dnd 5e Fallimento del Demilich?

[Ospite Kaandorian]

quoto, e aggiungo che un gruppo che in 4 round (con abilità, feature di classe e tiri per colpire) uccide un nemico di CR 13 (vampiro) non è proprio la stessa cosa che uccidere un CR 20 (demilich) con un singolo incantesimo che non ha txc, TS e puoi fare anche da legato e senza componenti...

[FeAnPi]

Son proprio i diversi modi di intendere i mostri, oserei dire. La rottura, di certo, è evidentissima rispetto a una 4^ edizione.

[Ospite]

Il punto è (prendo spunto dalla risposta di Mearls, che penso volesse dire: è un mostro da tana) che il gruppo se sa come affrontare questa bestia e sa che in fondo al dungeon c'è queso tipo di mostro allora deve lavorare per dare al mago o chi per lui l'opportunità di lanciare il suo incantesimo bomba. Il demilich dovrebbe stare in fondo ad un dungeon con vari pericoli da affrontare. Il gruppo dovrebbe arrivare dal demilich con alcune risorse usate ma non stremato (il mago deve lavorare per conservare il suo incantesimone per lo scontro finale). Poi il demilich ha i poteri di tana e una certa probabiltà di agire prima del mago del gruppo. Non è detto che il mago riesca a resistere all'ululato. E' vero che lo puoi stendere con un colpo, ma non è detto che quel colpo lo riesci a portare. Se non ci riesci tocca al resto del gruppo mettersi a menare il teschietto volante.

[FeAnPi]

Aggiungo anche che lavoro di squadra, nella nuova edizione, non vuol dire fare tutti danni in tutti i momenti ma anche solo limitarsi a proteggere/potenziare il personaggio che farà danni.

[Balseraf]

Nota - %2$s Per aggiungere informazioni ad un messaggio lasciato entro 24 ore utilizzate l'apposita funzione Modifica messaggio.

Doppi post e Up alle discussioni sono vietati dal punto 2.23 del Regolamento.

Sinceramente continuo a non capire il senso di tutta questa discussione, e che problema ci sia se il Demilich può essere ucciso in un turno, che sia con PWK o con una valanga di botte da orbi (il Demilich non ha gli occhi, infatti).

Un DM non bravo non masterizza una campagna di quei livelli, ergo il DM sarà bravo.

Se il DM è bravo, il Demilich non morirà in un turno, o il fatto che il Demilich muoia non risolverà la situazione di pericolo.

E' un mostro progettato in questa maniera. Il DM vede che ha 80 pf e lo tratta in una certa maniera, allo stesso modo in cui il giocatore di un mago sa che non deve andare in avanscoperta con il suo spadone a due mani.

E se il DM è bravo e il Demilich ci lascia le penne troppo presto, tanto di cappello ai giocatori e ai personaggi. Hanno investito tempo e idee per arrivare a questo punto, e si meritano tutti i 20k.

Se al DM non piace questo Demilich perché non rispecchia l'idea che ha del mostro, che lo cambi, ognuno a casa propria può fare quello che vuole

beh, non è proprio la stessa cosa: per il vampiro, il gruppo può lavorare di ingegno e collaborare per far si che la situazione avvenga (distrarre il vampiro finché non fa giorno e cose del genere). qui si tratta di una singola class feature (anzi, una minima parte di questa) che permette l'eliminazione di una creatura piuttosto iconica con praticamente zero sbatti.

sarebbe ben diverso se fosse stata una cosa del genere: esiste un incantesimo per uccidere il demilich con un singolo colpo, ma è nascosto, segreto e quindi il gruppo deve fare una quest (anche non troppo impegnativa, ma in cui TUTTI si sentono coinvolti) per ritrovarlo, permettere che il mago lo impari (con possibili altre quest secondarie) ed infine che lo prepari appositamente per quello scopo. questo sarebbe epico.

in generale, il problema non credo sia che è possibile uccidere un nemico cicciosissimo con un singolo colpo, quanto il fatto che non c'è stato alcun lavoro dietro da parte dei pg, se non al massimo una breve ricerca sul fatto che muore con pwk (nel senso, i demilich sono una delle creature più terrificanti, dopo i draghi ed il tarrasque.. possibile che non si sappia che muoiono sul colpo con un pwk? stiamo parlando di un gruppo di liv. 18 o 20, vorrei far notare, non uno di 2-3 appena approcciato al mondo...)

Andiamo OT ma personalmente non lascerei scoprire con facilità una cosa del genere.

Quanti Demilich sono esistiti? Non penso tanti.

Quanti sono stati sconfitti con PWK? Una percentuale molto molto bassa.

Quanti di questi arcimaghi compilano un prontuario a disposizione di tutti per evidenziare questo fatto? (Un mago generoso con il proprio sapere?)

Io come DM non lascerei mai trapelare questa informazione con un semplice tiro di dadi.

Se i giocatori sono interessati a trovare informazioni specifiche su possibili strategie segrete per distruggere un Demilich gli farei avere qualche informazione ottenuta con tiri di dadi e poteri. Informazioni utili, ma non questa.

Solo se si dimostrano non soddisfatti e alla ricerca di qualcosa di più gli costruirei un'avventura apposta per scoprire questa informazione sul PWK.

Edit: Scusate i due post, ho risposto a due diversi messaggi e non ho pensato di unire le cose.

[FeAnPi]

Qui penso sia un problema di singole ambientazioni: nei FR, ad esempio, mi immagino che di demilich ce ne possano essere abbastanza, mentre di conto su Krynn se ce ne sono stati sì e no dieci nel corso della storia è molto. Non so su Eberron, ma anche lì saranno pochissimi presumo (dato il basso livello di potere dei PNG).

Quindi a seconda dell'ambientazione dovrebbe essere più o meno facile trovare informazioni a riguardo.

[Aleph]

Aggiungo anche che lavoro di squadra, nella nuova edizione, non vuol dire fare tutti danni in tutti i momenti ma anche solo limitarsi a proteggere/potenziare il personaggio che farà danni.

su questo sono parzialmente d'accordo (sull'argomento, la quarta non la batte ancora nessuno), però il fatto è che qui non c'è molto da proteggere. il mago deve tenersi libero solo lo slot di nono livello, il che non è un sacrificio così enorme dato che ne ha comunque UNO solo, e sicuramente la tattica del gruppo non si basa solo su quello, e questo gli permette di essere funzionale diciamo al 99% per tutti gli incontri precedenti.

per l'incontro in se, il resto del gruppo non conta assolutamente nulla:

- se il mago supera di iniziativa il demilich, l'incontro è finito.

- se il mago non supera di iniziativa il demilich, deve avere la fortuna di non essere oneshottato.

solo se non sopravvive al primo round, o se non è presente nessuno in grado di lanciare l'incantesimo, il resto del gruppo ha davvero un ruolo nell'incontro, il che è piuttosto sconcertante nell'immediato. certo, un buon master (e come già detto una buona fetta di master è buona, per giocare a quel livello) potrebbe essere in grado di creare una situazione in cui tutti fanno effettivamente qualcosa, il guerriero che tiene aperta la porta per evitare di restare chiusi dentro in eterno, il bardo che tenta di attirare l'attenzione del demilich... ma insomma, sono situazioni comuni per ogni singolo incontro. quello che cambia qui è che è NECESSARIO che ci siano queste cose per non far finire la campagna (per me il demilich è boss finale..) con un "lancio parola del potere: uccidere".

EDIT: sull'argomento "conoscenza" del punto debole, non è quello il punto importante, quanto al fatto che il mezzo per sfruttarlo è già in mano ai giocatori.

comunque, data l'enorme potenza magica di un demilich, non mi stupirei se si creasse un oggetto magico apposito per resistere a quel dato potere. non è una bestia, è un genio del male, non vedo perché non dovrebbe pensare come seconda cosa a rendersi immune al suo unico punto debole (la prima è dove nascondere il filatterio ovviamente)

[Ithiliond]

Troppi "se" Ithiliond, e troppi riferimenti alla 3.5 dove il sistema era semplicemente troppo diverso.

Per dirla "a la 3.5", il demilich è un classicissimo glass cannon. Ci sta che vada in frantumi anche e potenzialmente senza aver fatto il botto.

E' come giocare il razielim in Nosgoth: rischi di venir seccato subito senza aver combinato niente di che, ma capitano i turni fortunati in cui fai fuori anche 4-5 avversari prima di venire ucciso a tua volta.

Ripeto: Il punto però non è quanto è probabile che accada, ma che possa accadere. Siamo d'accordo che può succedere? Se sì, in quel caso c'è un problema.

Poi il demilich non è un glass cannon, perché non è per niente fragile, anzi è molto resistente; ma ha una vulnerabilità "nascosta".

Infine, direi che la manfrina del "è un gioco diverso, ragioni troppo 3.5" è decisamente abusata in questo caso; non è certo il supercalifragilistichespiralidoso che ti fa aver ragione nelle discussioni. Il paragone col 3.5 era per far notare che non era astruso allora avere una strategia per tenersi gli spell potenti per ultimi, ora che gli slot sono meno è ancora più plausibile.

[FeAnPi]

Vi rispondo domani ragazzi. Sperando che vada bene.

Se andasse bene potrei rispondere da ubriaco.

Anche se andasse male, in effetti.

In definitiva, potrò rispondere da ciucco.

[thondar]

Torno a ripetere l'esempio dei vampiri, uccidibili in un round (al massimo un paio) tramite luce solare, acqua corrente, paletto di legno nel cuore. I vampiri hanno questa "debolezza" in 3/3.5/PF, mi sembra di ricordare che ce l'avessero in Becmi e AD&D, e non mi stupirebbe trovarla anche in 4°... visto che non ho il manuale dei mostri non sò com'è in Next (torno a chiedere conferme), ma non sarebbe illogico che fosse così anche qui.

Le debolezze menzionate non sono incantesimi, ma il concetto di base è quello: un singolo attacco di un singolo pg che (se entra) uccide sul colpo (o quasi) un mostro di alto livello che, altrimenti, potrebbe resistere all'intero gruppo per vari round.

in 5° il vampiro prende 20 danni da acqua e 20 danni da sole su 144 pf. Il paletto devi averlo già sconfitto per metterglielo. E' una creature GS13... quanto fanno gli avventurieri a quei livelli? 20 danni non sono molti, sono quelli che rigenera ogni round.

E' vero che lo puoi stendere con un colpo, ma non è detto che quel colpo lo riesci a portare.

se non riesce a portare questo colpo vuol dire che il mago non riesce a portare alcun colpo (in quanto è semplicemente un incantesimo). Sai che divertimento. Proprio la degna fine di una campagna: il mago non partecipa allo scontro finale.

Aggiungo anche che lavoro di squadra, nella nuova edizione, non vuol dire fare tutti danni in tutti i momenti ma anche solo limitarsi a proteggere/potenziare il personaggio che farà danni.

direi in ogni edizione, ma qui non serve ne proteggerlo ne potenziarlo.

Sinceramente continuo a non capire il senso di tutta questa discussione, e che problema ci sia se il Demilich può essere ucciso in un turno, che sia con PWK o con una valanga di botte da orbi (il Demilich non ha gli occhi, infatti).

Un DM non bravo non masterizza una campagna di quei livelli, ergo il DM sarà bravo.

Se il DM è bravo, il Demilich non morirà in un turno, o il fatto che il Demilich muoia non risolverà la situazione di pericolo.

E' un mostro progettato in questa maniera. Il DM vede che ha 80 pf e lo tratta in una certa maniera, allo stesso modo in cui il giocatore di un mago sa che non deve andare in avanscoperta con il suo spadone a due mani.

E se il DM è bravo e il Demilich ci lascia le penne troppo presto, tanto di cappello ai giocatori e ai personaggi. Hanno investito tempo e idee per arrivare a questo punto, e si meritano tutti i 20k.

1) direi che vedi quale è il problema, ma pensi che non si presenti. E' già qualcosa, almeno non hai detto che non è un problema che muoia in un colpo solo come invece stanno dicendo altri.

2) non oso chiederti cosa fa un bravo il DM (vedi sotto)

3) in che modo il bravo DM può salvare il demilich? non rispondere "barando", ti prego.

4) anche se la morte del demilich non risolvesse la situazione di pericolo il demilich ci fa comunque la figura della comparsa. E non dovrebbe

5) per uccidere il demilich i PG non hanno investito tempo e idee. Hanno lanciato uno spell.

[wwanno]

non rispondere "barando", ti prego.

Ecco questo è il genere di commenti che se detto da uno dei miei giocatori mi farebbe pensare "perché perdo ancora il mio tempo a masterizzare e cercare di rendere interessante il gioco?"

Mi spiegate quale è la differenza se il demilich fosse ****utissimo a causa di immunità e quant'altro "ufficiali", scritte nero su bianco nella sua scheda, o se lo diventa per opera e scelta del DM???

Se il gioco ne trae vantaggio, quale è il problema?

[Balseraf]

1) direi che vedi quale è il problema, ma pensi che non si presenti. E' già qualcosa, almeno non hai detto che non è un problema che muoia in un colpo solo come invece stanno dicendo altri.

2) non oso chiederti cosa fa un bravo il DM (vedi sotto)

3) in che modo il bravo DM può salvare il demilich? non rispondere "barando", ti prego.

4) anche se la morte del demilich non risolvesse la situazione di pericolo il demilich ci fa comunque la figura della comparsa. E non dovrebbe

5) per uccidere il demilich i PG non hanno investito tempo e idee. Hanno lanciato uno spell.

1) Più che un problema, io continuo a dire di vedere un mostro che va usato in una certa maniera, con oculatezza.

2 e 3) Senza dilungarsi troppo, con "bravo" master intendo un master che gestisca bene il Demilich, e non lo piazzi in un'arena con un countdown "3-2-1-fight!".

4) Se fa la figura della comparsa, vuol dire che è stato una comparsa. Rispetto ad altre edizioni, il Demilich soffre di questa possibilità.

5) Ripeto che per me un gruppo che arriva a capire e a mettere in pratica un PWK DEVE aver speso tempo e idee per arrivarci.

E ripeto che è una strada non tanto più facile di altri approcci. La questione sono i pochi PF del Demilich, non PWK. Quindi va usato con cura.

Chiamatela selezione naturale dei Demilich, quelli poco attenti sono già stati spazzati via precedentemente

Piccolo spunto per nuove interpretazioni.

E se il DM contenesse indicazioni affinché se un mostro non è risultato una vera sfida per il gruppo, non devono prendere PX.

Mago che passeggia: "Uè, guarda lì, un Demilich, PW KREPA!"

Demilich che passeggiava: "Stramazz!"

DM che vorrebbe passeggiare: "Non vi aspettate px, vero?"

Ecco questo è il genere di commenti che se detto da uno dei miei giocatori mi farebbe pensare "perché perdo ancora il mio tempo a masterizzare e cercare di rendere interessante il gioco?"

Mi spiegate quale è la differenza se il demilich fosse ****utissimo a causa di immunità e quant'altro "ufficiali", scritte nero su bianco nella sua scheda, o se lo diventa per opera e scelta del DM???

Se il gioco ne trae vantaggio, quale è il problema?

Personalmente ritengo il saper barare con stile una delle caratteristiche del "bravo" DM in quanto necessario, talvolta, per mantenere interessante il gioco o salvare una situazione.

Se devo barare per mantenere in vita il Demilich nonostante io abbia progettato tutto per bene, allora baro e ammetto che il Demilich è fatto male come mostro.

[wwanno]

Personalmente ritengo il saper barare con stile una delle caratteristiche del "bravo" DM in quanto necessario, talvolta, per mantenere interessante il gioco o salvare una situazione.

Se devo barare per mantenere in vita il Demilich nonostante io abbia progettato tutto per bene, allora baro e ammetto che il Demilich è fatto male come mostro.

Condivido perfettamente. Criticavo l'uso del termine "barare" che presuppone una contrapposizione tra chi bara e chi subisce l'inganno, e che invece non dovrebbe esistere tra DM e giocatori.

[Evan Allan]

A rischio di sembrare noioso: PWK non uccide il Demilich. Al massimo lo fa incaxxare.

[thondar]

Ecco questo è il genere di commenti che se detto da uno dei miei giocatori mi farebbe pensare "perché perdo ancora il mio tempo a masterizzare e cercare di rendere interessante il gioco?"

Mi spiegate quale è la differenza se il demilich fosse ****utissimo a causa di immunità e quant'altro "ufficiali", scritte nero su bianco nella sua scheda, o se lo diventa per opera e scelta del DM???

Se il gioco ne trae vantaggio, quale è il problema?

[...]

Criticavo l'uso del termine "barare" che presuppone una contrapposizione tra chi bara e chi subisce l'inganno, e che invece non dovrebbe esistere tra DM e giocatori.

la differenza è sostanziale nel momento in cui stiamo parlando del demilich datomi (pagando) dalla WotC e quindi con le immunità scritte nere su bianco nella sua scheda. Rispondermi che il demilich è fatto bene perché l'ho modificato in modo da farlo funzionare sarebbe poco attinente con la discussione oltre che altamente illogico. Oltre a questo c'è tutto un discorso sui DM che barano, a volte in modo lecito, a volte in modo illecito (e qui temevo l'uso illecito perché salvarlo in modo lecito mi sembra dura) e sull'abitudine inveterata di considerare una regola fatta bene perché il DM può modificarla (allora mi domando quale sia una regola fatta male).

Non presuppongo alcuna contrapposizione tra DM e giocatori ma alcuni DM (spesso old-school) la sentano e barano di conseguenza. Io ho pregato che ciò non fosse il caso, anche perché avrebbe aperto una lunga discussione sul ruolo del DM

1) Più che un problema, io continuo a dire di vedere un mostro che va usato in una certa maniera, con oculatezza.

2 e 3) Senza dilungarsi troppo, con "bravo" master intendo un master che gestisca bene il Demilich, e non lo piazzi in un'arena con un countdown "3-2-1-fight!".

il problema è che c'è poco da gestire. Se hai un vampiro, con le sue debolezze, puoi gestirlo perché per sfruttarle serve qualche azione complessa. Serve un corso d'acqua. Non è una cosa che ti porti dietro. Serve di buttarcelo. Serve di immergercelo. Serve di tenercelo. Serve la luce del giorno. Sunbean ha TS, è del 7° e lo prendi ben dopo che i vampiri fanno da boss. Col demilich basta un incantesimo senza TS, senza TxC. Gestire il demilich significa impedire al mago di castare e cioè renderlo inutile e non è né facile né bello da farsi.

Non essere in arena può favorire il demilich ma può favorire anche il gruppo. E comunque si parla di poco più che un round di sorpresa.

4) Se fa la figura della comparsa, vuol dire che è stato una comparsa. Rispetto ad altre edizioni, il Demilich soffre di questa possibilità.

questo è grave e anche la necessità di usarlo in maniera troppo "oculata" è un'altro difetto. Al di là del fatto che è praticamente impossibile difenderlo, sopratutto senza mortificare il mago.

5) Ripeto che per me un gruppo che arriva a capire e a mettere in pratica un PWK DEVE aver speso tempo e idee per arrivarci.

se ha l'incantesimo può usarlo quando, dove e come vuole.

Esigere delle ricerche fuoriesce dalle tue mansioni di DM e come le esigi per il demilich dovresti esigerle per tutti gli altri mostri.

Scoprire la vulnerabilità del vampiro all'acqua necessita di ricerche perché se un Pg me lo prende in collo, lo trascina al fiume, lo butta dentro e lo tiene sottacqua e poi mi dice: "no, niente ci ho solo provato, sai mai che affogasse" allora c'è un problema, ma se gli lancia PWK piuttosto che pioggia di meteore problemi non ne vedo. Anzi, vista la taglia di PF ne ha anche troppi.

Chiamatela selezione naturale dei Demilich, quelli poco attenti sono già stati spazzati via precedentemente

attenti a cosa esattamente? il demilich non ha contromisure possibili.

A rischio di sembrare noioso: PWK non uccide il Demilich. Al massimo lo fa incaxxare.

PWK fa in un'azione quello che dovrebbe fare l'intero gruppo in n round.

[Evan Allan]

lPWK fa in un'azione quello che dovrebbe fare l'intero gruppo in n round.

Quello lo fa anche una palla di fuoco e nessuno ha niente da ridire. Qui la discussione è se questo incantesimo uccide o no il demilich. La risposta è no.

[Alonewolf87]

Quello lo fa anche una palla di fuoco e nessuno ha niente da ridire. Qui la discussione è se questo incantesimo uccide o no il demilich. La risposta è no.

Perchè no?Non uccide in automatico ogni creatura sotto i 100 pf (il demilich ne ha 80 da quello che ho letto) e il demilich non ha alcuna immunità o protezione specifica contro di esso (di nuovo da quello che ho letto finora)?

Non era un pò il punto di sette pagine di discussione come ciò fosse assai strano e incoerente con molte altre parti del gioco?

[Evan Allan]

Se non distruggi il filatterio il demilich ritorna (più incaxxato di prima) in 1d10 giorni.

[Ithiliond]

La creatura però muore, che poi torni in vita è irrilevante ai fini di soddisfare la definizione di "uccidere", e anche per quanto riguarda la sfida e i PE. Lo stesso discorso potresti farlo di tutti i demoni, come il rakshasa, che torna a cercarti dopo giorni/mesi/anni per vendicarsi.

[wwanno]

la differenza è sostanziale nel momento in cui stiamo parlando del demilich datomi (pagando) dalla WotC e quindi con le immunità scritte nere su bianco nella sua scheda. Rispondermi che il demilich è fatto bene perché l'ho modificato in modo da farlo funzionare sarebbe poco attinente con la discussione oltre che altamente illogico. Oltre a questo c'è tutto un discorso sui DM che barano, a volte in modo lecito, a volte in modo illecito (e qui temevo l'uso illecito perché salvarlo in modo lecito mi sembra dura) e sull'abitudine inveterata di considerare una regola fatta bene perché il DM può modificarla (allora mi domando quale sia una regola fatta male).

Non presuppongo alcuna contrapposizione tra DM e giocatori ma alcuni DM (spesso old-school) la sentano e barano di conseguenza.

- Per la lingua italiana la differenza è formale (forma scritta, sul MM, e forma orale, HR), e quindi per me, che posso risolverla in qualunque momento, totalmente ininfluente. Ora lungi da me voler dare lezioni di Italiano, ho voluto specificare per sottolineare come la discussione attorno al problema si sia di fatto esaurita nel momento stesso in cui il problema è stato individuato (ok ragazzi questo è un "possibile" problema -per me lo è- ora ne siete consapevoli, avete un cervello, usatelo e gestite la cosa come meglio credete, la campagna sarà la vostra campagna, rendetela grandiosa).

Che poi qualcuno possa arrabbiarsi perché ha comprato un regolamento incompleto, son problemi suoi. Chi ha creato il gioco lo ha creato così, e non spetta ai giocatori decidere quello che deve star scritto sui manuali. I problemi di gestione della rabbia o l'essere insoddisfatti di parte del gioco esulano da questo thread che tratta di un possibile bug (avvisando l'utenza) e dei possibili modi per sistemarlo (se lo si vuole fare).

- Non ho mai detto che il demilich sia fatto bene, infatti ora che sono stato avvisato del problema (parziale funzione del thread), lo modificherò.

Continuo a seguire il thread nella speranza che tra le lamentele io riesca a trovare anche una soluzione, proposta da qualcun'altro, che sia migliore della mia (parte restante della funzione del thread).

- Mi spieghi come si bara in modo lecito? Barare significa "non rispettare in modo occulto le regole", lecito significa "che segue le leggi, le regole". Metterle nella stessa frase è un ossimoro.

- Il DM (soprattutto se old school) non sente la contrapposizione e non bara (si appella alla regola fondamentale che il gioco e il divertimento dei giocatori sono tutto), ma fa di tutto per rendere le sfide avvincenti e le campagne emozionanti.

Generalmente chi sente la contrapposizione sono i rulelawyers, che pretendono un'applicazione punto per punto di tutto ciò che è scritto nei manuali (sempre che vada a loro favore), incapaci di vedere piegate le regole davanti le necessità della campagna....e sono anche gli unici che potrebbero utilizzare il termine "barare", quindi prima di puntare il dito, almeno un po' di onestà intellettuale, quando la realtà dei fatti traspare già dal lessico usato.

Secondo te un buon DM (e se ne hai avuti di scadenti mi dispiace per te), old o new school che sia, potrebbe definire con la parola "contrapposizione" la dinamica che si instaura tra lui e i giocatori???? Secondo te vuole solo ucciderli dopo che ha investito risorse economiche (perché spesso il DM è l'unico che compra i manuali) e non (il tempo per creare un mondo e una storia avvincenti, credibili e coerenti)????

Ma per favore.....