporto come azioni standard, quindi, esistendo invece modi per fare il teletrasporto come azione di movimento e veloce, troverei giustissimo inserire la limitazione a non più di una volta a round, il che la renderebbe comunque un abilità immensamente potente.

[Demian]

Se non richiede un'azione di round completo per essere attivato, allora neanche la consuma.

Onestamente questo vorrei vederlo scritto sul manuale (possibilmente con riferimento diretto alla capacità in questione), perché altrimenti non mi pare si possa dire con certezza quale delle due posizioni sia quella corretta, e penso che questo sia il punto focale della nostra divergenza di opinioni.

Non è vero, anche eseguendo un'azione di round completo avresti comunque a disposizione la swift action, potenzialmente capace di innescare un secondo teletrasporto.

Su questo hai ragione, ho scritto in modo affrettato perché stavo andando a lavorare, quindi ho commesso un errore su quel punto.

EDIT: Adesso che mi sono dato una ripulita dopo aver finito il turno, do una risposta un po' più completa in modo che non ci siano fraintendimenti, in particolare al punto

Se vuoi permettere l'attacco completo dopo Dimension Door, devi necessariamente modificare l'attacco completo ottenuto con Shadow Pounce affinché non sia un'azione di round completo (non può esserlo, dal momento che non hai un'azione di round completo a disposizione), ma parte del teletrasporto stesso.

Dunque: Io (classe a caso entrata nel telflammar shadowlord) mi teletraporto. Essendomi teletrasportato, grazie a shadow pounce ora posso fare un attacco completo, se voglio (he may execute a full attack upon completion of the teleportation) e se soddisfo i requisiti per poterlo fare (line of sight, eccetera).

La nostra divergenza di opinioni parte da questo punto in poi, secondo te (Dark Sephiroth), questo full attack non segue le regole dei comuni full attack poichè è seguito ad un'azione di teletrasporto (quale che sia), e quindi non consuma azioni.

Secondo me invece funziona come un comune full attack a parte l'attivazione dopo teletrasporto eseguibile grazie a shadow pounce, quindi per me dopo esso non è possibile eseguire standard o move actions. E penso anche che se le cose non stessero così gli autori avrebbero dovuto specificarlo nel testo piuttosto che lasciare che i lettori andassero per esclusione.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Le regole non dicono che dopo un attacco completo non puoi compiere azioni standard o di movimento. Se lo facesseo, talenti come Travel Devotion o Heroic Surge non funzionerebbero. Invece, le regole dicono:

you must use a full-round action to get your additional attacks.

è completamente diverso. Il fatto di non poter effettuare azioni standard o di movimento non è una proprietà dell'attacco completo, ma semplicemente una conseguenza della spesa della una full-round action.

Shadow Pounce non richiede di spendere una full-round action, perché se lo facesse non potrebbe funzionare.

Le regole non fanno distinzione tra "spendere azioni per attivare X" e "consumare azioni per aver fatto X" perché il secondo concetto non esiste. Il motivo per cui un full attack non consuma azioni è che non esiste il concetto di consumare azioni. Solamente le condizioni di attivazione costituiscono una spesa, condizioni che Shadow Pounce modifica.

Questo significa che l'attacco completo fornito da Shadowpounce è ottenuto senza spesa di azioni. E quindi può essere utilizzato più volte.

[Demian]

Onestamente ancora non sono persuaso. Se così stessero le cose, avrebbero dovuto metterlo nero su bianco nella descrizione di shadow pounce, cosa che non hanno fatto.

In particolare mi lascia perplesso questo punto:

"Shadow Pounce fornisce una condizione di utilizzo differente nella quale si può fare un attacco completo, che non prevede l'utilizzo di una full-round action."

Seriamente, specificare una cosa del genere nella descrizione di shadow pounce avrebbe richiesto una riga al massimo, e per contro sarebbe credibile anche l'ipotesi contraria (shadow pounce ti permette un full attack come full round action dopo esserti teletrasportato).

Ciò detto, travel devotion funziona dopo una full round perché quel talento richiede una swift action, mentre heroic surge (se è quello la cui descrizione ho trovato, sarò sincero, l'ho cercato su internet) è un caso particolare che fa storia a sé.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Onestamente ancora non sono persuaso. Se così stessero le cose, avrebbero dovuto metterlo nero su bianco nella descrizione di shadow pounce, cosa che non hanno fatto

No, è la naturale conseguenza dell'applicazione delle regole già esistenti.

In particolare mi lascia perplesso questo punto:

"Shadow Pounce fornisce una condizione di utilizzo differente nella quale si può fare un attacco completo, che non prevede l'utilizzo di una full-round action."

Seriamente, specificare una cosa del genere nella descrizione di shadow pounce avrebbe richiesto una riga al massimo, e per contro sarebbe credibile anche l'ipotesi contraria (shadow pounce ti permette un full attack come full round action dopo esserti teletrasportato).

Non c'è bisogno di specificarlo, basta applicare le regole esistenti

Ciò detto, travel devotion funziona dopo una full round perché quel talento richiede una swift action, mentre heroic surge (se è quello la cui descrizione ho trovato, sarò sincero, l'ho cercato su internet) è un caso particolare che fa storia a sé.

entrambi i talenti funzionano perché usare un attacco completo non proibisce di usare altre azioni, è questo il punto.

Mi dispiace che tu non sia persuaso; forse speri talmente tanto che le raw non siano scritte male da non riuscire a vedere quando lo sono effettivamente.

Ti ho dimostrato che secondo le regole non puoi consumare un'azione che non hai a disposizione. Avevi detto che era il punto focale della discordia. L'ho risolto. Non sei persuaso. Non so più che dirti.

[Demian]

A dire il vero non ho dubbi sul fatto che le RAW siano scritte male, ma a questo punto più che RAW mi pare si parli di RAD (Rules As Deducted).

Anche applicando le regole esistenti non si può essere sicuri del funzionamento di Shadow Pounce (ti da un full attack che non consuma azioni, oppure ti permette di fare un full attack che conta come full round action al termine di un teletrasporto? Non può essere così perchè cambia le regole esistenti? Non è scritto da nessuna parte che gli autori non possano creare delle capacità speciali che eludono tali regole. Se la capacità fosse scritta bene, questi dettagli sarebbero presenti nel testo, e non si può dire che non sia necessario scriverli perchè una regola scritta bene è meglio di una regola scritta male).

Comunque, come ho già detto Travel Devotion lo puoi fare dopo una full round action perchè è una swift action, fin qui nulla di trascendentale. Ti puoi muovere fino alla tua velocità come swift action.

Heroic Surge è un caso speciale perchè concede altre azioni oltre a quelle normalmente disponibili, e "attivarlo" non consuma azioni. Nulla di nuovo dato che sono cose permesse anche da una Belt of Battle.

Ti ho dimostrato che secondo le regole non puoi consumare un'azione che non hai a disposizione. Avevi detto che era il punto focale della discordia. L'ho risolto. Non sei persuaso. Non so più che dirti.

A dire il vero, dato che stiamo parlando di Shadow Pounce, non lo hai dimostrato, perchè non c'è scritto da nessuna parte che il full attack permesso da quell'abilità non sia una full round action che puoi eseguire dopo il teletrasporto. Cosa che è, fra l'altro, un'interpretazione più letterale rispetto a quella da te sostenuta.

Shadow Pounce dice: "he may execute a full attack upon completion of the teleportation."

Non dice che il full attack è parte dell'azione di teletrasporto, non dice che non consuma azioni, non dice che segue regole differenti da quelle di un comune full attack (descritto fra le full round action sul manuale del giocatore).

Mi dici che normalmente da regole non avresti abbastanza azioni per fare una full round action? E' vero, ma non è scritto da nessuna parte che shadow pounce non ti permetta di farlo ugualmente, ed è ciò che sostengo fin dall'inizio.

Piccolo appunto: da un po' stai facendo una distinzione dicendo che un full attack non è per forza di cose una full round action. Sul manuale del giocatore è descritto fra le full round action, quindi io lo considero come tale. Se una capacità (come il comune pounce) ti permette di eseguire un full attack quando normalmente non potresti (al temine di una carica), per me lo puoi fare anche se normalmente non potresti, e lo conto comunque come full round action salvo diversamente specificato. E non è diversamente specificato in Shadow Pounce.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Heroic Surge è un caso speciale perchè concede altre azioni oltre a quelle normalmente disponibili, e "attivarlo" non consuma azioni. Nulla di nuovo dato che sono cose permesse anche da una Belt of Battle

Questo significa che usare un attacco completo non proibisce l'uso di azioni standard, se esse sono disponibili (ad esempio, grazie a heroic surge). Fin qui ci siamo? E' importante definire questa differenza.

non c'è scritto da nessuna parte che il full attack permesso da quell'abilità non sia una full round action

Un full attack non è una full round action. Un full attack è un'azione che normalmente puoi attivare spendendo una full round action.

Per quanto riguarda la tabella, la regola generale vuole che il testo abbia la precedenza sulla tabella. Nota che mente nell'azione di Ritirata c'è scritto che "la ritirata è un'azione di round completo" l'attacco completo non dice questo, ma dice che "devi spendere un'azione di round completo per ottenere gli attacchi aggiuntivi" c'è una differenza evidente, un motivo ci sarà.

Vedi il post di Ithiliond per approfondimento

Shadow Pounce ti fa fare un full attack. Spendere una full round action ti fa fare un full attack. Sono due condizioni di attivazione, separate e indipendenti.

non dice che non consuma azioni

Il full attack non consuma mai azioni. Credevo di aver già chiarito la differenza. Normalmente, puoi spendere una full round action per ottenere un full attack. E' molto diverso ed è qui che casca l'asino.

Se usi shadow pounce l'azione di round completo da spendere non ce l'hai, quindi è chiaro che il full attack di shadowpounce non richiede una full round per essere attivato.

Continui a parlare di regole normali e consumo di azioni, ma quella che tu chiami regola normale non esiste. Un full attack non "consuma" azioni.

Mi dici che normalmente da regole non avresti abbastanza azioni per fare una full round action? E' vero, ma non è scritto da nessuna parte che shadow pounce non ti permetta di farlo ugualmente, ed è ciò che sostengo fin dall'inizio.

Questo significa necessariamente che l'attacco completo di shadowpounce non può richiedere una spesa che non potresti pagare, ed è quello che sto sostenendo dall'inizio.

[Demian]

Questo significa che usare un attacco completo non proibisce l'uso di azioni standard, se esse sono disponibili (ad esempio, grazie a heroic surge). Fin qui ci siamo? E' importante definire questa differenza.

Vuoi che ammetta che esistono casi particolari in cui ci sono regole che fungono da eccezioni per le regole di base? Sai che scoperta, è dall'inizio che sostengo che Shadow Pounce è una di queste eccezioni.

Ciò detto, da nessuna parte c'è scritto che puoi usare Heroic Surge abbinandolo al Full Attack, mentre nell'incantesimo Haste c'è scritto come funziona se abbinato al full attack, questo mi fa pensare che full attack ed Heroic Surge non siano compatibili (per via della descrizione delle full round actions: "it can't be coupled with a standard or a move action"), a meno che non lo si consideri un'eccezione dato che fornisce azioni extra, ma questo non saprei dirlo.

Seriamente, Heroic Surge me lo hai fatto conoscere tu ieri o ieri l'altro, che vuoi che ti dica di un talento di cui non ho mai potuto neanche leggere la descrizione su un vero manuale?

Un full attack non è una full round action. Un full attack è un'azione che normalmente puoi attivare spendendo una full round action.

Il full attack è un sottoinsieme appartenente all'insieme delle full round action, nel testo (non nella tabella di cui parli, proprio nel testo) è compreso fra le full round action. Pagina 143, dove, dopo una breve descrizione delle caratteristiche comuni a tutte le full round action, vengono elencati i differenti tipi di full round action. Come vedi concordo, il testo ha la precedenza sulle tabelle. Ciò detto, vogliamo essere fiscali?

"If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough" (salto fino alla fine delle parentesi tonde contenenti i casi particolari, per questione di sinteticità), "you must use a full-round action to get your additional attacks.".

Inoltre, a pagina 139 viene scritto: "The most common type of full-round action is a full attack".

dice che "devi spendere un'azione di round completo per ottenere gli attacchi aggiuntivi" c'è una differenza evidente, un motivo ci sarà.

Opinabile. Shadow Pounce dice che puoi fare un completo dopo teletrasporto. Vado a leggere la descrizione del completo e mi dice che devo usare una full round action per poter fare tutti gli attacchi che posso (dipendano essi dal livello, da buff magici o da combattimento con più armi). Per me la full round action è richiesta comunque. Non potrei farla perchè ho già compiuto azioni e quindi non avrei la full round action disponibile? Si vede che Shadow Pounce è un'eccezione a questa regola, mi permette una full round action come se avessi appena cominciato il round, ma posso eseguirla solo sotto forma di full attack.

Tu invece dici che Shadow Pounce implica un full attack che non conta come full round action (nè come azione in generale). E allora come mai il testo non dice, ad esempio, "he may execute a full attack as a free action upon completion of the teleportation."? Sono quattro parole in più, di certo non si sarebbero rovinati pagandole in inchiostro.

Shadow Pounce ti fa fare un full attack. Spendere una full round action ti fa fare un full attack. Sono due condizioni di attivazione, separate e indipendenti.

Questo lo stai sostenendo tu, nel regolamento scritto non c'è nulla che lo dichiari.

Il full attack non consuma mai azioni. Credevo di aver già chiarito la differenza.

Per fare un Full Attack "you must use a full-round action"

Se usi shadow pounce l'azione di round completo da spendere non ce l'hai, quindi è chiaro che il full attack di shadowpounce non richiede una full round per essere attivato.

A questo ho già risposto sopra.

Continui a parlare di regole normali e consumo di azioni, ma quella che tu chiami regola normale non esiste.

Per regole normali intendo lo scheletro di regolamento che funge da base al gioco (nello specifico in questione, la descrizione di full-attack a pagina 143). Quel regolamento di base per cui sono man mano nate delle eccezioni e degli approfondimenti che hanno permesso di gestire l'espansione del gioco stesso. Ad esempio, se guardi la lista delle azioni sul manuale del giocatore mancano le Immediate action, che sono state introdotte in seguito.

Vedi il post di Ithiliond per approfondimento

Ho letto il post di Ithilliond (scusmi Ithilliond, avevo fretta quando lo hai postato e mi era sfuggito), ma in effetti non mi cambia nulla. Già da prima consideravo Pounce un'eccezione al regolamento "normale o di base", così come Shadow Pounce. Per cui si, per me Pounce permette di far seguire ad una carica (full round action) un attacco completo (altra full round action), ovvero due full round action in un turno. Il fatto che nella descrizione di Pounce non si dica che quel full attack è una full round action non mi cambia nulla perchè nella descrizione del full attack c'è scritto che, per farlo (per fare tutti gli attacchi che puoi fare) "you must use a full-round action". Ciò che m'importa è che non c'è scritto, nella descrizione di Pounce, che quel full attack è diverso da quello descritto a pagina 143 nel manuale del giocatore, non c'è scritto che è una free action, e neppure Not an action.

EDIT: Aggiungo un'osservazione che mi è venuta in mente dopo la conclusione del post (e dopo essermi fatto il bagno ):

Sia Pounce che Shadow Pounce sono classificate come Extraordinary, e " Using an extraordinary ability is a free action unless otherwise noted.".

Ho voluto scrivere questo perché non ritengo neppure questo fattore come inficiante la mia tesi. Di base sia Pounce che Shadow Pounce non innescano un full attack, semplicemente danno la possibilità di eseguirlo al termine di un'azione di altro tipo* (una carica o un teletrasporto).

Per cui continuo a pensare che, nel caso di Pounce: carico (full round action), uso pounce (free action, extraordinary, mi da la possibilità di fare un full attack dopo carica), full attack (full round action numero 2).

*

When a creature with this special attack makes a charge, it can follow with a full attack

he may execute a full attack upon completion of the teleportation.

[D@rK-SePHiRoTH-]

er me la full round action è richiesta comunque. Non potrei farla perchè ho già compiuto azioni e quindi non avrei la full round action disponibile? Si vede che Shadow Pounce è un'eccezione a questa regola, mi permette una full round action come se avessi appena cominciato il round, ma posso eseguirla solo sotto forma di full attack.

Questa cosa non ha senso. La full round action o devi spenderla per eseguire gli attacchi, o non devi spenderla. Non esistono vie di mezzo!

Non esiste "la usi anche se non ce l'hai, e dopo è come se l'avessi spesa". Tale funzionamento sarebbe in contraddizione con le logiche di base del sistema, per il quale la spesa dell'azione è una condizione per l'utilizzo, non una conseguenza.

Ciò è esplicitamente espresso nella descrizione dell'attacco completo da me linkata, e non vi è nulla da nessuna parte che suggerisca che le cose possano stare diversamente.

-Per giocare una partita a Pac-Man devi inserire un euro nella macchinetta

L'euro è una condizione di avvio del gioco

Ora se il gestore ti dice

-Ogni volta che spendi 50 centesimi in noccioline, puoi fare una partita a pac-man

A questo punto tu puoi supporre che la partita sia gratis. Sarebbe una lettura corretta del periodo.

Tuttavia, supponiamo che non lo sia, per completezza di vedute

Si viene a configurare la seguente situazione:

-Dopo aver speso 50 centesimi in noccioline, puoi fare una partita a pac-man. Tuttavia, ti rimangono solo 50 centesimi, insufficienti a pagare l'euro di gettone necessario per giocare

Ora tu sostieni che il gestore mi fa giocare lo stesso, ma poi si prende i 50 centesimi.

Io invece sostengo che questo è impossibile. Le uniche due possibilità sensate sono le seguenti:

a) la partita è gratis

la partita costa un euro e se non puoi pagare il gioco non si avvia

La lettura "giochi anche senza soldi, ma dopo è come se avessi speso un euro" è completamente insostenibile.

O il gioco si avvia senza l'euro, oppure non si avvia.

Non esiste che si avvia, e dopo mi frega i soldi rimasti. Non funziona così. Il pagamento avviene prima.

Questo lo stai sostenendo tu, nel regolamento scritto non c'è nulla che lo dichiari.

Da come è scritto il regolamento è l'interpretazione più coerente e sensata, al contrario dell'altra.

Hai presente la manovra Time Stands Still? Stesso discorso. Non ti fa spendere tre full-round perché non le hai. Ne spendi una sola, per attivare la manovra.

Immagina di avere un ticket speciale dove c'è scritto "spendi un euro, fai DUE partite a pac-man!"

Non devi mica spendere tre euro. Ne spendi uno solo. Anche perché tre euro non li hai.

da nessuna parte c'è scritto che puoi usare Heroic Surge abbinandolo al Full Attack

Questa poi. Francamente, la 3.5 nella tua testa mi sembra molto... creativa :/

[Demian]

La parte sul pac-man e gli euro la salto dato che è inutile, rispondo solo alle cose core.

Questa cosa non ha senso. La full round action o devi spenderla per eseguire gli attacchi, o non devi spenderla. Non esistono vie di mezzo!

Non esiste "la usi anche se non ce l'hai, e dopo è come se l'avessi spesa". Tale funzionamento sarebbe in contraddizione con le logiche di base del sistema, per il quale la spesa dell'azione è una condizione per l'utilizzo, non una conseguenza.

Questo lo so, e l'ho detto anch'io. Ma tu continui ad ignorare il testo di Pounce e di Shadow Pounce.

When a creature with this special attack makes a charge, it can follow with a full attack

he may execute a full attack upon completion of the teleportation.

Ti dicono che lo puoi fare, quindi sono eccezioni al regolamento base. Sono abilità straordinarie che ti permettono di fare questo.

Ciò è esplicitamente espresso nella descrizione dell'attacco completo da me linkata, e non vi è nulla da nessuna parte che suggerisca che le cose possano stare diversamente.

La descrizione l'ho letta sul manuale, e a suggerire che le cose stiano diversamente c'è la semantica nelle descrizioni di Pounce e Shadow Pounce.

Questa poi. Francamente, la 3.5 nella tua testa mi sembra molto... creativa :/

Ma davvero? Nonostante tu ti ostini a negarlo, full attack è una full round action, e per regolamento le full round action "can't be coupled with a standard or a move action" (manuale del giocatore, pagina 143).

Heroic surge ti da un'azione extra che può essere standard o move, come fai ad applicarlo a una full round se esse "can't be coupled with a standard or a move action"?

A meno che tu per usarlo non stia sfruttando il fatto che nel testo abbiano scritto attack action al posto di standard action (cosa che per me ci può anche stare per quanto pensi che si tratti di una svista degli autori), devi houserulare il funzionamento di heroic surge per poterli usare dopo una full round.

Ciò detto: full attack è descritto fra le full round actions a pagina 143, nella stessa pagina specifica che "you must use a full-round action to get your additional attacks.", compare nella tabella fra le full round actions a pagina 141 (è vero che il testo ha la precedenza sulla tabella, ma il testo non dice che full attack non è una full round action, quindi non la contraddice), e a pagina 139 c'è scritto "The most common type of full-round action is a full attack".

full attack è una full round action.

Invece per te non lo è perchè si può fare dopo Pounce? Senza nessuna regola scritta che lo specifichi? Non mi pare di essere io quello creativo qui.

[D@rK-SePHiRoTH-]

La parte sul pac-man e gli euro usa la stessa semantica del gioco, quindi è un esempio valido. Se non lo è, ti invito a dimostrare come mai non lo sarebbe, invece di saltarlo.

Riguardo a Heroic Surge è più complesso di quello che dici tu, perché il testo dice "A full-round action requires an entire round to complete. Thus, it can’t be coupled with a standard or a move action". Aver usato "thus" indica che le due proposizioni sono legate, e la seconda consegue dalla prima. Ciò non è irrilevante.

Il fatto di non poterlo abbinare è una conseguenza del fatto che è stato nusato tutto il tempo a disposizione, non un fatto a sé stante.

Heroic Surge dice "The character may take an extra move action or attack action in a round, either before or after the character’s regular actions."

Un attacco completo è incluso nelle regular actions, e un'azione standard extra può quindi essere eseguita, grazie al talento, anche dopo un attacco completo, perché viene a mancare la condizione di esaurimento del tempo. Infatti l'azione extra è in aggiunta (come si evince dalla definizione "extra") al tempo normalmente disponibile a un PG.

Esempio:

-Playing pac-man requires a full Euro, thus it can't be coupled with peanuts (in quanto si dà per scontato che tu abbia solo 1 Euro a round)

-The player may spend an additional 50 cents either before or after his regular Euro

Con quei 50 centesimi ti ci compri le noccioline

Tutto torna.

Il regolamento è molto chiaro sul fatto che l'utilizzo di un'azione è solamente consentito se quell'azione è disponibile.

Se l'azione è resa possibile anche in assenza delle azioni disponibili, allora o non comporta una spesa, oppure la comporta.

Utilizzarla e poi spenderla retroattivamente anche se non l'avevi disponibile non è contemplato.

Non spendi le azioni come conseguenza, ma come costo. Se non sei convinto ho due argomentazioni:

1) La forma espressiva utilizzata lo definisce chiaramente: "you must do X to get Y" non "when you get Y you use X" nota la differenza. Se fosse valida la seconda, avresti ragione e mi farei da parte, ma la definizione di full attack utilizza una forma logico-verbale che indica una correlazione di tipo X in order to Y.

2) Se si potessero pagare le azioni retroattivamente, chiunque potrebbe eseguire un numero a piacere di azioni, pur non avendole a disposizione. Qui si deve tornare al "thus" di cui sopra. Se dall'utilizzo di un round completo deriva l'inabilità di usare azioni standard, ciò indica che non si possono fare debiti di azioni.

Shadow Pounce non slega in nessun modo il costo di una full round dal poter eseguire un attacco completo e non inverte in nessun modo la correlazione di condizione->effetto.

Per funzionare come dici tu, shadowpounce dovrebbe invertire la correlazione di tipo "X in order to Y" con una di tipo "Y means X as well" ma questo non sta scritto nel testo di shadowpounce.

Invece Shadowpounce ti dice semplicemente che "ottieni Y"

Quindi se insisti a dire che l'attacco completo deve comunque affrontare i propri costi, ovvero che "X is still required in order to Y" allora shadow pounce è disfunzionale e non si può attivare con dimension door.

E per lo stesso motivo non funziona neanche Pounce normale.

[Ithiliond]

Mi sfugge questa cosa.

Se uso una standard per il teleport e una capacità mi triggera un full attack (e fino a qua mi pare tutti d'accordo), chiaramente non uso una full round perché non ce l'ho più a disposizione. Quello che diciamo è che full attack e full round sono cose diverse, seppure normalmente collegate. Così come sono diversi gli incantesimi dagli slot in cui si preparano.

Se invece affermi che si "riempie" la full round usando questa capacità, ti rispondo che non è così, primo perché una full round non è sezionabile, secondo perché dovrebbe essere specificato (in quanto non corrisponde al normale funzionamento delle regole).

L'unico dubbio sul testo RAW, potrebbe essere sulla richiesta o meno di utilizzare il normale costo in azioni per l'azione triggerata. Non ci sono interpretazioni intermedie.

Se vuoi una considerazione RAI (o RAD come l'hai definita tu), la capacità shadow pounce dice: "a Telflammar shadowlord learns how to attack swiftly from the shadows". Questa affermazione ragionevolmente implica che gli sviluppatori intendevano usare questa capacità per poter effettuare full attack in modo rapido, quindi senza usare la normale full round action.

[Demian]

Ciao Ithilliond, bentornato nella discussione

Mi fa piacere perchè ormai sembrava solo un botta e risposta fra me e Dark Sephiroth.

Dunque:

"a Telflammar shadowlord learns how to attack swiftly from the shadows". Questa affermazione ragionevolmente implica che gli sviluppatori intendevano usare questa capacità per poter effettuare full attack in modo rapido, quindi senza usare la normale full round action.

E' una cosa su cui avevo riflettuto anch'io, ma RAW non ci sono prove che quello sia nulla di diverso da un flavor text, infatti non da indicazioni regolistiche specifiche. Per cui considerarlo come dici tu sarebbe, secondo me, un salto deduttivo eccessivo.

Mi sfugge questa cosa.

Se uso una standard per il teleport e una capacità mi triggera un full attack (e fino a qua mi pare tutti d'accordo)

In realtà no, come ho scritto in altri post (forse mi sono spiegato male io) c'è un punto su cui non siamo d'accordo in questo, e il nocciolo della questione potrebbe anche stare li, per cui vado a spiegare.

Io non penso che pounce o shadow pounce triggerino (inneschino) un full attack. Se così fosse avreste ragione voi perché il full attack sarebbe parte della free action costituita da pounce o shadow pounce (in quanto esse sono abilità straordinarie, e "Using an extraordinary ability is a free action unless otherwise noted.". Ma questa non è un'interpretazione letterale delle descrizioni di pounce e shadow pounce, perchè esse dicono:

When a creature with this special attack makes a charge, it can follow with a full attack

he may execute a full attack upon completion of the teleportation.

Il full attack non fa parte dell'azione di carica, e neppure di quella di teletrasporto, in effetti non fa neppure parte di pounce e di shadow pounce.

Per cui, secondo me pounce e shadow pounce ti permettono di fare un full attack, ti danno la possibilità di fare un full attack dopo azioni che normalmente non lo permetterebbero.

Questa mi pare l'interpretazione più RAW possibile.

Ora, siccome un full attack è una full round action, o almeno io penso che RAW lo sia perchè:

full attack è descritto fra le full round actions a pagina 143, nella stessa pagina specifica che "you must use a full-round action to get your additional attacks.", compare nella tabella fra le full round actions a pagina 141 (è vero che il testo ha la precedenza sulla tabella, ma il testo non dice che full attack non è una full round action, quindi non la contraddice), e a pagina 139 c'è scritto "The most common type of full-round action is a full attack".

mi viene da concludere che RAW pounce e shadow pounce permettano di eseguire un full attack (come full round action) dopo azioni che normalmente non lo permetterebbero, e che quindi siano eccezioni al regolamento di base. Non ho detto che la full round si ricarica, nè che viene sezionata, quelle sarebbero cose differenti.

La tua conclusione invece è che il full attack legato a pounce e shadow pounce non sia una full round action perchè vedi full attack e full round action come due cose distinte, cosa che per me non può essere, perchè nel manuale del giocatore il full attack è descritto fra le full round action. Ammetto che se avessi basato le mie letture sul Rules Compendium avrei potuto pensarla così anch'io, li il full attack sta in una sezione a sé stante (per quanto nella tabella sia comunque indicato come full round). Ma sul manuale del giocatore è fra le full round action.

Spero con questo di aver risposto alla restante parte del tuo post, dovrei aver trattato più o meno tutto.

Ciò detto:

@Dark Sephiroth:

Scusami, volevo rispondere anche a te ma purtroppo non ne ho il tempo al momento.

Domani è una festa musulmana, e quindi un collega non si presenterà al lavoro, quindi io dovrò fare giornata completa, dalle otto di mattina alle dieci di sera circa. Di conseguenza ora vado a letto.

Non volermene, ho risposto prima ad Ithilliond perchè non volevo questa discussione fosse solo un botta e risposta fra di noi, pensavo di avere il tempo per risponderti subito dopo ma ora sono alquanto stanco.

Non ho alcuna intenzione di mancarti di rispetto, ti risponderò domani sera.

EDIT:

Se vuoi una considerazione RAI (o RAD come l'hai definita tu)

Beh, a dire il vero la cosa del RAD era una battuta sul fatto che entrambi (nel senso, entrambe le parti) si sta tentando di dare un senso ad una regola mal scritta.

[Ithiliond]

Riguardo RAW e flavour text: infatti parlavo di RAI

Per il resto: Senza scendere nel dettaglio, in sintesi tu dici che le capacità forniscono un'eccezione, ma non specifichi bene in che modo. Anche l'eccezione va collocata all'interno del regolamento. In un turno si possono fare una standard e una move, oppure una full round, oppure due move. Ci sono due possibilità per inserire l'eccezione:

1. La full attack action non consuma azioni.

2. La capacità permette di inserire una full round action fuori dal normale limite di azoni del turno. In questo caso comunque la sostanza non cambia: se uso una standard per il teleport, faccio una full round fuori dal limite di azioni, poi ho comunque una move e il resto del turno da usare.

Potresti obiettare sulla dicitura della full round action che dice che non si può combinare con altre azioni, ma è chiaramente ignorata dall'eccezione stessa, che altrimenti non potrebbe funzionare.

In ogni caso, l'interpretazione RAW di D@rk Sephirot è perfettamente legittima. Il testo di pounce e shadow pounce dichiara che la capacità concede all'utilizzatore la possibilità di effettuare un full attack (non parla di azioni; un full attack è l'effetto, la full attack action è il pacchetto completo; purtroppo non esiste un wording ufficiale a riguardo, ma è comunemente ritenuto così, ed è il motivo per cui l'attack action, mai definita, è disfunzionale) al termine di teleport/charge; chiaramente costituisce un'eccezione, perché di solito non si potrebbe fare. L'interpretazione più logica dovrebbe essere quella che vede il full attack non richiedere azioni extra ma semplicemente essere fornito dalla capacità, e non certo infilare una full round action extra nel turno del personaggio.

Il sistema di azioni corrisponde ad una struttura di categorie temporali in cui inserire le varie azioni eseguibili in combattimento. Infatti sul Rules Compendium si legge

Free, full-round, immediate, move, standard, and swift are action types. An action’s type tells you how long the action takes to perform within the framework of the combat round.

Infine, full round actions e full attack son due cose diverse: come dici tu, il full attack è scritto sotto alla categoria full round actions. Questo non significa che se una capacità mi concede di fare un full attack, mi concede anche di fare una full round action... non so se mi spiego.

[Demian]

Infine, full round actions e full attack son due cose diverse: come dici tu, il full attack è scritto sotto alla categoria full round actions. Questo non significa che se una capacità mi concede di fare un full attack, mi concede anche di fare una full round action... non so se mi spiego.

Continuo a non concordare sul fatto che full attack e full round action siano cose differenti (a parte il fatto che i full attack sono un tipo particolare di full-round action, cosa che ho sempre detto). Sul manuale del giocatore i full attack sono descritti fra le full round action, e non è specificato che possano essere qualcosa di diverso.

Il fatto che si possano compiere full attack come differenti tipi di azioni, è scritto da qualche parte nel regolamento? Di certo non è scritto nelle capacità di cui stiamo parlando, se ci fosse stato scritto "as a free action" o qualcosa di simile, non avrei di certo avuto da obiettare sula vostra interpretazione.

Una capacità che mi da full attack non mi da una full round action generica o un'altro tipo di full round action, su questo sono d'accordo con te, infatti non l'ho mai sostenuto).

Per il resto: Senza scendere nel dettaglio, in sintesi tu dici che le capacità forniscono un'eccezione, ma non specifichi bene in che modo.

Non sono io a dover specificare in che modo. Il regolamento scritto dovrebbe farlo, ma non lo fa.

Anche tu deduci che ci sia un'eccezione, e che questa eccezione sia poter usare una full attack come una not an action o una free action. Per me l'eccezione è che si possa compiere un full attack quando normalmente non lo si potrebbe fare, ma da nessuna parte è scritto che per questo motivo esso smetta di essere una full round action.

A mio parere, la mia interpretazione è quella che meno si discosta dal RAW.

2. La capacità permette di inserire una full round action fuori dal normale limite di azoni del turno. In questo caso comunque la sostanza non cambia: se uso una standard per il teleport, faccio una full round fuori dal limite di azioni, poi ho comunque una move e il resto del turno da usare.

Quando si esegue il full attack si devono considerare le regole della full round action (se, come dico io, i full attack sono full round action), quindi "it can't be coupled with a standard or a move action", ciò vuol dire che l'azione di movimento non cel'hai.

Potresti obiettare sulla dicitura della full round action che dice che non si può combinare con altre azioni, ma è chiaramente ignorata dall'eccezione stessa, che altrimenti non potrebbe funzionare.

Certo che è ignorata, ma soltanto entro i limiti inclusi nel testo, e questi limiti nel caso di shadow pounce sono: "he may execute a full attack upon completion of the teleportation". Se si va oltre questo non si parla più RAW ma RAI, ed è in base a questo rigo che shadow pounce può funzionare quando normalmente non potrebbe.

L'interpretazione più logica dovrebbe essere quella che vede il full attack non richiedere azioni extra ma semplicemente essere fornito dalla capacità, e non certo infilare una full round action extra nel turno del personaggio.

Il fatto è che parlando RAW non possiamo andare di logica oltre i limiti del RAW stesso. O meglio, non in un thread sulle regole.

Per me RAW i full attack sono un tipo particolare di full round action, se full round action è un insieme, full attack è uno dei suoi sottoinsiemi. Come ho detto, basta guardare a pagina 413 del manuale del giocatore, dove sono descritti i tipi di full round action, full attack è la prima. Nel testo di full attack è scritto "you must use a full-round action to get your additional attacks".

L'unica eccezione indicata (sul Rules Compendium) sono i talenti Cleave e Great Cleave.

Dark Sephirot obiettava che:

Nota che mente nell'azione di Ritirata c'è scritto che "la ritirata è un'azione di round completo" l'attacco completo non dice questo, ma dice che "devi spendere un'azione di round completo per ottenere gli attacchi aggiuntivi" c'è una differenza evidente, un motivo ci sarà.

Davvero, è questo l'unico motivo per cui si dice che full attack non è una full round action? Mi pare si stia già parlando RAI, e non più RAW, e mi pareva avessimo dato per assodato che

Qualsiasi regola non ufficiale è una HR, quindi tutte le regole RAI sono comprese.

Su questo nè io nè Dark Sephiroth abbiamo avuto da ridire.

Aggiungo che il manuale del giocatore ha presentato eccezioni, come "Using a special ability is usually a standard action, but some may be full-round actions" che nella descrizione di Full Attack non sono presenti. E che a pagina 9 del rules compendium (tabelle actions in combat), full attack è indicata unicamente come full round action, cosa non smentita altrove da testo scritto.

un full attack è l'effetto, la full attack action è il pacchetto completo; purtroppo non esiste un wording ufficiale a riguardo, ma è comunemente ritenuto così,

Ok, quindi siamo concordi che questa è un'interpretazione RAI e non RAW? Perchè se così stanno le cose, RAW non mi si può dare torto, e qui stiamo parlando RAW, è un thread sulle regole. Notare che non ti sto chiedendo di darmi ragione, ti sto chiedendo se c'è qualcosa di RAW che mi può contraddire.

Riguardo a Heroic Surge è più complesso di quello che dici tu, perché il testo dice "A full-round action requires an entire round to complete. Thus, it can’t be coupled with a standard or a move action". Aver usato "thus" indica che le due proposizioni sono legate, e la seconda consegue dalla prima. Ciò non è irrilevante.

Il fatto di non poterlo abbinare è una conseguenza del fatto che è stato nusato tutto il tempo a disposizione, non un fatto a sé stante.

Heroic Surge dice "The character may take an extra move action or attack action in a round, either before or after the character’s regular actions."

Un attacco completo è incluso nelle regular actions, e un'azione standard extra può quindi essere eseguita, grazie al talento, anche dopo un attacco completo, perché viene a mancare la condizione di esaurimento del tempo. Infatti l'azione extra è in aggiunta (come si evince dalla definizione "extra") al tempo normalmente disponibile a un PG.

Dunque: RAI sono d'accordo con te, lo ero anche prima.

Restando sul RAW però, è vero che Heroic Surge ti da azioni extra: "The character may take an extra move action or attack action in a round".

Il problema è che extra action non è un tipo di azione (se guardi, anche sul rules compendium, una cosa del genere non è dettagliata, o almeno io non l'ho trovata), quindi ciò che ti da è una move action (che strettamente RAW non può essere abbinata ad una full-round action per i motivi già detti), oppure una attack action.

Parlando strettamente RAW, mi pare che ce ne sia abbastanza per poter pensare che esso possa non funzionare in caso di full round action, o se preferisci, penso che sia una regola scritta male, in modo poco accurato.

Parlando RAI invece lo concederei, perchè penso che funzioni come dici tu. Come ho detto, lo pensavo anche prima, ma siccome all'inizio del thread avevamo detto di restare sul RAW, mi pareva inutile parlarne.

Per il resto mi pare di averti già risposto con la risposta a Ithilliond.

Per convincermi dovresti dimostrarmi, RAW, che un full attack può non essere una full-round action.

Se non lo puoi dimostrare, stiamo parlando RAI, e ciascheduno può tenersi le proprie opinioni, mica voglio farti cambiare modo di giocare.

Le tue considerazioni sulle full-round action in termini di costo di azioni le conosco.

Tu dici

Quindi se insisti a dire che l'attacco completo deve comunque affrontare i propri costi, ovvero che "X is still required in order to Y" allora shadow pounce è disfunzionale e non si può attivare con dimension door.

Io dico che si può fare perchè "he may execute a full attack upon completion of the teleportation.", ed anche quella è una regola.

Potresti dirmi che sto deducendo che questa è un'eccezione al regolamento base e che quindi sto parlando RAI, ma io ti risponderei che tu stai deducendo che full attack può non essere una full-round action perchè utilizzabile dopo pounce e shadow pounce, e quindi anche tu staresti parlando RAI.

Quale delle due RAI si allontanerebbe di più dal testo scritto? Secondo me, senza offesa, la tua.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Anche se ammettessimo che il full-attack debba essere necessariamente una full-round, questo manterrebbe intatta la contraddizione alla base di shadow pounce.

Quando fai shadow pounce, la full round action che utilizzi devi prenderla dalle tue azioni disponibili, o compare dal nulla?

a) Se devi prenderla dalle tue azioni disponibili, allora anche se shadowpounce dice che potresti fare un attacco completo, non sei in grado di farlo. Faccio un esempio, se per qualsiasi motivo qualcuno preparasse un'azione di Stunning Fist quando un telflammar appare vicino, se poi vieni stordito, non è che puoi comunque fare il completo solo perché lo dice ShadowPounce. Non sta scritto da nessuna parte che shadowpounce ti permette di superare le normali limitazioni. Secondo la tua lettura infatti l'unica limitazione che shadowpounce rimuove è quella per cui non si possono combinazre azioni standard e full-round actions, ma non rimuove nessun'altra limitazione e non ti fornisce azioni extra perciò nonostante permetta di abbinare queste due azioni, se non le hai a disposizione, non puoi combinarle.

Ne consegue che Shadow Pounce non può funzionare con dimension door, a meno che tu abbia anche Heroic Surge (ad esempio) nel qual caso unendoli potresti usare shadowpounce in quanto heroic surge ti fornisce l'azione extra mentre shadowpounce ti consente di abbinarla a una full-round.

Se invece l'attacco completo ottenuto con shadowpounce è in regalo, come è logico desumere dal wording (anche se tu dici no) ovvero se non devi prenderlo dalle tue azioni, allora nemmeno te le consuma, le tue azioni

La mia domanda quindi diventa: L'azione di round completo dopo il teletrasporto la devi prendere dalle tue, o compare dal nulla?

Ripeto, non posso accettare che "non la prendi dalle tue, ma poi l'hai spesa quindi non hai più le tue"

Non ha senso. Se non l'ho presa dalle mie, le mie rimangono.

Sottolineo anche che quel "Thus" non è facoltativo e che decretare la noncompatibilità categorica di un'azione standard con una full-round è una interpretazione molto tirata, con cui non concordo

[Demian]

D'altra parte se ti teletrasporti fuori portata, non è che con shadow pounce ti si allungano le braccia.

Mai sostenuto il contrario. Shadow Pounce specifica come ti devi teletrasportare: "The shadowlord must have line of sight on his intended target from his original location, and the spot to which he teleports must be a place from which he can launch a melee attack at the intended target with whatever weapon he has in hand at the beginning of his action."

Su questo RAW non possono esserci dei dubbi.

Secondo la tua lettura infatti l'unica limitazione che shadowpounce rimuove è quella per cui non si possono combinazre azioni standard e full-round actions, ma non rimuove nessun'altra limitazione e non ti fornisce azioni extra perciò nonostante permetta di abbinare queste due azioni, se non le hai a disposizione, non puoi combinarle.

Secondo la mia lettura, shadow pounce ti permette di fare un full attack dopo un teletrasporto. Siccome non è diversamente specificato, considero il full attack una full-round action, quindi essa non può essere abbinata a standard o move action. Perchè questo non include l'azione usata per attivare il teletrasporto? Perchè shadow pounce ti dice che puoi fare un full attack dopo il teletrasporto, al termine del teletrasporto.

Che tipo di azioni sono richieste e com'è gestito il tempo? Questo dovrebbe essere specificato nel testo dato che l'abilità in questione costituisce un'anomalia, così come nel talento quick draw viene specificato che tipo di azione diventa l'estrazione di un'arma.

Se invece l'attacco completo ottenuto con shadowpounce è in regalo, come è logico desumere dal wording (anche se tu dici no) ovvero se non devi prenderlo dalle tue azioni, allora nemmeno te le consuma, le tue azioni

Scusami, ma a questo punto devo farti una domanda: cosa intendi tu per full attack? Immagino, in parole povere (ovvero sto volutamente semplificando), la possibilità di fare tutti gli attacchi che si hanno a disposizione.

Se così stanno le cose, per te Shadow Pounce ti permette di fare un full attack (tutti gli attacchi che si hanno a disposizione) dopo aver effettuato un teletrasporto.

Se è questa l'interpretazione che gli dai, ti faccio notare un'altra parte del testo regolistico di full attack:

"If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, because you fight with two weapons or a double weapon or for some special reason you must use a full-round action to get your additional attacks"

In base alla parte sottolineata, se shadow pounce ti concedesse di fare un full attack come lo intendi tu, non rientrerebbe comunque nella regola che ho riportato?

Sottolineo anche che quel "Thus" non è facoltativo e che decretare la noncompatibilità categorica di un'azione standard con una full-round è una forzatura delle regole e una mala interpretazione.

Lo so bene che non è facoltativo, ma non ha neppure tutto quel peso che vuoi attribuirgli tu.

Se un talento ti concede un'azione standard che puoi usare assieme ad una full-round action, la regola generale delle full-round actions ne nega i benefici?

No, ma il talento in questione dev'essere scritto bene, in modo accurato, non come Heroic Surge che è abbastanza raffazzonato. Abbiamo manuali pieni di talenti che costituiscono delle eccezioni al regolamento di base e ti spiegano in che modo ("Normal: Without this feat, you" eccetera eccetera).

Ad esempio, potrei farti notare che il suo senso potrebbe essere da ricercare nella frase per intero: "Thus, it can’t be coupled with a standard or a move action, though if it does not involve moving any distance, you can take a 5-foot step."