Shadow Pounce

[D@rK-SePHiRoTH-]

Sarò onesto, non sono più sicuro della mia posizione.

Ho sempre visto le azioni come degli slot che sommati in un certo modo costituiscono il turno, ma la prospettiva che proponi tu pur essendo completamente diversa da quella tradizionalmente accettata sembra regolisticamente valida. Mi sembra, rileggendolo, che in effetti regolamento non dica che le azioni funzionano come slot che tu paghi per eseguire azioni equivalenti. Invece il regolamento dice semplicemente che l'utilizzo di certe azioni proibisce l'uso di altre.

Se le cose stanno così, sostanzialmente Heroic Surge non funziona dopo una full-round, e Shadow Pounce consuma una full-round a prescindere dall'attivazione del teletrasporto, per il fatto che comunque usare un full-attack ti fa spendere una full-round (anche se non l'avevi: non sono slot quindi puoi spenderla se c'è scritto, ma poi ci sono dei limiti a cosa puoi fare dopo)

Visto che mi pare un punto di vista nuovo e interessante, spinto dalla curiosità ho proposto la questione ad altre persone, sperando di venirne a capo. Per il momento, sospendo il giudizio.

Una considerazione finale:

Pur leggendo le regole in questo modo, è comunque possibile sfruttare shadow blink per effettuare un secondo attacco completo. Infatti, venendo meno la necessità di avere azioni disponibili, in virtù del fatto che shadow pounce dice semplicemente che "puoi" (lo rende legale a prescindere dalle azioni disponibili o già spese, lo abbiamo già appurato) e siccome sappiamo che un full-attack non consuma le swift actions, ne consegue che posso usare una move action, poi dimension door, fare un full attack (reso legale dal wording di shadow pounce), poi usare shadow blink e fare un secondo full attack (di nuovo, reso legale dal wording di shadow blink).

Almeno su questo credo che dovremmo concordare. Sempre se leggiamo le raw, e sempre se le azioni funzionano davvero in base a un principio di mutua esclusività

[Ithiliond]

[...]non può essere abbinata a standard o move action. Perchè questo non include l'azione usata per attivare il teletrasporto? Perchè shadow pounce ti dice che puoi fare un full attack dopo il teletrasporto, al termine del teletrasporto.

Questo però non è coerente. Se lancio unto con una standard, poi lancio un effetto con descrittore Teletrasporto come azione veloce o come move (tipo shadow jaunt, se non ho sbagliato il nome), il mio shadow pounce si triggera lo stesso. In questo caso è stata ignorata la regola della combinazione anche per un'ulteriore standard non prevista dalla descrizione di shadow pounce. D'altro canto non avrebbe senso impedire che si triggeri shadow pounce con la motivazione "è stato compiuta una standard prima nel turno", perché nella capacità non è scritta questa eccezione: la cacità fornisce un full attack a prescindere da quello che è successo prima.

Quindi, secondo la tua interpretazione, si crea un paradosso per cui posso ignorare indirettamente una dicitura delle regole (quella della compatibilità dell full round con altre azioni standard o move) come conseguenza forzata dall'ordine di esecuzione delle azioni, ma allo stesso tempo non posso ignorarla "dopo". Cioè la tua interpretazione ti forza a ignorare la dicitura delle regole in alcuni casi. Questo è un assurdo, nel senso che va contro la coerenza del regolamento, e come la matematica ci insegna, ciò dimostra che l'ipotesi era errata.

In generale, il regolamento di D&D non è un testo di legge, sappiamo tutti che è scritto spesso senza cognizione di causa. RAW e RAI servono entrambe per capirne il funzionamento, la seconda entra in campo proprio quando non è univoco il funzionamento RAW, come in questo caso (perché non è specificato in cosa consiste l'eccezione).

[Demian]

Una considerazione finale:

Pur leggendo le regole in questo modo, è comunque possibile sfruttare shadow blink per effettuare un secondo attacco completo. Infatti, venendo meno la necessità di avere azioni disponibili, in virtù del fatto che shadow pounce dice semplicemente che "puoi" (lo rende legale a prescindere dalle azioni disponibili o già spese, lo abbiamo già appurato) e siccome sappiamo che un full-attack non consuma le swift actions, ne consegue che posso usare una move action, poi dimension door, fare un full attack (reso legale dal wording di shadow pounce), poi usare shadow blink e fare un secondo full attack (di nuovo, reso legale dal wording di shadow blink).

Almeno su questo credo che dovremmo concordare. Sempre se leggiamo le raw, e sempre se le azioni funzionano davvero in base a un principio di mutua esclusività

Si, su questo siamo d'accordo. Avevo fatto un po' di confusione leggendo il manuale del giocatore, perché non ricordavo che li la swift action non c'è (è stata introdotta in seguito nel miniatures handbook), quindi nelle descrizioni avevo trovato che potevi muoverti di 1,5 metri e nient'altro.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Mi chiedono dall'altra discussione come funzionano secondo te:

-gli AdO

-snake's swiftness

Ovvero se è possibile usarli senza aver prima usato un full attack, dal momento che parrebbero contare come attacchi extra inclusi nelle generiche special reasons.

Se vuoi intervenire di persona (e forse è meglio, in quanto posso rappresentarti fino a un certo punto) la trovi qui:

http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?375356-quot-pounce-is-still-a-full-round-quot-and-quot-a-full-round-action-prevents-other-actions-quot

[Demian]

Questo però non è coerente. Se lancio unto con una standard, poi lancio un effetto con descrittore Teletrasporto come azione veloce o come move (tipo shadow jaunt, se non ho sbagliato il nome), il mio shadow pounce si triggera lo stesso. In questo caso è stata ignorata la regola della combinazione anche per un'ulteriore standard non prevista dalla descrizione di shadow pounce. D'altro canto non avrebbe senso impedire che si triggeri shadow pounce con la motivazione "è stato compiuta una standard prima nel turno", perché nella capacità non è scritta questa eccezione: la cacità fornisce un full attack a prescindere da quello che è successo prima.

Si, in effetti è così, mi sembra che RAW torni tutto. Ciò detto, sappiamo entrambi che il regolamento spesso è scritto male, è per questo che dico che serve una maggior accuratezza. Inoltre il ToB è uscito in seguito, e molti degli sviluppatori sono cambiati rispetto all'Unapproachable East (escludendo Richard Baker).

Come ho detto a Dark Sephiroth, se la mia ipotesi non può funzionare, non può farlo neppure quella contraria perchè: "If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, because you fight with two weapons or a double weapon or for some special reason you must use a full-round action to get your additional attacks.".

Ci troviamo di fronte ad un nuovo paradosso, perchè con l'eccezione di Cleave e Great Cleave, è sempre necessaria una full-round action per poter eseguire tutti gli attacchi che si hanno a disposizione.

In generale, il regolamento di D&D non è un testo di legge, sappiamo tutti che è scritto spesso senza cognizione di causa. RAW e RAI servono entrambe per capirne il funzionamento, la seconda entra in campo proprio quando non è univoco il funzionamento RAW, come in questo caso (perché non è specificato in cosa consiste l'eccezione).

Concordo, ma in sezione regole (in un thread di questo tipo) si deve comunque seguire il RAW il più possibile.

[Ithiliond]

Come ho detto a Dark Sephiroth, se la mia ipotesi non può funzionare, non può farlo neppure quella contraria perchè: "If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, because you fight with two weapons or a double weapon or for some special reason you must use a full-round action to get your additional attacks.".

Ci troviamo di fronte ad un nuovo paradosso, perchè con l'eccezione di Cleave e Great Cleave, è sempre necessaria una full-round action per poter eseguire tutti gli attacchi che si hanno a disposizione.

In realtà no perché quella è la dicitura standard, mentre le capacità (come pounce o shadow pounce) possono introdurre un'eccezione (così come nella tua interpretazione avevamo preso per buono che si potesse infilare una full round in più nel turno). Fino a prova contraria, ogni special ability ha una sua azione richiesta per essere attivata, e l'effetto descritto nella capacità si verifica al costo di quell'azione. Il fatto che non sia specificato un chiarimento su quali altri azioni devo impiegare per eseguire quanto scritto nella capacità, significa che non ce n'è bisogno perché sono incluse nell'effetto; se ce n'è bisogno è sempre scritto (ad esempio la move action per ridirigere una flaming sphere). Se non fosse così, ma come affermi tu, l'incantesimo snake's swiftness dovrebbe far consumare una full-round action perché ti fa fare un attacco extra "[...] for some special reason" e non parla di riduzione delle azioni. O ancora Bounding Assault stessa cosa.

Da questo punto di vista l'interpretazione di D@rk Sephirot vede l'esecuzione di un full attack come parte dell'azione richiesta dall'attivazione di shadow pounce. Non ci sono eccezioni, tranne questa.

Appurato comunque che le due capacità possono indurre un'eccezione, e che le uniche due possibili opzioni fossero quelle elencate, se non ci sono altre contraddizioni quella di D@rk Sephirot (che è quella comunemente presa per buona) funziona, mentre la tua non solo deve far passare per buone due eccezioni (ovvero infilare una full round in più nel turno, e ignorare la dicitura della combinazione delle azioni per l'azione trigger di shadow pounce), ma crea anche un paradosso.

Concordo, ma in sezione regole (in un thread di questo tipo) si deve comunque seguire il RAW il più possibile.

Certo, le RAW finché sono chiare sono insindacabili.

P.S. Quello che intendevo con distinzione tra full attack e full round action è che la prima è un effetto e la seconda è una categoria. Poi chiaramente una full attack action è una full round action, la differenza è solo, passami la licenza letteraria, "insiemistica".

[Demian]

Una risposta rapida causa mancanza di tempo (e di energie psicofisiche)

Il fatto che non sia specificato un chiarimento su quali altri azioni devo impiegare per eseguire quanto scritto nella capacità, significa che non ce n'è bisogno perché sono incluse nell'effetto; se ce n'è bisogno è sempre scritto

Scusami, ma hai notato che ciò porta ad una spiegazione tautologica? Tu stai dicendo che shadow pounce non attiva un full attack come full-round action perchè il full attack può essere attivato da shadow pounce. Non c'è altro che provi che un full attack può non essere una full-round action?

E se la spiegazione è che gli autori non hanno dato certe specifiche perché non le ritenevano necessarie, allora sono proprio delle persone poco capaci nello scrivere i regolamenti.

Se non fosse così, ma come affermi tu, l'incantesimo snake's swiftness dovrebbe far consumare una full-round action perché ti fa fare un attacco extra "[...] for some special reason" e non parla di riduzione delle azioni. O ancora Bounding Assault stessa cosa.

Non sono cose che affermo io, sono cose che ho riportato dal testo facendo su esse delle considerazioni estremamente RAW. Ciò che affermo io è che il testo spesso e volentieri è scritto male, per cui spesso non si può fare a meno di finire nel RAI. Puoi dire che RAI non sei d'accordo (cosa su cui a seconda dei casi potrei anche concordare), ma non puoi dire che le citazioni che ho riportato siano delle mie invenzioni. Se gli autori ci avessero speso qualche parola in più e fossero stati più specifici, molti problemi interpretativi sarebbero stati evitati.

I due esempi in questione poi me li guarderò domani con maggior calma.

ignorare la dicitura della combinazione delle azioni per l'azione trigger di shadow pounce

La fantomatica azione trigger. Fosse stata inclusa nel testo questa discussione non sarebbe neppure nata, invece pare che ci si debba immaginare essa sia li nonostante il senso letterale della descrizione testuale.

Certo, le RAW finché sono chiare sono insindacabili.

Giusto, infatti se io qui dico che penso qualcosa sia corretto da RAW, non vuol dire che in game io non lo applichi comunque RAI o HR. Sta di fatto che ci si trova in un thread della sezione regole. Non pensare che ciò che io affermo qui sia come penso che sia meglio giocare.

P.S. Quello che intendevo con distinzione tra full attack e full round action è che la prima è un effetto e la seconda è una categoria. Poi chiaramente una full attack action è una full round action, la differenza è solo, passami la licenza letteraria, "insiemistica".

Lo avevo capito, ma ciò RAW non è specificato da nessuna parte, se lo fosse e mi riportassi il testo in questione cambierei idea immediatamente.

@Dark Sephiroth:

Wow, mi hai introdotto addirittura nella terra dei giganti

Domani tempo permettendo darò un'occhiata all'intero thread, ad ogni modo non mi sento di parteciparvi, il mio inglese scritto manca di un po' di pratica.

Comunque, se ci sono questioni vedrò di rispondere

[Ithiliond]

Facciamo un passo indietro, mi sembra che stiamo giocando troppo su "quanto" letterale sia la lettura.

- Una capacità speciale si attiva utilizzando un certo tipo di azione, e fino a prova contraria tutto l'effetto descritto all'interno viene eseguito come parte di quell'azione, a meno che sia specificato diversamente. Fino a qui ci siamo? Non è che se un incantesimo dice che volo in avanti 900 metri in avanti, io devo usare 100 move action perché la mia velocità di volare è 9 metri.

- Sempre una capacità speciale, come avevi fatto notare tu, per introdurre delle eccezioni deve specificarlo. Ma ricordiamo che il funzionamento normale di una capacità speciale consiste nell'eseguire tutti gli effetti descritti usando l'azione richiesta dalla capacità (scritta qui o specificata nella capacità).

- Chiarito questo, shadow pounce dice

"At 4th level, a Telflammar shadowlord learns how to attack swiftly from the shadows. Any time he uses an ability, spell, or effect with the teleportation descriptor (for example, his shadow jump ability), he may execute a full attack upon completion of the teleportation.".

Non si parla di azioni. Ora la cosa funzionerebbe come diciamo noi, ma andando a leggere il testo di full attack si legge proprio nella descrizione che ogni volta che si compiono più attacchi in un round va impiegata una full round action; ovvero non è solo la categoria dell'azione ad essere una full round action, ma è proprio il testo che richiede di utilizzarla come parte dell'effetto.

In tal caso però, la capacità shadow pounce non funziona (a meno che il teletrasporto fosse un'azione veloce), perché non è possibile fare una full round action e una move o una full round e una standard. Non c'è scritto nel testo che si fa un'eccezione su questo punto (l'esempio non è una regola, ci sono altri esempi sbagliati su vari manuali), se pensi che si faccia un'eccezione stai interpretando il testo, e allora usciamo dalla lettura forzatamente letterale del testo.

Spoiler:  

Faccio notare che con questa interpretazione di full attack, non funzionerebbero neanche le diciture del tipo "come swift action esegui un full attack", perché inizio la mia azione di full attack come swift action, ma nel momento in cui devo compiere più di un attacco, secondo la dicitura devo usare una full round action come parte dell'effetto.

Questo anche per pounce normale. Ciò dovrebbe farti capire quanto è funzionale una lettura prettamente RAW anche solo sulle capacità descritte sul manuale base.

- Ricapitolando, strettamente RAW non funziona, RAI si può discutere. Non è che introduciamo eccezioni RAW secondo quanto fa comodo alla nostra interpretazione.

- Ora quindi parliamo di RAI. Anche RAI abbiamo ragione noi. Tralasciamo il fatto che shadow pounce parla di "attaccare rapidamente", e che sul Rules Compendium si riporta una descrizione della suddivisione in categorie d'azioni come un modo per gestire il tempo impiegato dalle azioni.

Tralasciamo anche il fatto che in tutto il materiale ufficiale a volte si parla di full attack e altre di full attack action: ma per la precisione viene sempre scritta la dicitura "use a full attack action", o "make/execute a full attack", che lascia intendere quantomeno RAI che per full attack semplice si intende "numero di attacchi concessi dal BAB".

Spoiler:  

Lo stesso discorso si potrebbe fare per le altre azioni, infatti sotto la voce "move action" c'è la dicitura "move", ma non è che ogni volta che in un testo descrittivo leggi scritto "move" allora pensi che devi usare una "move action".

- Per far funzionare la capacità è necessario introdurre un'eccezione. Quale eccezione fa funzionare la capacità in maniera più simile a come il testo lascia intendere (ovvero "attaccare velocemente" e far funzionare l'esempio)?

Come abbiamo detto prima, le eccezioni introducibili sono:

1. Da parte nostra, usare la dicitura full attack come una semplice descrizione dell'effetto pratico dell'azione, ovvero di "numero di attacchi concessi dal BAB". In pratica ignoriamo il fatto che come parte dell'effetto vada utilizzata una full round, ma non modifichiamo il fatto che una full attack action sia una full round action: semplicemente interpretiamo il testo di full attack come se la dicitura "must use a full round action" fosse un ribadire il tipo di azione richiesto dal full attack, e non una conseguenza dell'effetto. La cosa non crea nessun altro problema di sorta, e come ho fatto notare prima, questa interpretazione del full attack RAI non è neanche un'eccezione.

2. Permettere di inserire una full round action in più nel round del personaggio. La cosa richiede anche di ignorare la dicitura della full round action secondo cui non si può combinare con altre azioni. Quindi siamo a due eccezioni. Se consideri il paradosso da me sollevato prima, direi proprio che questa lettura è da scartare perché crea un funzionamento assurdamente complesso e incoerente.

E se la spiegazione è che gli autori non hanno dato certe specifiche perché non le ritenevano necessarie, allora sono proprio delle persone poco capaci nello scrivere i regolamenti.

Questa è una verità dimostrabile andando a leggere casi impensabili tipo questi. RAW e RAI non sono acronimi citati nei manuali, né dal Sage, ma sono stati coniati dalla community wizards. Non penso nessuno degli autori di D&D avesse mai pensato di dover scrivere un regolamento senza autocontraddizioni se letto in modo strettamente letterale, perché la lettura strettamente letterale di un regolamento non è usata neanche in tribunale (le norme si interpretano, me lo confermò un giurista tanto tempo fa). Pensa che tra i Sage's advice sul sito WotC ci sono delle cose inesatte a livello di regole; se sbaglia il Sage, figurati se i creatori potevano stare a pensare a cose del genere.

La fantomatica azione trigger. Fosse stata inclusa nel testo questa discussione non sarebbe neppure nata, invece pare che ci si debba immaginare essa sia li nonostante il senso letterale della descrizione testuale.

L'azione trigger è l'azione che permette di attivare shadow pounce. Chiamala come vuoi, alla mia interpretazione non serve se non a dargli un nome per capire il funzionamento della tua interpretazione. Eri tu infatti, mi pare, che la volevi considerare come eccezione per la dicitura contro la combinazione dei full round.

EDIT: la questione "insiemistica" è implicita nella logica del testo. Se la full attack action coincide con la full round action, allora parlare di una o dell'altra è la stessa cosa. Invece una full attack action è una full round action, ma una full round action non è per forza una full attack action. Questa era la differenza che volevo sottolineare. La "full round action" è una categoria di azioni che, singolarmente, possono essere considerate loro stesse full round action per abuso di notazione.

EDIT2: faccio notare che la dicitura "must use a full round action to get your additional attacks" nel testo del full attack è chiaramente scritta in quel modo solo per permettere ai pg di scegliere tra attacco singolo e attacco completo dopo il primo attacco. La tua lettura esageratamente letterale potrerebbe a dire che per fare un completo devo usare una standard seguita da una full round, o un doppio full round (perché un full attack è una full round, ma nel testo mi dice che per gli attacchi extra devo usare una full round, quindi ne devo usare due).

EDIT3: Ancora, l'attack of opportunity non è elencato tra le azioni. La descizione dice che compi un melee attack. Un melee attack è una standard action, secondo la tua concezione delle azioni, che non puoi fare fuori turno. Oltretutto se avessi attaccato già nel turno, quel melee attack sarebbe il secondo e quindi dovresti usare una full round action.

Tutte queste contraddizioni vanno contro la tua lettura delle regole, che necessitano di un minimo di astrazione al di là della costruzione sintattica particolare.

[Demian]

- Una capacità speciale si attiva utilizzando un certo tipo di azione, e fino a prova contraria tutto l'effetto descritto all'interno viene eseguito come parte di quell'azione, a meno che sia specificato diversamente. Fino a qui ci siamo? Non è che se un incantesimo dice che volo in avanti 900 metri in avanti, io devo usare 100 move action perché la mia velocità di volare è 9 metri.

Pounce e Shadow Pounce sono, nello specifico, delle Free Action, esse non sono parte dell'azione di carica, e neppure di quella di teletrasporto.

Per il resto, ok.

Ora la cosa funzionerebbe come diciamo noi

Non da RAW, per i motivi che ho già spiegato. Da RAW le abilità in questione ti permettono di compiere un certo tipo di azione, non la attivano come parte di sè stesse.

In tal caso però, la capacità shadow pounce non funziona (a meno che il teletrasporto fosse un'azione veloce), perché non è possibile fare una full round action e una move o una full round e una standard. Non c'è scritto nel testo che si fa un'eccezione su questo punto

Ora, tenendo conto che le capacità in questione dicono "you can" e "you may" in proposito alla possibilità in questione, abbino, prima di rispondere, questa tua affermazione ad un'altra, per praticità:

Faccio notare che con questa interpretazione di full attack, non funzionerebbero neanche le diciture del tipo "come swift action esegui un full attack", perché inizio la mia azione di full attack come swift action, ma nel momento in cui devo compiere più di un attacco, secondo la dicitura devo usare una full round action come parte dell'effetto.

Ecco, ora rispondo ad entrambe:

Rules Compendium, Pagina 5, Order of Rules Application:

"The D&D game assumes a specific order of rules application: General to specific to exception. A general rule is a basic guideline, but a more specific rule takes precedence when applied to the same activity. For instance, a monster description is more specific than any general rule about monsters, so the description takes precedence. An exception is a particular kind of specific rule that contradicts or breaks another rule (general or specific)."

Mi pare che tutto torni. Ora, quale delle due interpretazioni è più sensata? Si tratta di un'eccezione, o dimostra che full attack non è una full round action?

Questo mi pare risponda al resto del tuo post.

Non penso nessuno degli autori di D&D avesse mai pensato di dover scrivere un regolamento senza autocontraddizioni se letto in modo strettamente letterale, perché la lettura strettamente letterale di un regolamento non è usata neanche in tribunale (le norme si interpretano, me lo confermò un giurista tanto tempo fa). Pensa che tra i Sage's advice sul sito WotC ci sono delle cose inesatte a livello di regole; se sbaglia il Sage, figurati se i creatori potevano stare a pensare a cose del genere.

Concordo, e aggiungo che hanno anche scritto sul rules compendium: "the rules clear up as much as possible, assuming the DM can make a judgement in a situation that the rules don't cover", eccetera.

Ma nei thread regole il RAW ha comunque la precedenza.

Se la full attack action coincide con la full round action, allora parlare di una o dell'altra è la stessa cosa.

Mai detto che coincidono. Ho detto che full attack è un tipo particolare di full-round action, il più comune viene aggiunto dal manuale del giocatore.

@Dark Sephiroth:

Mi pare che nel thread su giants in the playground potrebbe essere utile riportare la regola:

Rules Compendium, Pagina 5, Order of Rules Application:

"The D&D game assumes a specific order of rules application: General to specific to exception. A general rule is a basic guideline, but a more specific rule takes precedence when applied to the same activity. For instance, a monster description is more specific than any general rule about monsters, so the description takes precedence. An exception is a particular kind of specific rule that contradicts or breaks another rule (general or specific)."

In proprosito, naturalmente, a come penso funzionino Pounce e Shadow Pounce. Ora vengo a quanto mi era stato chiesto di approfondire (OT: ma spammano parecchio su quel forum Non che la cosa mi abbia creato dei problemi comunque )

AdO: RAI penso che funzionino come li usate voi (e io) normalmente, e che si possano interpretare come eccezioni anche in virtù del fatto che sono indicati come non azioni.

RAW un testo scritto in modo un po' più preciso avrebbe aiutato dato che andando a fondo qualche contraddizione salterebbe fuori con la regola di cui avevamo parlato.

Snake's Swiftness: RAI Penso che sia un'eccezione anch'essa.

[Ithiliond]

Pounce e Shadow Pounce sono, nello specifico, delle Free Action, esse non sono parte dell'azione di carica, e neppure di quella di teletrasporto.

Per il resto, ok.

Non da RAW, per i motivi che ho già spiegato. Da RAW le abilità in questione ti permettono di compiere un certo tipo di azione, non la attivano come parte di sè stesse.

Queste due sono in contraddizione, se acconsenti a dire che l'effetto descritto è considerato parte dell'azione, non puoi dire che servono altre azioni per completare l'effetto scritto nella capacità.

Ripeto, una capacità ti dice: puoi fare un melee attack. Quel melee attack secondo te costa una standard in più?

Ti avevo fatto dei controesempi a riguardo, come appunto la questione dell'attacco. Un attacco o un melee attack ha la stessa struttura e "categorizzazione" del full attack, quindi secondo la tua lettura è sempre una standard. Quindi qualsiasi capacità che mi dica che posso fare un attacco, o un melee attack, dovrebbe richiedere una standard extra, cosa che non funziona bene. Ad esempio Improved Trip ti fa fare un melee attack, quindi devi usare una standard (o una full round perché è "oltre il normale limite di attacchi")? E se non puoi?

La questione del full attack è diversa solo perché c'è una menzione alla full round nella descrizione, per questo ho scritto che di base funzona come diciamo noi ma c'è una dicitura che crea problemi.

Mi pare che tutto torni. Ora, quale delle due interpretazioni è più sensata? Si tratta di un'eccezione, o dimostra che full attack non è una full round action?

Questo mi pare risponda al resto del tuo post.

Eh no, scusa ma prima dici che le eccezioni devono essere specificate esplicitamente, e ora decidi arbitrariamente che c'è un'eccezione? Il testo a cui fai riferimento dice anche:

An exception is a particular kind of specific rule that contradicts or breaks another rule (general or specific). The Improved Disarm feat, for instance, provides an exception to the rule that an attacker provokes an attack of opportunity from the defender he’s trying to disarm (see Disarm, page 45).

Per contraddire una "generic rule" devi scriverlo espressamente. Se invece il regolamento non permette a una specific rule il funzionamento in una certa direzione, allora non puoi dire che introduce un'eccezione. Infatti se leggi Improved Disarm dice espressamente:

You do not provoke an attack of opportunity when you attempt to disarm an opponent

Ogni eccezione è specificata, altrimenti come fai a sapere in che misura c'è un'eccezione? Quando ce n'è una, come in questo caso, la capacità ti dice esattamente qual'è l'eccezione.

A riprova di quanto affermo, nelle FAQ c'è scritto

Can I apply the Innate Spell feat to a spell improved by

another metamagic feat?

No. Innate Spell applies only to actual spells, not to spells

affected by metamagic feats and the like. Just because you’re

capable of applying, say, the Empower Spell feat to a fireball

spell, that doesn’t make “empowered fireball” a spell. The spell

is still “fireball” and thus Innate Spell applies only to the

normal version of that spell.

Il fatto che non sia chiarito che Innate Spell si possa applicare a un incantesimo metamagizzato, non introduce alcuna eccezione, e quindi non puoi farlo.

Comunque (e ribadisco che non è a livello di eccezioni che si ragiona) le tue eccezioni, come ho detto, sono ben due e inducono un paradosso. La nostra potrebbe anche essere vista come eccezione alla dicitura del full attack.

Qui non si tratta di eccezioni, ma di interpretazione delle regole. Ripeto, RAW ha la precedenza finché non ci sono contraddizioni o funzionamenti poco chiari o non univoci. In quel caso, come in questo, deve subentrare una lettura RAI. Come ti ho fatto notare prima, RAI il nostro discorso torna. Il tuo continua ad essere assurdo e contraddittorio.

[Demian]

Queste due sono in contraddizione, se acconsenti a dire che l'effetto descritto è considerato parte dell'azione, non puoi dire che servono altre azioni per completare l'effetto scritto nella capacità.

Non sono in contraddizione perchè con "Per il resto è ok" intendevo, semplicemente, che hai ragione quando dici

"Non è che se un incantesimo dice che volo in avanti 900 metri in avanti, io devo usare 100 move action perché la mia velocità di volare è 9 metri."

In molti post ho sostenuto che non sono parte di Pounce o Shadow Pounce, quindi sono stato sintetico. Se necessario te li vado a riprendere, ma spero non lo sia.

Eh no, scusa ma prima dici che le eccezioni devono essere specificate esplicitamente, e ora decidi arbitrariamente che c'è un'eccezione? Il testo a cui fai riferimento dice anche:

Per contraddire una "generic rule" devi scriverlo espressamente. Se invece il regolamento non permette a una specific rule il funzionamento in una certa direzione, allora non puoi dire che introduce un'eccezione.

Ma assolutamente no. O pensi anche che le specific rules si trovino soltanto nel manuale dei mostri, dato che l'esempio su di loro riguardava la descrizione di un mostro?

Il talento tirato in ballo è un esempio di eccezione. Non è scritto da nessuna parte che le eccezioni saranno specificate di volta in volta, e sappiamo tutti che il regolamento è talvolta manchevole.

Ti ho dimostrato che con la dicitura "as a free action", shadow pounce e pounce potrebbero funzionare in quanto eccezioni alla regola del full attack.

Ho anche dimostrato che, letteralmente, Pounce e Shadow Pounce ti permettono di compiere un'azione normalmente non permessa al termine di un'altra azione (interpretazione strettamente RAW e letterale del testo).

E' evidente che in questo c'è un'eccezione al regolamento di base, per te essa consiste nel fatto che full attack non sia un tipo di full-round action, per me invece essa ti permette un full attack quando esso normalmente non potrebbe essere usato.

Entrambi, non soltanto io, stiamo sostenendo che c'è un'eccezione, la mia però è più terra terra, non arriva al punto di riscrivere totalmente una regola del regolamento base.

Come ho detto, RAW il mio punto di vista regge, a questo punto dovresti dimostrarmi che full attack può non essere una full-round action in base al regolamento base.

Il fatto che non sia chiarito che Innate Spell si possa applicare a un incantesimo metamagizzato, non introduce alcuna eccezione, e quindi non puoi farlo.

Questo esempio cosa c'entra? Nel talento di cui si parla nella FAQ, il testo stesso è chiaro sull'ambito di applicazione del talento stesso. E' ovvio che non ci sono eccezioni.

Ma nel caso di Pounce e di Shadow Pounce le cose non stanno così.

Comunque (e ribadisco che non è a livello di eccezioni che si ragiona) le tue eccezioni, come ho detto, sono ben due e inducono un paradosso. La nostra potrebbe anche essere vista come eccezione alla dicitura del full attack.

Qui non si tratta di eccezioni, ma di interpretazione delle regole. Ripeto, RAW ha la precedenza finché non ci sono contraddizioni o funzionamenti poco chiari o non univoci. In quel caso, come in questo, deve subentrare una lettura RAI. Come ti ho fatto notare prima, RAI il nostro discorso torna. Il tuo continua ad essere assurdo e contraddittorio.

Paradossi non ne vedo dato ciò che possono fare le eccezioni ("contradicts or break another rule"). Supponendo poi che tu intenda che le mie eccezioni sono due perchè una si applica a Pounce e l'altra a Shadow Pounce, la cosa non mi da problemi, il regolamento non ha stabilito limiti alle eccezioni che si possono verificare.

La vostra, siccome ora stai dicendo che è anch'essa un'eccezione, non è supportata dal testo. Lo sarebbe se fosse scritto "full attack as a free action", come ho già sostenuto più volte in passato.

Per quanto riguarda infine il RAI, non vedo problemi nell'applicazione in gioco della mia interpretazione RAW, l'unico effetto sarebbe poter fare due completi a turno con lo swordsage al posto di tre, sai che tragedia.

Per la questione dell'assurdo e contraddittorio, ti invito ad astenerti, dato che RAW non hai potuto darmi torto.

[Ithiliond]

Non sono in contraddizione perchè con "Per il resto è ok" intendevo, semplicemente, che hai ragione quando dici

"Non è che se un incantesimo dice che volo in avanti 900 metri in avanti, io devo usare 100 move action perché la mia velocità di volare è 9 metri."

In molti post ho sostenuto che non sono parte di Pounce o Shadow Pounce, quindi sono stato sintetico. Se necessario te li vado a riprendere, ma spero non lo sia.

La tua argomentazione per dire che i full attack "non sono parte della descrizione" è un'interpretazione di quel "it may" o "it can", che di per sé non vogliono dire che non sono parte della capacità, ma solo che il personaggio può scegliere se attivarle o meno. Altrimenti la capacità obbligherebbe il personaggio a fare un full attack dopo ogni carica, invece la capacità gli consente di scegliere se usarla o meno.

Io capisco che tu stia andando così a fondo nell'interpretazione sintattica del testo cercando di avvalorare quella che è la tua interpretazione, ma renditi conto che non solo il tuo non è l'unico modo di leggere il testo (ti prego non ignorare questa frase quando mi rispondi), ma non è neanche di immediata comprensione.

Se tu avessi ragione e gli autori avessero voluto rendere il full attack parte di pounce/shadow pounce lasciando al personaggio la possibilità di scegliere se attivarlo o meno, come avrebbero dovuto scriverlo? Anche se trovassi un modo, renditi conto che come abbiamo detto il regolamento non è stato pensato per essere seguito alla lettera. Se gli autori fossero stati attenti a voler trasmettere esattamente il senso che tu gli dai, che per quanto riguarda me e la maggior parte delle persone che giocano non è di immediata comprensione, non pensi avrebbero anche potuto scrivere espressamente che c'è un'eccezione? Perché in tutti gli altri talenti/capacità sì, e proprio in questa no?

Ma assolutamente no. O pensi anche che le specific rules si trovino soltanto nel manuale dei mostri, dato che l'esempio su di loro riguardava la descrizione di un mostro?

Il talento tirato in ballo è un esempio di eccezione. Non è scritto da nessuna parte che le eccezioni saranno specificate di volta in volta, e sappiamo tutti che il regolamento è talvolta manchevole.

Nel testo da te citato si parla di precedenza nell'applicazione delle regole, di cui la parte sulla descrizione dei mostri è un esempio. La parte dopo parla di eccezioni, di cui il talento Improved Disarm è un esempio. Le cose sono diverse e separate (oltretutto non avrebbe senso fare due esempi per la stessa identica cosa).

Ti ho dimostrato che con la dicitura "as a free action", shadow pounce e pounce potrebbero funzionare in quanto eccezioni alla regola del full attack.

Ho anche dimostrato che, letteralmente, Pounce e Shadow Pounce ti permettono di compiere un'azione normalmente non permessa al termine di un'altra azione (interpretazione strettamente RAW e letterale del testo).

E' evidente che in questo c'è un'eccezione al regolamento di base, per te essa consiste nel fatto che full attack non sia un tipo di full-round action, per me invece essa ti permette un full attack quando esso normalmente non potrebbe essere usato.

Entrambi, non soltanto io, stiamo sostenendo che c'è un'eccezione, la mia però è più terra terra, non arriva al punto di riscrivere totalmente una regola del regolamento base.

Come ho detto, RAW il mio punto di vista regge, a questo punto dovresti dimostrarmi che full attack può non essere una full-round action in base al regolamento base.

Come ti ho fatto notare prima, la tua interpretazione non solo deve permettere di inserire un full round extra, che non si può fare, ma deve ignorare le normali regole di combinabilità di full round, che non permetterebbero di farlo. Inoltre si crea il paradosso che posso fare una move una standard e poi una full round, ma non una full round e poi una standard, il che è quantomeno bizzarro per una regola che dovrebbe rappresentare l'impiego di tempo per le azioni.

Questo se tralasciamo le obiezioni che ti sto facendo sulle eccezioni.

Questo esempio cosa c'entra? Nel talento di cui si parla nella FAQ, il testo stesso è chiaro sull'ambito di applicazione del talento stesso. E' ovvio che non ci sono eccezioni.

Qui hai ragione tu, mi ricordavo male la descrizione del talento e anche della FAQ.

Per quanto riguarda infine il RAI, non vedo problemi nell'applicazione in gioco della mia interpretazione RAW, l'unico effetto sarebbe poter fare due completi a turno con lo swordsage al posto di tre, sai che tragedia.

Per la questione dell'assurdo e contraddittorio, ti invito ad astenerti, dato che RAW non hai potuto darmi torto.

RAW la tua interpretazione non funziona perché le eccezioni vanno specificate. Assurdo e contraddittorio è il paradosso del poter fare più o meno azioni in base all'ordine di esecuzione.

[Yaspis]

@Demian Magari ho perso qualche post della discussione, ma perché sostieni che dopo una full-round action sia impossibile compiere qualsiasi altro tipo di azione? Mi sembra piuttosto chiaro che il testo dica semplicemente che in un turno normale si può fare o una full round action o standard+move, ma se davvero il full attack garantito da shadow pounce è una full round action non siamo più in un turno normale. Non sono madrelingua, ma mi sembra proprio che la frase "A full-round action requires an entire round to complete. Thus, it can’t be coupled with a standard or a move action" sia semplicemente un rafforzativo per evidenziare le azioni disponibili in un round normale. In round in cui sono concesse azioni extra (cioè round anomali, simili, da quanto ho capito, alla tua concezione di shadow pounce) non vedo perché non sia possibile agire finché si hanno azioni disponibili. Faccio un esempio pratico: lo swiftblade permette di avere un'azione extra (standard o di movimento). Tra gli esempi riportati dalla Wizard nella descrizione di questa abilità c'è scritto attacco completo e poi movimento (purtroppo il sito della Wizard è down quindi non trovo la frase precisa, spero di non star dicendo idiozie perché vado a memoria). Secondo la tua visione questo non sarebbe possibile.

Credo di aver letto un esempio del genere anche su qualche manuale, nel caso il materiale web non ti ispiri fiducia (legittimo), appena trovo qualcosa posto.

Insomma, la regola sarà anche scritta male, ma non vedo tutti questi dubbi sull'interpretazione (anche perché se gli sviluppatori l'avrebbero pensata come te, perché non è uscito neanche una FAQ/errata per spiegare meglio la questione? )

[Demian]

Io capisco che tu stia andando così a fondo nell'interpretazione sintattica del testo cercando di avvalorare quella che è la tua interpretazione, ma renditi conto che non solo il tuo non è l'unico modo di leggere il testo (ti prego non ignorare questa frase quando mi rispondi), ma non è neanche di immediata comprensione.

Al dilà che, come ho già detto, non sto cercando di farmi dare ragione, quello che m'importa è sapere se RAW mi si può dare torto. Al dilà di questo, per me l'interpretazione che ho portato avanti è stata la prima che mi sia venuta in mente, quindi non ci vedo gran problemi interpretativi.

Se tu avessi ragione e gli autori avessero voluto rendere il full attack parte di pounce/shadow pounce lasciando al personaggio la possibilità di scegliere se attivarlo o meno, come avrebbero dovuto scriverlo?

Avrebbero dovuto scriverlo come ho già detto più volte. full attack as a free action. Si sarebbe trattato di quattro parole in più, due delle quali monolettera.

In questo modo sarebbe stata un'eccezione valida alla regola generale dei full attack.

non pensi avrebbero anche potuto scrivere espressamente che c'è un'eccezione? Perché in tutti gli altri talenti/capacità sì, e proprio in questa no?

In tutti gli altri talenti/capacità si? RAW gli attacks of opportunity entrano in conflitto con la regola generale dei full attack, quindi non potrebbero funzionare come normalmente li si usa. Se però essi si considerassero un'eccezione allora funzionerebbero. Ma non c'è scritto che sono un'eccezione. Giusto per aggiungere un altro esempio.

Come ti ho fatto notare prima, la tua interpretazione non solo deve permettere di inserire un full round extra, che non si può fare, ma deve ignorare le normali regole di combinabilità di full round, che non permetterebbero di farlo. Inoltre si crea il paradosso che posso fare una move una standard e poi una full round, ma non una full round e poi una standard, il che è quantomeno bizzarro per una regola che dovrebbe rappresentare l'impiego di tempo per le azioni.

L'effetto in game è che dopo pounce e shadow pounce ti rimane soltanto una swift action. Non mi sembra particolarmente problematico.

Ciò detto, tu mi dici che a te pare bizzarro, paradossale, che le cose funzionino così. Vorrei ricordarti che quando ho detto che una cosa mi pareva illogica (una svista eccessiva) mi è stato risposto:

Non è così che funziona il sistema, il fatto che ti sembri eccessivo non vuol dire che non sia quello che c'è scritto.

Suppongo che valga per entrambe le parti, quindi anche per la tua obiezione.

@Demian Magari ho perso qualche post della discussione, ma perché sostieni che dopo una full-round action sia impossibile compiere qualsiasi altro tipo di azione? Mi sembra piuttosto chiaro che il testo dica semplicemente che in un turno normale si può fare o una full round action o standard+move, ma se davvero il full attack garantito da shadow pounce è una full round action non siamo più in un turno normale. Non sono madrelingua, ma mi sembra proprio che la frase "A full-round action requires an entire round to complete. Thus, it can’t be coupled with a standard or a move action" sia semplicemente un rafforzativo per evidenziare le azioni disponibili in un round normale. In round in cui sono concesse azioni extra (cioè round anomali, simili, da quanto ho capito, alla tua concezione di shadow pounce) non vedo perché non sia possibile agire finché si hanno azioni disponibili.

Dunque, innanzitutto benvenuto nella discussione. Ti faccio notare, qualora ce ne fosse bisogno, che qui stiamo parlando in modo estremamente RAW. Non che questo implichi che ci piace giocare strettamente RAW, io non ho nulla contro RAI e HR.

Ciò detto, ti rispondo:

Per cominciare ti faccio notare che la presenza di quello thus da RAW non è sufficiente a dimostrare qualcosa, esso non può negare la frase che lo segue.

In secondo luogo, da RAW Pounce e Shadow Pounce con concedono un full attack come azione extra, ciò non è presente nella descrizione, mentre compare, ad esempio, nella descrizione di una belt of battle: "Spending 1 or more charges grants you an extra action". Quindi non possiamo prendere per buono che sia un'azione extra.

Faccio un esempio pratico: lo swiftblade permette di avere un'azione extra (standard o di movimento). Tra gli esempi riportati dalla Wizard nella descrizione di questa abilità c'è scritto attacco completo e poi movimento (purtroppo il sito della Wizard è down quindi non trovo la frase precisa, spero di non star dicendo idiozie perché vado a memoria). Secondo la tua visione questo non sarebbe possibile.

Stai sbagliando, mi pare tu abbia mal interpretato il mio punto di vista. Se la capacità di cui parli funziona come dici (non l'ho letta, quindi mi sto fidando di te), per me essa sarebbe possibile invece. In quanto eccezione al regolamento base.

Rules Compendium, Pagina 5, Order of Rules Application:

"The D&D game assumes a specific order of rules application: General to specific to exception. A general rule is a basic guideline, but a more specific rule takes precedence when applied to the same activity. For instance, a monster description is more specific than any general rule about monsters, so the description takes precedence. An exception is a particular kind of specific rule that contradicts or breaks another rule (general or specific)."

Insomma, la regola sarà anche scritta male, ma non vedo tutti questi dubbi sull'interpretazione (anche perché se gli sviluppatori l'avrebbero pensata come te, perché non è uscito neanche una FAQ/errata per spiegare meglio la questione? )

Dovrei essere nella testa degli altri per sapere ciò che mi chiedi. Potrei supporre ciò sia accaduto perchè il ToB è uscito alla fine della 3.5, e quindi, forse, non potendo abbinare Swordsage e Telflammar Shadowlord la cosa non destava molta attenzione.

Potrei anche farti notare che altre grosse sviste non sono state corrette da FAQ o errata, forse perchè la gente RAI se la cavava lo stesso:

Il Monaco ottiene dei talenti bonus per i quali può non rispettare i prerequisiti. Sfortunatamente le regole generali specificano che chi possiede un talento per il quale non sono rispettati i prerequisiti non può riceverne i benefici. Quindi il Monaco, RAW, non può usare i talenti bonus che ottiene, se le sue caratteristiche o il suo BaB non gli consentirebbero di usarlo lo stesso.

Poiché questa regola sarebbe eccessivamente punitiva per una classe già afflitta da svariati problemi quale è il Monaco, la maggior parte dei giocatori e DM ritiene opportuno far funzionare le cose diversamente. E questo funzionamento diverso dal normale è a tutti gli effetti una house rule.

Ma a prescindere da tutto ciò, che gli autori non abbiano corretto la cosa comunque non è un elemento che mi contraddica RAW.

[Ithiliond]

Avrebbero dovuto scriverlo come ho già detto più volte. full attack as a free action. Si sarebbe trattato di quattro parole in più, due delle quali monolettera.

In questo modo sarebbe stata un'eccezione valida alla regola generale dei full attack.

In tutti gli altri talenti/capacità si? RAW gli attacks of opportunity entrano in conflitto con la regola generale dei full attack, quindi non potrebbero funzionare come normalmente li si usa. Se però essi si considerassero un'eccezione allora funzionerebbero. Ma non c'è scritto che sono un'eccezione. Giusto per aggiungere un altro esempio.

No mi spiace ma per me non è così. Se una capacità dice che "puoi" fare qualcosa invece che "devi" fare qualcosa, io ci leggo solo che puoi scegliere, non che la cosa che puoi fare è separata dalla capacità. Il fatto che non è scritto che puoi fare una full attack come free action significa che non ce n'è bisogno.

Questa interpretazione è perfettamente legittima.

L'esempio degli AdO nasce sempre dalla tua concezione di attacco come necessariamente standard, e full attack come necessariamente full round. Attacco è una parola italiana che non si riferisce per forza all'azione, così come move in inglese può essere sia un termine generico che una move action.

Al di là di esempi su queste cose, che dal mio punto di vista nascono da un fraintendimento di base sulla nomenclatura, non esistono eccezioni non specificate. Tutte le eccezioni non specificate del gioco sono di questo tipo. Trovamene una che non riguarda la categorizzazione delle azioni e ti do ragione.

Ciò detto, tu mi dici che a te pare bizzarro, paradossale, che le cose funzionino così. Vorrei ricordarti che quando ho detto che una cosa mi pareva illogica (una svista eccessiva) mi è stato risposto:

Suppongo che valga per entrambe le parti, quindi anche per la tua obiezione.

Vale quando siamo in un discorso RAW, se invece parliamo di RAI è un discorso diverso.

[EDIT]:

I am trying to understand the mechanics of using eldritch blast and applying a shape (or essence) invocation. In Complete Arcane, it states that eldritch blast requires a standard action, and that each invocation requires a standard action. Does this mean that if a shape and essence is applied to an eldritch blast, it will require three standard actions? Or can a warlock imbue his eldritch blast with both an essence and shape as part of his standard action eldritch blast?

The entry for applying a shape or essence invocation to a warlock’s eldritch blast does state that these invocations are standard actions, but more accurately they happen as a part of the same standard action that it takes to use an eldritch blast. So a warlock could apply an essence invocation and a shape invocation to an eldritch blast, and still use the eldritch blast all as part of the same standard action.

When a character with 0 hp and the Cleave feat drops a foe with an attack, does he drop to –1 hp before or after he makes the extra attack? What if he has Great Cleave?

The extra attack granted by the Cleave feat counts as part of the same action used to drop the foe. Therefore, the character can make the extra attack before he drops to –1 hp. If this extra attack also drops a foe and the character has Great Cleave, the additional extra attack is still part of the same action and can be made before the character drops to –1 hp.

[Demian]

No mi spiace ma per me non è così. Se una capacità dice che "puoi" fare qualcosa invece che "devi" fare qualcosa, io ci leggo solo che puoi scegliere, non che la cosa che puoi fare è separata dalla capacità.

Pensarla così è un tuo diritto.

Il fatto che non è scritto che puoi fare una full attack come free action significa che non ce n'è bisogno.

No, significa che gli autori sono stati poco accurati.

L'esempio degli AdO nasce sempre dalla tua concezione di attacco come necessariamente standard, e full attack come necessariamente full round.

A dire il vero nasce dalla regola:

"If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, because you fight with two weapons or a double weapon or for some special reason you must use a full-round action to get your additional attacks."

Ciò detto, se nel testo avessero scritto "full attack as a free action" o qualcosa di simile, non avrei avuto nulla da ridire perché l'avrei considerata un'eccezione alla regola sopra citata.

E non capisco perchè continui a sostenere che non fosse necessario precisarlo dato che sarebbe bastato quello ad impedire la nascita di questo dibattito (e questa è una cosa che affermo fin dall'inizio).

Al di là di esempi su queste cose, che dal mio punto di vista nascono da un fraintendimento di base sulla nomenclatura, non esistono eccezioni non specificate. Tutte le eccezioni non specificate del gioco sono di questo tipo. Trovamene una che non riguarda la categorizzazione delle azioni e ti do ragione.

A parte la mia affermazione precedente (e cioè: avere ragione non m'interessa), questa è una tesi tua. Dovresti essere tu a tentare di dimostrarla, semmai. Cercare esempi che contraddicono una tesi secondo me opinabile non è un'attività che m'interessi.

Inoltre, come ho già detto, RAW non c'è scritto da nessuna parte che le eccezioni saranno di volta in volta indicate, si fa semplicemente l'esempio di una di esse. A me tanto basta.

Vale quando siamo in un discorso RAW, se invece parliamo di RAI è un discorso diverso.

Davvero? Per quale motivo?

EDIT: ho visto che hai editato il messaggio, alle tue aggiunte risponderò domani per mancanza di tempo

[Ithiliond]

No, significa che gli autori sono stati poco accurati.

Pensarla così è un tuo diritto, ma non contraddice quello che ho detto.

A dire il vero nasce dalla regola:

"If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, because you fight with two weapons or a double weapon or for some special reason you must use a full-round action to get your additional attacks."

Ciò detto, se nel testo avessero scritto "full attack as a free action" o qualcosa di simile, non avrei avuto nulla da ridire perché l'avrei considerata un'eccezione alla regola sopra citata.

Il testo che citi è parte della descrizione del full attack, quindi si riferisce solo alle full attack action. Se compio attacchi extra grazie a capacità diverse, non devo sottostare a quella dicitura.

E non capisco perché continui a sostenere che non fosse necessario precisarlo dato che sarebbe bastato quello ad impedire la nascita di questo dibattito (e questa è una cosa che affermo fin dall'inizio).

Perché ti sto dicendo che se non è specificato, significa che è parte dell'azione.

A parte la mia affermazione precedente (e cioè: avere ragione non m'interessa), questa è una tesi tua. Dovresti essere tu a tentare di dimostrarla, semmai. Cercare esempi che contraddicono una tesi secondo me opinabile non è un'attività che m'interessi.

Inoltre, come ho già detto, RAW non c'è scritto da nessuna parte che le eccezioni saranno di volta in volta indicate, si fa semplicemente l'esempio di una di esse. A me tanto basta.

Neanche a me interessa avere ragione, ho provato a cedere su vari punti nelle pagine precedenti, e mi spiace (e chiedo scusa) se sembro aggressivo (non intendo esserlo), ma incalzo perché mi sembra che parte di quello che dico venga ignorata, e più seguo il tuo ragionamento e meno mi convince. Oltretutto io non permetterei mai più full attack in un round, ma è una questione di lettura corretta del regolamento.

Detto questo, se io devo dimostrare che le eccezioni vanno specificate, anche tu devi dimostrare che invece non vanno specificate. Il testo che parla di eccezioni riporta un esempio di un talento che riporta scritto espressamente l'eccezione che si verifica. Perché mai su alcune capacità dovrebbe essere scritto che sono eccezioni e su altre no? RAW mi sembra chiar che vada specificato; il fatto che gli autori scrivano male non c'entra con le RAW, parole tue.

Davvero? Per quale motivo?

RAI il fatto che qualcosa sembri eccessivo è più che rilevante.

CONCLUDO ribadendo gli edit di prima:

I am trying to understand the mechanics of using eldritch blast and applying a shape (or essence) invocation. In Complete Arcane, it states that eldritch blast requires a standard action, and that each invocation requires a standard action. Does this mean that if a shape and essence is applied to an eldritch blast, it will require three standard actions? Or can a warlock imbue his eldritch blast with both an essence and shape as part of his standard action eldritch blast?

The entry for applying a shape or essence invocation to a warlock’s eldritch blast does state that these invocations are standard actions, but more accurately they happen as a part of the same standard action that it takes to use an eldritch blast. So a warlock could apply an essence invocation and a shape invocation to an eldritch blast, and still use the eldritch blast all as part of the same standard action.

When a character with 0 hp and the Cleave feat drops a foe with an attack, does he drop to –1 hp before or after he makes the extra attack? What if he has Great Cleave?

The extra attack granted by the Cleave feat counts as part of the same action used to drop the foe. Therefore, the character can make the extra attack before he drops to –1 hp. If this extra attack also drops a foe and the character has Great Cleave, the additional extra attack is still part of the same action and can be made before the character drops to –1 hp.

In particolare nel secondo caso il testo del talento parla di "extra melee attack" senza specificare che è parte di un'azione, che secondo la tua lettura dovrebbe essere una full round, e secondo la mia dovrebbe essere parte dell'azione della capacità. Le FAQ mi danno ragione.

[Yaspis]

Dunque, innanzitutto benvenuto nella discussione.

Grazie

In secondo luogo, da RAW Pounce e Shadow Pounce non concedono un full attack come azione extra, ciò non è presente nella descrizione, mentre compare, ad esempio, nella descrizione di una belt of battle: "Spending 1 or more charges grants you an extra action". Quindi non possiamo prendere per buono che sia un'azione extra.

Ecco, adesso però sono un po' confuso. Siamo tutti d'accordo che Shadow Pounce conceda un attacco completo. Da quello che ho capito dal resto della discussione, ci sono tre ipotesi:

a) il full attack garantito è parte della capacità straordinaria, quindi è parte di una free action. Ergo, non c'è più il problema della full-round action. Questa ipotesi non ti va a genio, e in effetti (ancorché sensata) non ha molti appigli regolistici.

il full attack è una non-action triggerata dalla capacità straordinaria. Ancora, niente problemi di full round.

c) il full attack, anche se concesso da una capacità straordinaria, è una full round action (da cui tutti i problemi). Da quello che ho capito tu propendi per questa. Ma allora, se il full attack è una full round action, come può non essere un'azione extra? Se nel mio turno normale ho già usato una move e uso una standard per teletrasportarmi e innescare così shadow pounce, come può la full round action (concessami per fare il full attack) non essere un'azione extra? Le azioni normali del mio round sono standard e move, e le ho già usate. Non ho più azioni. La full round concessa per fare il full attack è fuori dalle mie normali azioni --> è un'azione extra.

Sul fatto che molte grosse sviste non sono state corrette da FAQ ed errata, in effetti devo darti ragione