magia Dubbio sul talento "MAD FOAM RAGER"

[DeInG]

Leggendo il player's handbook II ho trovato un talento ke nn ho ben capito come funziona!

MAD FOAM RAGER

PREREQUISITE:

Rage or frenzy ability

BENEFIT:

When fighting, you can endure tremendous blows with little visible effect. As an immediate action, you can choose to delay the effect of a single attack, spell, or ability used against you. The damage or effect does not take hold until the end of your next turn. You can only use this ability while under the effect of your rage or frenzy ability. You can activate it once every time you use your rage or frenzy ability.

Quindi ad esempio un barbaro viene colpito da un attacco ke lo ucciderebbe, lui ritarda l'effetto così al suo round beve un cura ferite e così riesce a sopravvivere all'attacco!!!

Tutto ok... ma ci sono dei casi particolari ke nn so come gestire:

Poniamo il caso ci sia un mago ke abbia ad esempio un livello da barbaro e quindi in ira, se gli arriva un incantesimo come palla di fuoco contro di lui e fa ritardare l'effetto, al suo round si casta resistere all'energia, deve sottrarre i 10 danni grazie all'effetto dell'incantesimo di protezione?

Altro caso: viene colpito da una lama avvelenata, nn supera il tiro salvezza e quindi è avvelenato, ma fa ritardare il danno grazie al talento e al suo turno casta neutralizza veleno, che lo rende immune al veleno, subisce i danni da veleno anke se adesso è immune?

ultimo caso: un pg è in grado di trasformarsi in un'altra forma assumendo le qualità speciali della forma in cui si è trasformato (esempio nello specifico un maestro delle tante trasformazioni).

Contro questo pg viene scagliato un fulmine, il pg ke è in ira fa ritardare l'effetto e al suo turno si trasforma in un cumulo strisciante, a questo punto deve considerare l'effetto dell'incantesimo fulmine... quindi è diventato immune al fulmine!!!

esempi simili ci sono a non finire ad esempio l'incantesimo sonno e il pg si trasforma in un elfo... e così via!!

Funziona veramente così?

[Re cremsi]

uhmm...

allora, provo ad aiutarti

Poniamo il caso ci sia un mago ke abbia ad esempio un livello da barbaro e quindi in ira, se gli arriva un incantesimo come palla di fuoco contro di lui e fa ritardare l'effetto, al suo round si casta resistere all'energia, deve sottrarre i 10 danni grazie all'effetto dell'incantesimo di protezione?

dato che il talento fa ritardare l'effetto di un singolo attacco, magia o abilità, non credo sia possibile intervenire in questo modo, quando la palla di fuoco è stata lanciata il pg non era immune al fuoco quindi ne ha subito l'effetto solo che lo avverte dopo

più precisamente, non è l'attacco/magia/abilità ad essere ritardata ma l'effetto di esse dato che "il pg è in grado di sopportare colpi tremendi"

ultimo caso: un pg è in grado di trasformarsi in un'altra forma assumendo le qualità speciali della forma in cui si è trasformato (esempio nello specifico un maestro delle tante trasformazioni).

Contro questo pg viene scagliato un fulmine, il pg ke è in ira fa ritardare l'effetto e al suo turno si trasforma in un cumulo strisciante, a questo punto deve considerare l'effetto dell'incantesimo fulmine... quindi è diventato immune al fulmine!!!

stessa cosa, il pg ha subito l'effetto prima di essere immune

l'incantesimo sonno e il pg si trasforma in un elfo...

in questo caso credo che il pg la spunti dato che "l'effetto non ha presa fino alla fine del turno" e a quel punto è già troppo tardi

per quanto riguarda l'effetto dei veleni non credo venga ritardato dal talento in questione, ad esempio se il pg viene colpito con una spada avvelenata, subisce i danni del veleno normalmente e ritarda fino alla fine del suo turno quelli dell'arma

IMHO penso vada letto così ma vediamo gli altri che dicono

[MIR The Great]

Allora per come la intendo io, ritengo che sia tutto giusto eccetto questo:

Poniamo il caso ci sia un mago ke abbia ad esempio un livello da barbaro e quindi in ira, se gli arriva un incantesimo come palla di fuoco contro di lui e fa ritardare l'effetto, al suo round si casta resistere all'energia, deve sottrarre i 10 danni grazie all'effetto dell'incantesimo di protezione?

Il talento permette di ritardare "l'effetto" di una magia o di un colpo, non il colpo o la magia in sè. ciò significa che se uno ti lancia una palla di fuoco, prima effettui il tuo tiro salvezza e determini quanti danni hai preso. poi e solo allora puoi decidere di posticipare questi danni alla fine del turno sucessivo.

Questo significa che se anche nel frattempo qualcuno ti lancia proteggere dagli elementi non cambia nulla, i danni li hai già presi, li hai solo posticipati.

Stesso discorso se il barbaro subisse una magia che uccide istantaneamente (con desrittore morte), lui non morirebbe subito, ma alla fine del turno successivo, tuttavia un "death ward" posticcio non servirebbe a nulla.

[Re cremsi]

ok su questo siamo d'accordo

e nel caso dell'effetto di sonno sul pg che si trasforma in elfo?

in quel caso l'effetto della magia non ha presa sul pg, di certo non ti sei gia addormentato solo che te ne accorgi dopo...

ad esmpio se un ladro è costretto a dire la verità con "Zona di verità" fa ancora a tempo a mentire per l'ultima volta nel sua turno

[MIR The Great]

e nel caso dell'effetto di sonno sul pg che si trasforma in elfo?

Questo è un caso particolare: se normalmente l'effetto di un'azione cancellerebbe un status subito, allora anche nel caso di questo talento ciò avverrebbe.

Nello specifico caso, un qualunque personaggio che sta dormendo smetterebbe di dormire una volta tramutato in elfo no?

[Merin]

Proviamo a fare chiarezza. Detto così sembra quasi che il talento permetta di "fermare il tempo" con tutto quello che ne potrebbe conseguire.

Primo: attacchi, incantesimi, abilità usate contro di TE....quindi niente incantesimi ad area.

Secondo : Un barbaro in ira o in furia NON può fare ALCUNA azione che richieda concentrazione, pazienza, abilità chge richieda intelligenza, destrezza o carisma (vedi le eccezioni sul manuale) e tantomeno lanciare incantesimi, che siano da oggetti o perché sia anche un incantatore. Non solo non può lanciare incantesimi ,quindi tutte le ipotesi di trasformarsi in elfo, lanciare resistenza agli elementi ecc. sono escluse, ma gli è vietata anche una eventuale prova di concentrazione per riuscirci. Anche bere una pozione....dipende dal contesto. Se si trova nella condizione di doverla estrarre e bere in una situazione che richieda una prova di destrezza e/o di concentrazione...non può farlo.

Non diamo potere ai talenti più di quello che c'è scritto.

Serve al barbaro per ritardare gli effetti di un attacco su di SE' (quindi non è che se un incantatore lancia ragnatela lui non ne è affetto fino al turno successvo ).

Serve al barbaro per avere magari il tempo di spezzare a metà chi glielo ha lanciato, (attacco o incantesimo che sia).

Non per niente è BEN specificato che ne può usufruire SOLO se è in ira o in furia....guarda caso situazioni MOLTO limitanti dal punto di vista delle azioni che non siano prettamente da combat.

ciao

[DeInG]

Si questo è giusto merin, ma nell'ultimo caso una trasformazione wild shape non è possibile durante l'ira?

Se è possibile secondo me se gli viene lanciato sonno e il barbaro si trasforma in elfo allora ne è immune e quindi addio incantesimo!!!

caso diverso x le atre situazione perchè si parla di danni avvenuti prima della trasformazione....

[Merin]

Stiamo quindi parlando di un druido barbaro...per avere la capacità di forma selvatica.

Stiamo anche parlando di "sonno profondo" e quindi della 3.5 visto che in 3.0 non c'era e non di "sonno"...visto che quest'utlima versione dell'incantesimo funziona per 4DV mentre il druido può avere forma selvatica dal 5°.

Se parliamo della 3.0 influenza 2D4 DV.....quindi sarebbe carino sapere di che livello è il personaggio di cui parli...il problema si porrebbe, se giocate in 3.0 solo fra il 6° e l'8° livello (5di druido e almeno 1 di barbaro per l'ira)...e sempre che l'incantatore abbai fortuna coi dadi.

In 3.5 non ha senso parlare di sonno visto che è limitato a 4Dv fisssi, ma appunto eventualmente a "sonno profondo" che ne influenza 10.

Inoltre cambiare da umano ad esempio a elfo per non subire sonno fa fare due ben precise considerazioni. La prima: -2 cos di razza...ergo diminuisci di colpo i PF.

Seconda...adesso mi spieghi come fa il barbaro in ira a fare una prova di sapienza magica per stabilire che qualcuno gli sta lanciando sonno....e in IRA NON può fare prove di intelligenza, quindi NO prova di sapienza magica....a meno che gli incantatori nelle vostre avventure non vadano in giro urlano "ORA TI LANCIO SONNO"

Rassegnati ...il talento è ben descritto non puoi fare quelle cose.

ciao

[DeInG]

Ah ok

gioco in 3.5 e sono di livello 12

sono druido 5 (quello dell'unearthed arcana ke ottiene l'ira al posto di altre cose come il compagno animale) arrivo preciso a prendere master of many forms fino a livello 7 (e quindi acquisisco le capacità straordinarie delle cose in cui mi trasformo). Prima quello di sonno ed elfo era un esempio ma poteva essere un fuoco fatuo immune alla magia....

pensavo fosse troppo forte questa cosa... in effetti nn avevo capito nulla !!!

[Ishatar]

Seconda...adesso mi spieghi come fa il barbaro in ira a fare una prova di sapienza magica per stabilire che qualcuno gli sta lanciando sonno....e in IRA NON può fare prove di intelligenza, quindi NO prova di sapienza magica....a meno che gli incantatori nelle vostre avventure non vadano in giro urlano "ORA TI LANCIO SONNO"

Rassegnati ...il talento è ben descritto non puoi fare quelle cose.

ciao

Lui magari non se ne accorge, ma il mago del gruppo può accorgersene, in maniera gratuita, e gridarglielo nel suo turno, sempre in maniera gratuita. Ora il PG descritto da DeIng, che in IRA non può concentrarsi, ma può ascoltare, sa quello che sta per succedergli e potrebbe in effetti trasformarsi in una creatura immune al sonno (non importa che sia un elfo per non beccare il -2 cos)... in questo caso l'incantesimo ha effetto o no?

Tutto ciò varrebbe, più significativamente, anche con un effetto di paralisi o pietrificazione.

[Merin]

Ishatar...mettiti nei panni di un master o cerca di ragionare come se stessi veramente nella situazione da te descritta.

Chi lancia sonno non è che indica chi vuole colpire..il mago del gruppo può anche ascoltare la litania e decidere che quello è sonno, ma non sa a chi lo sta lanciando...metagame per capire che è proprio il barbaro il bersaglio? No...grazie

Inoltre ne consegue, secondo la tua tattica, che l'iniziativa del mago lo faccia agire prima del barbaro (si parla al proprio turno...l'iniziativa vale anche per le "azioni gratuite")...insomma troppo metagame e ....poco gioco di ruolo.

inoltre il mago per fare questo dovrebbe stare per i cavoli suoi senza essere minacciato....altre condizioni potrebbero non permettergli così facilemnte di capire che incantesimo viene lanciato...e se poi viene lanciato silenzioso?

Per gli altri esempi....ma veramente pensi che in ira un barbaro (è già difficile per i giocatori non in ira) possa, una volta ascoltato che "qualcuno lancia sonno" decidere di : rischiare che sia lui il bersaglio...se non lo è ha sprecato una azione a trasformarsi in altro., seconda cosa...tu come mastr ad un Pg in ira concederesti che il barbaro possa decidere tranquillamente, mentre è in combate in ira e/o furia che "il mago ha detto attenti sonno..ok mi trasformo in elfo" oppure "il mago ha detto magia..ok mi trasformo in fuoco fatuo" ..perfavore

Poi questo druido in quante e quali cose può trasformarsi? Quello che gli pare e che sia ad hoc per ogni evenienza? su....

Insomma...ragazzi, non cercate di complicarvi la viat e complicarla ai vostri master.

PS: Sei di livello 12°? E ALLORA PERCHE' CAVOLO TI PREOCCUPI DI SONNO? Nessuna versione di incantesimo ha effeto su di te. Solo una...quella delle frecce del pixie....e sono sicuro che siete pieni di pixie da quelle parti vero?

[Ishatar]

Merin sono d'accordo con te che l'eventualità descritta è improbabile, ma purtroppo è regolisticamente possibile, a meno di errori. Dal momento che qui stiamo parlando di regole vorrei sapere come si dovrebbe gestire la cosa.

Poi ho un po' appunti da fare:

nel mio esempio non c'è metagame ogni personaggio acquisisce informazioni per eventi e azioni in game, no per quello che sanno i personaggi che li giocano.

Se l'incantesimo è area, l'area dell'incantesimo si può intuire, se è a bersaglio dipende dal tipo di incantesimo (nel caso di un raggio lo si capisce benissimo chi è il bersaglio) e anche laddove il bersaglio non è evidente lo si può ricavare per esclusione, esempio: mago si accorge ed identifica l'incantesimo, i vari personaggi possono gridare "non sono io il bersaglio" (ganzo se un personaggio dominato lo facesse ) o "sono io il bresaglio" (se viene effettuato un TS con successo), di conseguenza il Barbaro potrebbe capire da ciò se è lui o meno il bersaglio.

E' vero quest'ultimo è un meccanismo un po' troppo deduttivo, quindi un buon role-player con un barbaro in ira non sfrutterebbe mai le informazioni ricevute per decidere come agire, ma purtroppo se lo facesse la cosa sarebbe ancora all'interno delle regole (niente metagame neanche qui, solo una pessima interpretazione).

Ultima considerazione, che avevo già fatto prima: questo problema si pone in maniera ancor più significativa per effetti di paralisi e pietrificazione, non solo per il sonno (e comunque c'è anche il soffio del drago di ottone, ad esempio, come minaccia "assonnante" oltre alle frecce dei pixie) in quanto esistono creature immuni a questi effetti in cui il PG potrebbe trasformarsi.

[Merin]

Allora ti pongo una questione...un esempio visto che le regole di come funziona il talento oramai sono chiare.

Se tu come giocatore mago mentre un png lancia un incantesimo mi dicessi faccio una prova di sapienza magica...la superi...ok, lancia sonno (tanto per restare in tema), tu che fai? NON è il tuo turno...quindi non dici nulla, puoi al massimo compiere un controincantesimo per cercare di annullare l'effetto di quello appaena lanciato...peccato che tu avessi dovuto dichiaralo prima e fare una azione preparata...

Anche fosse il tuo turno ti becchi l'incantesimo, se diretto a te...l'unica sarebbe aver avuto un anello del controincantesimo con lo stesso incanbtesimo infuso dentro...ma non è questo il caso.

Ammesso che per generosità assoluta, il master (io non lo farei) ti concedesse dopo aver riconosciuto l'incantesimo di idre qualcosa come azione gratuita...dici "lancia sonno"....NON possono i giocatori DOPO il TS dire sono io il bersaglio o non sono io...nel momento in cui il bersaglio/i fa il tiro salvezza, se è ad area lo fanno tutti insiem..mica in sequenza celo celo manca....

Se il TS è stato fatto subisce gli eventuali effetti...nessuno ha il tempo di dire "io l'ho passato" evidentemente è un altro il bersaglio...a parte che se un onon è un bersaglio non compie il TS...

Insomma non vi arrampicate sugli specchi....

Un PG agisce AL SUO TURNO (quindi niente avvertimenti o urla o controincantesimi o niente altro...quando non è il proprio turno il pg non fa nulla) , a meno di non decidere per una azione preparata. Tu mago...vuoi passare lò'intero combat ad osservarti intorno senza fare nulla tranne spostarti, facendoti nel frattempo massacrare solo per poter fare metagame dicendo al barbaro "attento ti lanciano questo trasformati in quest altro per esserne immune"? E tu come PG che ne sai di questa capacità del barbaro di ritardare gli effetti di un attacco?

Come te lo ha spiegato il barbaro?

Quando? Perché?...soprattutto ad un mago che è l'ultima persona con la quale un barbaro vuole parlare?

Fose anche un altro personaggio..non fossilizziamoci con il mago.

Io vedo tanto metagame nella maggior pate dei gruppi e poco gdr.

Prendi 4 amici...andate nel bosco, prendete altri 5 amici che fanno i nemici, e con finte spade comincaiate a far casino, a correre qua e là, a urlare, a rincorrervi...aggiungete il rumore delle armi...e vedi quante possibilità hai di concentrarti su qualcuno per vedere chi sta facendo cosa.... Lo puoi fare, NEL GIOCO, con una azione che si chiama "riorganizzare", vale a dire che smetti di combatterere e ti guardi intorno....cambi iniziativa, con tutti i bonus e i malus che questo potrebbe avere. NON puoi, combattere, spostarti, concentrarti per capire chi dice cosa, e se fra il caos chi sta lancaindo un incantesimo e cosaa sta dicendo, in più tenetre d'occhio gli altri e avere un occhio di riguardo per il barbaro per fargli sfruttare il suo talento (che a livello di personaggio poi voglio vedere copme me lo giustifichi)....

[MIR The Great]

Io davo per scontato che il barbaro subisse gli incantesimi, perchè ovviamente in ira non li può utilizzare e ruolisticamente parlando in ira un barbaro non ha le facoltà speculative per pensare:

"Oh, mi ha lanciato un incantesimo di sonno che ho ritardato grazie ad un mio talento allora mi conviene tramutarmi in elfo"

Come dice Merin, troppo metagame.

Questi ragionamenti al massimo li può fare un eventuale stregone o mago nel gruppo che all'evenienza può riconoscere gli incantesimi lanciati dagli aversari ed usare un "polymorph other" sui compagni (ma poi non so quanto un barbaro mezzorco sarebbe contento di farsi tramutare in elfo).

Ad ogni modo questa è una domanda che esula completamente dal contesto di questo topic. Perchè in effetti il problema è del tutto indipendente dal talento. La vera domanda che bisogna porsi è:

Un personaggio già addormentato vittima di un incantesimo "sonno" si sveglia automaticamente se tramutato in elfo?

La risposta a questa domanda secondo me è: sì

Lo stesso discorso vale per veleni e altri effetti, ma ad ogni modo ribadisco che è una questione che si situa al di sopra del talento in esame. Chi ha questo talento secondo me quando subisce un qualsiasi incantamento e fallisce i tiri deve essere considerato già inevitabilmente destinato a subire l'effetto di tale incantamento e quindi solamente un intervento che possa "interrompere" lo stesso può in qualche modo cancellare ciò che è stato fatto.

Ora faccio un ragionamento per assurdo. Diciamo che il nostro barbaro subisce un incantesimo "infliggere ferite", decide di ritardare l'effetto e nel frattempo viene tramutato in un non morto (è sempre un ragionamento per assurdo). A questo punto uno si dovrebbe chiedere se la magia lo ferisce o lo guarisce. Secondo me lo ferisce, perchè di fatti il danno è avvenuto prima della trasformazione, anche se poi è stato posticipato. Nel caso invece avesse subito un incantesimo "sonno", si sveglierebbe, perchè di fatto lui si è addormentato ma il diventare non morto automaticamente nullifica questo effetto (a posteriori).

[DeInG]

Cmq io nn mi stavo kiedendo tutto questo per metagame... (io nn ho mai giocato un barbaro e non so bene come giocarlo...) inoltre leggendo quel talento mi sono sorti dei dubbi niente di più!!! Poi sonno è un esempio, non parlo solo di sonno ma di tante tante altre situazioni del genere!

Secondo me cmq nel caso di sonno, uno ke si trasforma in elfo si risveglia!!!

in caso di infliggi ferite o cura ferite o un incantesimoke fa danni (palla di fuoco, dardo incantato etc...) i danni li subisce sempre anke se si trasforma in qls di diverso..

Il problema era come la pensavate su incantesimi differenti... ma a quanto pare non potendosi trsformare (a parte giocatori poco appassionati al Gdr...) il problema scompare...

[Gilgamesh Selfeiron]

Non ho letto tutta la conversazione cmq esiste una Cdp Campione di Grynarwyf o cmq una cosa del genere sul manuale delle imprese eroiche che ti permette di lancaire incantesimi se in ira quindi per quanto detto da Merlin che il problema non si poneva mi sento di dire il contrario...

[Fiore di Loto]

Ora faccio un ragionamento per assurdo. Diciamo che il nostro barbaro subisce un incantesimo "infliggere ferite", decide di ritardare l'effetto e nel frattempo viene tramutato in un non morto (è sempre un ragionamento per assurdo). A questo punto uno si dovrebbe chiedere se la magia lo ferisce o lo guarisce. Secondo me lo ferisce, perchè di fatti il danno è avvenuto prima della trasformazione, anche se poi è stato posticipato. Nel caso invece avesse subito un incantesimo "sonno", si sveglierebbe, perchè di fatto lui si è addormentato ma il diventare non morto automaticamente nullifica questo effetto (a posteriori).

Secondo me non si può trasformare in un Non Morto perchè non ha punteggio di Costituzione...

[Mad Master]

Se uno che è sotto l'effetto di un'incantesimo si trasforma in qualcosa che normalmente ne sarebbe immune, rimane comunque sotto l'effetto, dato che le immunità acquisite non eliminano cose già presenti (non sono retroattive)...

La cosa vale a maggior ragione per effetti che causano danni o guariscono, che sono istantanei e quindi non più in azione quando subentra l'immunità...

Mad Foam Rager, però, è un'eccezione, in quanto ritarda di un round l'effetto subito (in pratica facendolo subire il turno dopo) e quindi l'instaurarsi di un'immunità o resistenza in questo lasso di tempo non ha bisogno di essere retroattiva per funzionare...

In effetti non viene detto che "resiste" per un round agli effetti subiti, ma che proprio li "sposta" alla fine del suo turno successivo... Fino a quel momento non li ha subiti affatto...

- Ritardando Sonno e trasformandosi in elfo, ci si renderebbe immuni...

- Subendo danni da un'arma e acquisendo una RD appropriata ridurrebbe i danni...

- Subendo danni da un veleno (sempre di danni si tratta) e immunizzandosi, non si subirebbe niente...

- Subendo danni da energia e acquisendo la opportuna resistenza, si ridurrebbero tali danni...

Eccetera...

Poi va da se che bisogna essere in grado di capire che effetto sia stato e avere a disposizione le contromisure necessarie per neutralizzarlo...

Un barbaro in ira potrebbe anche avere le contromisure, ma al momento non ha il cervello per capire nulla di più complicato dell'identificazione di un bersaglio da squartare...

Va da se anche, come già fatto notare, che un personaggio di 12° livello è immune al sonno magico di suo, anche senza questo talento...

[MIR The Great]

Secondo me non si può trasformare in un Non Morto perchè non ha punteggio di Costituzione...

era un ragionamento per assurdo

Ad ogni modo a quanto pare mad master tu dai a questo talento un'interpretazione completamente diversa rispetto a quella che gli ho dato io. Se fosse vero quello che dici allora tutti i TS su riflessi non che i check per passare la RI dovrebbero essere effettuati al momento in cui l'incantesimo ottiene effetto (cioè il turno dopo) e allo stesso modo anche il tiro per colpire dovrebbe essere effettuato dopo, perchè nel frattempo uno potrebbe aver aumentato CA TS RI grazie ad incantesimi esterni. Tutto questo renderebbe le cose estremamente complicate e cervellotiche.

In effetti non viene detto che "resiste"

"You can endure tremendous blow"

Mi spiace ma viene proprio detto >_>

[Mad Master]

I TS si fanno subito, sempre che il nostro buon amico non decida di spendere l'azione immediata PRIMA di averlo tirato e quindi di vedere se potrebbe farcela anche senza sprecare l'opportunità unica e quasi irripetibile data dal talento (schivare una palla di fuoco non migliorerebbe di molto i danni, ma evitare uno charme o un veleno sì)...

P.S. "you can endure tremendous blows" non è parte delle regole dei benefici del talento, ma solo la coreografica descrizione prima di esse...

La parte valida è solo quella dopo "as an immediate action"...