dnd 3e Greyhawk: Coerenza tecnologica e magia

[Black Lotus]

Dato che ho scritto un Wall of text, la sintesi stretta è la seguente: sotto le ipotesi di seguito elencate, Greyhawk è un'ambientazione tecnologicamente coerente con i tempi?

La necessità di dover fare delle ipotesi è cruciale, altrimenti ognuno usa un metro di giudizio differente dagli altri. Le ipotesi non sono oggetto di discussione del topic: l'oggetto di discussione è se, partendo da tali principi, si può affermare che Greyhawk sia un'ambientazione tecnologicamente coerente. Prima di iniziare, diamo un rapido sguardo alla storia: la polvere nera è stata inventata grossomodo 1000 anni dopo l'anno zero (in realtà un po' prima) ed il più antico cannone (con canne metalliche) in Cina è datato 1290 (fonte).

Passiamo ora all'esaminare le ipotesi (a cui ho dato una breve giustificazione, ma ripeto: non sono oggetto di discussione del topic).

1. Addestramento magico costoso ed elitario: Gli incantatori, a Greyhawk, sono abbastanza rari. Ai fini della discussione, è però importante quantificare, in modo da essere precisi. Ricordando che le classi da PG sono elitarie rispetto alle classi da PNG (le più diffuse), supponiamo che, su N persone, in media il 2.5% (minimo zero, max il 5%) diventi un incantatore.

Spoiler:  

Giustificazione: Queste percentuali sono molto simili (approssimazioni) a quelle che vengono fuori da due calcoli differenti: (1) il numero di PNG incantatori quando si costruiscono città casuali utilizzando le regole del manuale del DM; (2) per il 5%, la probabilità (approssimata) che una caratteristica, tirando 3d6, sia maggiore o uguale a 16. Molto probabilmente, i PNG che diventano incantatori sono PNG con caratteristiche sopra la media. Inoltre, c'è da considerare che un libro di magia costa 15 mo (vuoto) ed aggiungere un incantesimo costa 100 mo per pagina. Cifre del genere sono accessibili a famiglie benestanti, non certo al figlio del fruttivendolo.

2. Progresso scientifico simil-reale: Qualora non vi siano indicati eventi catastrofici o di rilevanza mondiale nelle cronologie ufficiali, ipotizziamo che il progresso scientifico proceda in modo grossomodo simile a come è accaduto storicamente (non c'è scritto nulla che affermi il contrario).

Spoiler:  

Giustificazione: Qualsiasi ambientazione (ma non Greyhawk, a causa dei paradossi successivi) può essere sempre giustificata a posteriori decelerando di un fattore arbitrario il progresso scientifico. Lo sapevo prima di scrivere questo topic e non è necessario ribadirlo. Il problema è che si tratta appunto di una giustificazione "a posteriori", non di una informazione a priori.

Passiamo ora ad una breve sintesi della cronologia ufficiale di Greyhawk (ho riesumato anche vecchi manuali, come il Living Greyhawk Gazzetteer), a cui sarà corredata l'indicazione del livello di tecnologia.

Spoiler:  

-1405 CY: Epoca di Kyuss (mortale). Tecnologia: Alto Medioevo. Fanno eccezioni da un lato gli imperi Suel e Bakluni, che potrebbero avere tecnologie superiori (c'è poco a riguardo, si sa solo che sono molto avanzati, ma probabilmente più da un punto di vista magico), dall'altro le classiche tribù nomadi barbare ed arretrate.

-500/-400 CY: Guerre tra imperi Suel e Bakluni, con la catastrofe nota come Cataclismi gemelli. Grandi Migrazioni. Tecnologia: Un evento del genere ha certamente arrestato lo sviluppo tecnologico e raso al suolo le tecnologie avanzate dei due imperi. Non ha avuto effetto nel resto del mondo (è stato un disastro geograficamente localizzato, seppur su aree vastissime).

1 CY: Trattato di pace universale. Tecnologia: Basso Medioevo, grossomodo 1200/1300.

582 CY: Inizio delle Guerre di Greyhawk.

584 CY: Fine delle Guerre di Greyhawk.

595 CY: Inizio dell'avventura ufficiale Age of Worms (edizione 3.5), generica età corrente. Tecnologia: Invariata.

Per un totale di circa 2000 anni di Medioevo, con quasi 600 anni senza evoluzioni tecnologiche.

Vedo alcuni punti deboli nella coerenza tecnologica, il più importante dei quali è l'assenza dell'invenzione della polvere nera e di qualche rudimentale arma da fuoco (tecnologie del 1500/1600, ma vedi dopo il paradosso 3), oltre ai già citati 600 anni (circa) senza progresso scientifico, il che è paradossale, in quanto le guerre hanno spesso portato delle innovazioni tecnologiche in campo militare. Questa è una prima analisi, adesso inizia la vera parte dolente.

Paradossi

Spoiler:  

1. Mind Flayers: Vengono da un remoto futuro ultra-tecnologico. Gli Elder Brain sono delle entità che ricordano tutto della propria era ed hanno stat mentali assurde. Dove sono le astronavi e le spade laser? Supponiamo non abbiamo i mezzi per costruirle? Ok, continua a leggere.

2. Neogi: Il paradosso inverso: usano astronavi. Alla faccia dell'eterno medioevo di Greyhawk.

3. Murlynd: L'immagine si commenta da sé

Spoiler:  

Ma non finisce qui: Murlynd è la divinità (grado divino 0) ufficiale di Greyhawk della "Magical Technology". Un "inside joke" vivente, insomma. I suoi paladini sono armati di "firebrands", in pratica delle pistole/moschetti, con tanto di talento per utilizzarle. La fonte è la rivista Dragon #307.

3.1 Polvere da sparo: Altra perla regalataci da Dragon #307, la polvere da sparo si crea tramite una prova di Alchimia con CD 25. Le regole precisano che, attualmente, non è stata scoperta a Greyhawk ed il metodo per costruire le firebrands, Craft (weaponsmith) CD 20 (i proiettili hanno CD 10), è tenuto segreto dai paladini di Murlynd.

4. Vecna: E qui inizia il vero divertimento, ovvero quando ci si rende conto che un'ambientazione non è solo testo non-regolistico e si iniziano a fare i conti con le meccaniche del gioco. E qui i nodi vengono al pettine. Vecna conosce automaticamente qualsiasi segreto che influenzi almeno 500 persone. La scoperta della polvere da sparo è rivoluzionaria, quindi Vecna la conosce (Murlynd non può impedirlo in alcun modo). Vecna conosce anche i segreti per fabbricare le astronavi dei Neogi e sa qualsiasi segreto sappiano tutti gli Elder Brain dei Mind Flayers. I prossimi chierici di Vecna saranno degli androidi con armature futuristiche, spade laser e cannoni al plasma?

5. Gli Altri Piani dormono: Le entità dei Piani Esterni, che esistono tipo "da sempre", chiaramente non hanno mai scoperto niente nei milioni di anni addietro. Le famigerate fornaci infernali sfornano ovviamente solo cose come spade e mazzafrusti "perché è fantasy".

Disclaimer in chiusura

L'intenzione di questo topic non è anteporre la coerenza di un'ambientazione al divertimento. Lungi da me una cosa del genere! Come scritto da Aeveer, uno degli aspetti caratteristici di D&D 3.5 è proprio il clima fantasy simil-medievale e a ben pochi piacerebbe giocare "D&D: Modern Warfare". Tutti abbiamo giocato in modo "classico". Ciò non toglie che ciò, almeno per quanto riguarda Greyhawk, sia un compromesso, allo stesso modo in cui tutti sappiamo come l'economia del gioco sia abbastanza farlocca. Per citare The Stroy:

che poi tutto questo è perfettamente accettabile in una campagna normale: quello che fatico ad accettare è che ci sia chi lo considera non un compromesso, ma una cosa logica "perché è fantasy".

O forse possiamo tutti farci due risate () e propendere per una spiegazione di questo tipo:

"Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."

- Arthur C. Clarke

[Aeveer]

ALLORA, questo post ci voleva, oramai.

Come è ovvio, ho votato il secondo punto. Ma non lo condivido in pieno. Il punto è che secondo me, non servirebbe fixarla. Uddio, manca di coerenza, d'altra parte si può commentare che nel resto del mondo magari è diverso.... ma io non conosco bene Greyhawk.

Per quello che ne ricavo, sopratutto da impressioni personali è che Greyhawk sia un'ambientazione "un po' alla buona", fortemente improntata a quel sapore low-magic e medievale che a me non piace troppo. Ma con gli androidi e i paladini armati di moschetti.

Appare un po' come il mondo mezzo vuoto che il DM può riempire e usare a suo gradimento, senza lo sbattimento di curarsi della storia precedente o di creare la mappa del mondo.

Date le premesse, insomma, ci può buttare dentro di tutto da ogni manuale. Altri mondi sono sicuro più coerenti nella loro incoerenza, ad esempio i Forgotten mi appaiono come più facili da giustificare.

Insomma, riassumendo.... Greyhawk, per come è strutturato NON è coerente, ma probabilmente è nato e usato per questo. Un miscuglio di gusti che ben si adatta a delle campagne "leggere". Non avranno la tecnologia di Eberon, non avranno la potenza magica e mille casini nazionali di Faerun ma si adattano ad un mix di possibilità.

Anche se, come dice non ricordo chi nella precedente discussione, la tecnologia e il suo sviluppo sono anche da legare alla domanda, e qui non mi addentro.

[Vorsen]

Ecco ed io che mi lamentavo degli gnomi inventori e delle divinità della conoscenza dei Forgoten....Mi piace ogni punto del tuo ragionamento ed aggiungo anche con il segreto della nascita dei Troll:"La sorella di del signore dei demoni Grazz't nota come la "signora dei funghi" è riuscita ha creare un filtro alchemico che conferisce la rigenerazione delle carni per sempre ma il dio dei Troll ruba tale segreto ed potenzia i suoi seguaci facendoli appunto diventare simili ha lui creando di fatto i troll che conosciamo oggi ed allora come mai i servitori di Vecna non si rigenerano come i Troll?" Per il caso di Vecna si potrebbe ragionare sul fatto 500 persone includono solo gli umanoidi ed non altre creature intelligenti come le aberrazioni,poi lo stesso Vecna è famoso per non dare molto potere hai suoi servi per evitare che si rivoltino contro di lui....

[Dracomilan]

Ho votato - forse per troppo spirito di contraddizione - che Greyhawk è coerente.

Non credo ci siano più di 500 Elder Brains.

Non credo ci siano 500 paladini di quel pagliaccio di Murlynd.

Non credo neppure ci siano 500 neogi nella sfera di greyhawk (visto che dovrebbe esserci la Rocca di Bral, e loro non amano i Neogi) e una forte presenza della Flotta Imperiale Elfica (e loro odiano i neogi)

Tutte qui le obiezioni?

:cool::cool:

[Black Lotus]

Per il caso di Vecna si potrebbe ragionare sul fatto 500 persone includono solo gli umanoidi ed non altre creature intelligenti come le aberrazioni,poi lo stesso Vecna è famoso per non dare molto potere hai suoi servi per evitare che si rivoltino contro di lui....

Purtroppo, da RAW, il potere di Vecna si applica a qualsiasi creatura (intelligente) senza gradi divini. Si salvano solo le creature "mindless" (e.g. le melme) e le altre divinità. Mi piace molto il tuo secondo punto, però Vecna è famoso (nonostante l'incidente con Kas) anche per ricompensare profumatamente i servitori che più gli si dimostrano fedeli e che fanno parte delle cerchie più alte...

Spoiler:  

Come Darl Quethos, l'attuale possessore della Mano di Vecna (ha avuto una visione in sogno, mandata direttamente da Vecna, su dove si trovasse il prezioso artefatto).

@Aeveer: Sì, Greyhawk è "un po' alla buona" (un po' parecchio) come ambientazione: da un lato è un eterno medioevo, dall'altro ci sono le astronavi (??!!) e i paladini di Murlynd con i revolver da cowboy ehm, "firebrands". Ma anche eliminando i paradossi, restano 2000 anni di Medioevo con 600 anni di nulla, mi sembra davvero una cosa grossolana. Ma davvero nessun servitore di Vecna ha mai incrociato (e/o sentito parlare di) un paladino di Murlynd, rubandogli il segreto della polvere da sparo? La CD per sintetizzarla alchemicamente non è neanche tanto alta. E se pensiamo che i chierici di Vecna hanno accesso al miglior database al mondo (Vecna, appunto ) tramite magie come Comunione, vedo davvero difficile che quel segreto non sia caduto nelle loro mani.

@Dracomilan: I segreti degli Elder Brains hanno influenza su tutta la razza Illithid (minimo) e credo che questi siano più di 500 unità. Il potere di Vecna non misura le creature che sanno quel segreto, ma le creature che tale segreto può influenzare. Quindi tutte le scoperte come "polvere da sparo" ed altre rivoluzioni tecnologiche di portata mondiale Vecna le saprà in automatico. Solo le divinità (ed entità tipo Asmodeus e la Signora del Dolore) possono nascondere segreti a Vecna, indipendentemente dal numero di persone che il segreto potrebbe influenzare.

EDIT: Ma tanto hai votato per spirito di contraddizione, quindi va bene. In realtà, basta: (1) sterminare Illithid, Neogi e tutti i paladini di Murlynd, levando le astronavi e tutte le favolette simili; (2) togliere quel potere ridicolo a Vecna; (3) non far dormire (non troppo, almeno) gli altri Piani, inventandosi una qualche spiegazione; per recuperare tipo 1000 punti di coerenza. Basteranno per salvare Greyhawk? IMHO, no: 600 anni di vuoto è un errore, senza se e senza ma.

[Aeveer]

Ma tanto hai votato per spirito di contraddizione, quindi va bene. In realtà, basta: (1) sterminare Illithid, Neogi e tutti i paladini di Murlynd, levando le astronavi e tutte le favolette simili; (2) togliere quel potere ridicolo a Vecna; (3) non far dormire (non troppo, almeno) gli altri Piani, inventandosi una qualche spiegazione; per recuperare tipo 1000 punti di coerenza. Basteranno per salvare Greyhawk? IMHO, no: 600 anni di vuoto è un errore, senza se e senza ma.

Guarda, secondo me basta rilavorarci XD

1) Basta togliere tale origine ai Mind Flayer, fare a meno dei PALADINI di una divinitò con GD 0 (WTF? che avevano per la testa) e i Neogi... ciao ciao.

2) Vecna.... appunto.

3) I demonazzi con i fucili a pompa li voglio xD. Seriamente parlando, penso che gli extraplanari siano giustificati dal non avanzare tecnologicamente. Semplicemente perché hanno menti, appunto, esterne.

4) E aggiungo io, volendo puoi anche rilavorare le età, rendendole logiche.

Se proprio si vuole usare quel mondo...

[MattoMatteo]

Lotus, manca l'opzione 1,5: "l'ambientazione è incoerente, ma non serve fixarla".

Non dico che non hai ragione, per carità, anzi ti dò ragione su tutto... solo che non penso che aggiustare l'ambientazione la renderebbe necessariamente "migliore"; il 99,9% dei gruppi se ne sbatte altamente dei difetti dell'ambientazione, pensando solo a divertirsi (imho).

Ho comunque votato 2, per farti contento.

[Saito Hajime]

Dico solo una cosa: Tippyverse

[Vorsen]

Il problema di Greyhawk è che essendo la prima ambientazione dai tempi di OD&D ed la veramente difficilmente andavi oltre ha al dungeon crawilng ed le ambientazioenii quasi serie sono sono spuntate con AD&D...Poi se teniamo conto che nonostante essa vien trattata come metaambientazioen di D&D dai manuali base della 3.X ma che all'atto pratico supporti seri non li ha mai avuti(al contrario del Feruon che ha tanti manuali dedicati solo per quell'edizione) ed non stupisco che è stata veramente lasciata ha se stessa.......

[Ji ji]

I primi aspetti che consideri non generano un mondo incoerente. Oggi è molto diffusa l'opinione che l'evoluzione tecnologica non sarebbe potuta andare in nessun altro modo, ma è un'idea sbagliata.

La staffa poteva essere inventata molto prima ma nessuno ci pensò.

La polvere nera poteva essere inventata dieci secoli prima.

Le popolazioni precolombiane conoscevano la ruota ma non usavano i carri.

La tecnologia per costruire le navi oceaniche c'era ben prima del rinascimento, ma nessuno pensò di costruirle.

Per lungo tempo le ferite vennero trattate con impacchi di sterco invece che con alcool.

Si possono fare mille esempi del genere. Io credo che la storia dell'evoluzione tecnologica sia stata molto casuale e che i grandi balzi tecnologici sarebbero potuti avvenire molto prima o molto dopo.

La seconda parte delle tue considerazioni invece è giustissima. Ogni autore inserisce qualcosa nel grande calderone dell'ambientazione, e alcune idee portano (anche da sole) dei buchi logici terrificanti.

Per questo secondo aspetto si può decidere di fare un fix oppure trattare l'ambientazione per ciò che è, un sfondo d'atmosfera in cui mettere i dungeon. Comunque, fix o meno, Greyhawk e D&D non si prestano alla coerenza completa.

Infine c'è la terza opzione, creare un'ambientazione coerente e giocarci con un set di regole più realistiche.

[Black Lotus]

@Saito: Sei un genio! Devo darti PE il prima possibile.

@Aeveer: Una immagine spesso vale più di mille parole:

Spoiler:  

@MattoMatteo: Il 99,9% dei gruppi se ne frega anche, tra le tante cose: dello sbilanciamento degli incantatori rispetto ai non-incantatori; del druido che surclassa il guerriero (o il rodomonte); del 30% delle regole (anche quelle "buone"); delle ambientazioni ufficiali e delle relative favolette; del background di un mostro; del Tier System, quindi va bene bannare il Berserk Furioso troppo over-powered, ma non toccate il mago né i suoi incantesimi; del Tome of Battle, Tome of Magic & Magic of Incarnum (la triade del ban semi-automatico); degli psionici, perché tutti lo sanno che vanno "in nova", pur non sapendo esattamente che significhi; degli oggetti custom (alzi la mano chi non ne ha mai usato uno); di controllare, con calma e pazienza, le schede dei PG (ti ricordi quel famoso caso, qui sul forum, del DM con il giocatore che aveva fatto una build completamente illegale ed il DM ne era all'oscuro?); delle entrate rapide; degli artefatti; delle CdP broken; del fatto che Diplomazia sia un'abilità buggata; delle meccaniche epiche buggate; della coerenza (di qualsiasi cosa); eccetera eccetera.

"Risolvere" una qualsiasi delle cose precedenti non "migliora" un bel niente. Perché? Perché finché si divertono tutti, non esistono problemi! Possono anche giocare senza regole, per quel mi riguarda. Come possono giocare in un mondo cubico interpretando dei cubi gelatinosi sferici. Come possono giocare una campagna epica ultra-ottimizzata. Non devi far contento me, devi votare quello che pensi davvero: questo è il principio fondamentalmente alla base dei sondaggi.

Adesso mettiti nei miei panni: devi criticare un'ambientazione "storica" (Greyhawk), raccogliendo informazioni su quanto siano fondate le tue critiche. Lo faresti nel modo più oggettivo possibile, mettendo tutto nero su bianco, dicendo le cose come le riportano le fonti ufficiali e seguendo le regole così come sono scritte (e non quelle che ti passano per la testa, anche se sai che nel 99,9% dei casi sei in grado di migliorarle nell'arco di 3-4 nanosecondi), prendendo quindi come riferimento uno scenario ideale, oppure ti baseresti su informazioni soggettive, sensazioni "a pelle" e quindi opinabili? Quante volte hai sentito criticare un'ambientazione (spesso FR) perché un'avventura fatta lì non è andata bene, i PG non si sono sentiti parte integrante del mondo, e così via? Ma davvero bastano tre sessioni andate storte per distruggere un'intera ambientazione?

Rarissimamente mi è capitato, invece, di veder criticata in modo oggettivo un'ambientazione, mostrando dei paradossi senza se e senza ma. Poi sappiamo tutti che sono dei bug e/o delle incoerenze di cui non importerà niente a nessuno (ma solo perché li fixiamo inconsciamente, bada bene), non credo sia necessario esplicitarlo. Ma credo che abbiano una valenza concettuale ben diversa: perché finché restiamo attaccati alle volubili scale del "mi piace", difficilmente possiamo costruire un argomento che vada oltre "piace a tot persone" (quando va bene e non nascono guerre di opinioni). Uso una metafora: prendi un videogame. Un conto è dire "a me non piace"; un altro conto è trovare un bug nel codice sorgente. Quale delle due cose richiede un giudizio tecnico?

Non so se sono riuscito a far passare il messaggio (non credo): il tuo discorso l'avevo già fatto ancor prima di iniziare questo topic e l'avevo già dato per assodato. Nel disclaimer, ho già chiarito che non ho mai offerto sacrifici sull'altare della coerenza. Ma qui vi sto chiedendo di fare un passo in un'altra direzione, ovvero di esprimere un giudizio preciso su una domanda (si spera) precisa.

@Ji ji: Quello che dici è tutto corretto. Però ho scritto la prima ipotesi proprio per non entrare in questi discorsi, ma tralasciamo. In pratica, il tuo post è più una critica all'ipotesi di evoluzione simil-realistica che non una vera giustificazione specifica per Greyhawk. La prima parte del tuo discorso, infatti, si può benissimo contestualizzare nella realtà. Ne condivido questo: sono d'accordo che, se fissiamo un istante iniziale arbitrario e lo chiamiamo "anno zero", la distanza temporale dall'anno zero all'invenzione/scoperta di "qualcosa" è una quantità aleatoria e la nostra storia altro non è se non una singola realizzazione di un complesso processo aleatorio, di cui non sono note le caratteristiche profonde.

D'altro canto, l'interdipendenza di molte invenzioni (se non hai inventato X, non puoi inventare Y) è un indizio a sostegno dell'ipotesi che esistano dei limiti ben precisi sulla variabilità di queste quantità aleatorie: le loro variazioni non possono essere del tutto arbitrarie; inoltre, è altresì probabile che certi tipi di interazioni fisiche vengano scoperti prima di altri (e.g. probabilmente l'energia nucleare sarà sempre scoperta per ultima, probabilmente le leggi che regolano le interazioni microscopiche saranno scoperte dopo quelle macroscopiche). Mettendo assieme da un lato le interdipendenze strettamente necessarie e dall'altro quelle solo "probabili", sono portato a dire che l'evoluzione della tecnologia non può essere troppo diversa da quella storicamente accaduta. Chiaramente non è una dimostrazione né vuole esserlo: è un indizio a sostegno della mia tesi. Tornando a Greyhawk, IMHO, 600 anni di vuoto è esattamente qualcosa di "troppo diverso", specie se ci sono di mezzo inventori con Int 30+.

[Vorsen]

Gl'estraplanari(idem per tanti Dei ed i Draghi) non si evolvono tecnologicamente perche essendo creature immortali(molte volte) ed con un sacco i poteri innati tecnologia come armi/armature/vestiti sono per loro una formalità "giusto per"...ma le eccezioni ci sono basta guardare Meccanus ed gl'inevitabili che sono dei cacchio di Robot molto avanzati(ed la cosa è ironica visto che quelli più tradizionalisti sono quelli più tecnologicamente più avanzati di tutti gl'altri...)

[Black Lotus]

Hai ragione, Vorsen. Ma sarebbe stato probabilmente più coerente se quell'aspetto "estetico" di armature/spade/ecc... non fosse finito nel calcolo di TpC, CA e quant'altro, e non fossero degli oggetti che, dopo la morte dell'esterno, finissero tra gli oggetti magici del party. Sì, anch'io ho rubato l'equip di un Balor . Se come dice Aeveer, gli esterni non si evolvono perché hanno menti diverse dalle nostre, non riesco a spiegarmi cosa succeda quando sarà Greyhawk ad arrivare all'età industriale (forse fra 100 secoli, a giudicare dall'andazzo). Ci saranno maghi, Gunslinger 2.0, artiglieria pesante... ed angeli sempre spada e scudo?

A tal proposito: avevano spade e scudi anche quando Greyhawk era nell'età della pietra? Cioè sono proprio "partiti" con spada e scudo? Giusto per far vedere il paradosso di un livello tecnologico da un lato indipendente dal tempo, ma dall'altro fissato arbitrariamente alla tecnologia medievale.

[Aeveer]

Hai ragione, Vorsen. Ma sarebbe stato probabilmente più coerente se quell'aspetto "estetico" di armature/spade/ecc... non fosse finito nel calcolo di TpC, CA e quant'altro, e non fossero degli oggetti che, dopo la morte dell'esterno, finissero tra gli oggetti magici del party. Sì, anch'io ho rubato l'equip di un Balor . Se come dice Aeveer, gli esterni non si evolvono perché hanno menti diverse dalle nostre, non riesco a spiegarmi cosa succeda quando sarà Greyhawk ad arrivare all'età industriale (forse fra 100 secoli, a giudicare dall'andazzo). Ci saranno maghi, Gunslinger 2.0, artiglieria pesante... ed angeli sempre spada e scudo?

A tal proposito: avevano spade e scudi anche quando Greyhawk era nell'età della pietra? Cioè sono proprio "partiti" con spada e scudo? Giusto per far vedere il paradosso di un livello tecnologico da un lato indipendente dal tempo, ma dall'altro fissato arbitrariamente alla tecnologia medievale.

Questo personalmente non lo avevo contato, lo ammetto xD

Probabilmente gli esterni hanno avuto una loro evoluzione, non lo sappiamo... Ma magari si evolveranno pure loro.

Ma finché al Diavolo della Fossa basta sparare un due magie per sgominare un armata, a cosa gli serve il mitra? Anche perché dobbiamo tenere conto che in quanto ESTERNI hanno una mentalità diversa. I diavoli potrebbero anche evolversi (ed ecco arrivare il barbazu con il fucile d'assalto xD) ma i demoni... direi di no.

Che poi si può anche contestare la loro evoluzione. D'altra parte un soldato comune della nostra epoca non è che abbatte un demone sul colpo solo perché gli spara (almeno supponendo che il fucile possa essere.... 2d12?). Però sarei curioso di sapere se i demoni/creature del genere sono ambientate nei mondi tecnonlogici/magici.

[The Stroy]

Nessun diavolo della fossa ha un potere paragonabile a quello di una bomba atomica, eppure sono sicuro che, se l'avesse, saprebbe cosa farsene.

Piccola parentesi: non è che perché i demoni sono caotici, allora sono stupidi. Semplicemente, i diavoli progrediranno (o dovrebbero progredire) grazie a studi sistematici, mentre i demoni probabilmente sarebbero più portati ad avere semplici lampi di illuminazione casuale. L'allineamento caotico non impedisce certo a un Balor (caratteristiche mentali: 24, 24, 26) di ragionare, né di avere una buona idea, riconoscerla come valida e sfruttarla.

@Vorsen: gli inevitabili non sono robot, ne hanno solo la forma. Non c'è nessuno che li costruisce, sono esseri (grossomodo) viventi.

[nani]

Conoscendo gli effetti di un'atomica, chi a parte CM la userebbe?

Piuttosto che affrontarli continuamente sperando di evitarlo non è più istintivo non lavorarci per crearla? Soprattutto visto che i diavoli penso siano tipo scarafaggi. Immuni alle radiazioni.

Tutto ciò creerebbe non pochi problemi a chi crea un ambientazione "'mista"

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[The Stroy]

Conoscendo gli effetti di un'atomica, chi a parte CM la userebbe?

Non saprei, Harry Truman?

Sinceramente, dubito che diavoli e demoni avrebbero grossi problemi a tirarsi addosso a vicenda (o a tirare sui mortali) delle bombe atomiche.

Anche senza il fallout nucleare, la semplice esplosione è di diversi ordini di grandezza più distruttiva di uno sciame di meteore o anche di una apocalisse dal cielo.

A proposito di apocalisse dal cielo, dubito che creature che inventano una cosa del genere (siano essi diavoli, demoni, mortali o chessoio) avrebbero grossi problemi a lanciare un'atomica, altro che evitare direttamente di crearla perché "troppo distruttiva" (che mi sembra l'obiezione sollevata a te, anche se ammetto di non essere sicuro di aver interpretato correttamente il tuo post).

Fra l'altro, nemmeno gli Stati Uniti hanno ricercato direttamente la bomba atomica: non è che si sono messi a tavolino dicendo "creiamo l'arma più devastante mai vista dal genere umano", è stata più una conseguenza delle ricerche sull'energia atomica (del tipo "hey, ma con questa roba ci possiamo fare una superarma! Facciamo un prototipo e miglioriamolo un po'").

Comunque siamo super super OT, per cui direi di chiuderla qua, anche perché sinceramente le motivazioni mi sembrano decisamente più convincenti delle controargomentazioni (e non vorrei che ci fosse un altro split, sennò qua diventa la sezione D&D 3.0|3.5 [discussione sui PNG e sue talee]).

[Vorsen]

@Vorsen: gli inevitabili non sono robot, ne hanno solo la forma. Non c'è nessuno che li costruisce, sono esseri (grossomodo) viventi.

Be te ti stai riferendo alla versione di patfinder ma nella 3.5 sono chiaramente dei robot perché:

1)Hanno il tipo costrutto.

2)Vengono costruiti da qualcuno(forse l'inevitabile supremo creato da qualche dio legale?Il piano di Meccanus stesso?Non lo so ma potrebbe essere diverse soluzioni alla loro nascita...)

3)Ogni tot tempo vengono riprogramati per poter svolger meglio il loro ruolo(secondo il manuale dei mostri di questa edizione).

Quindi si sono dei robot intelligenti che vagano per il multiverso ha imporre "l'ordine naturale delle cose" agl'altri....

[Dracomilan]

Greyhawk raggiunge un livello tecnologico pari al nostro anno 2000, con tanto di jet da caccia che combattono contro i draghi, nel 2000 CY (ufficiale, Dragon #277).

Lo sviluppo tecnologico è più lento, non assente.

Certo poi che Vecna è il risultato di un'indigestione di patate di Gygax (o di player's hate)

[Vorsen]

Greyhawk raggiunge un livello tecnologico pari al nostro anno 2000, con tanto di jet da caccia che combattono contro i draghi, nel 2000 CY (ufficiale, Dragon #277).

é vera questa cosa?Se si tale tecnologia sarà disponibile solo a gli umani o anche hai elfi ed nani per esempio?