abilità Cercare: Investigation o Perception?

[Ospite Kaandorian]

Cerchiamo una porta segreta, per esempio.

Search
When you take the Search action, you devote your attention to finding something. Depending on the nature of your search, the DM might have you make a Wisdom (Perception) check or an Intelligence (Investigation) check.

Deduciamo (investigation) dove la porta si trova o la cerchiamo palmo a palmo (perception)?

Voi come vi regolate quando viene chiamata in causa l'abilità di Cercare?
A me sembrano spesso situazioni in cui si possa usare indifferentemente l'una o l'altra skill.

Se ne avete voglia, fate qualche esempio in cui usereste l'una piuttosto che l'altra.

[Balseraf]

Già che ci siamo, aggiungo un'altra domanda sul tema "cercare".

Le considerate abilità su cui ci si può aiutare? (si dà vantaggio)

[Ospite Kaandorian]

Già che ci siamo, aggiungo un'altra domanda sul tema "cercare".

Le considerate abilità su cui ci si può aiutare? (si dà vantaggio)

più che altro mi domando, fuori dal combattimento, quando mai un pg non dovrebbe aiutarne un altro. ad esempio ieri sera mi sono ritrovato coi pg che tiravano regolarmente con vantaggio, rendendo il tutto spesso privo di mordente.

[SilentWolf]

Cerchiamo una porta segreta, per esempio.

Voi come vi regolate quando viene chiamata in causa l'abilità di Cercare?

A me sembrano spesso situazioni in cui si possa usare indifferentemente l'una o l'altra skill.

Se ne avete voglia, fate qualche esempio in cui usereste l'una piuttosto che l'altra.

Come per molte cose in D&D 5a, l'esatto utilizzo delle regole dipende dalle circostanze in gioco e dall'interpretazione del DM.

In ogni caso, la sostanziale differenza fra Perception e Investigation è proprio il modo in cui ci si appresta ad osservare. Perception rappresenta la percezione istitiva, puramente sensoriale, il notare le cose d'intuito. Investigation, invece, rappresenta la capacità di analisi, la capacità di seguire le tracce per trovare una soluzione.

Nel caso del cercare una porta segreta, le due Abilità entrano in gioco a seconda del MODO in cui il PG agisce.

Perception, ad esempio, aiuta a percepire in maniera intuitiva che una parete non è esattamente come appare.

Investigation, invece, permette di scoprire che la parete nasconde una porta segreta tastandola, investigando palmo per palmo allo scopo di individuare ciò che la parete nasconde.

Le due abilità, inoltre, entrano in gioco anche in circostanze diverse.

Perception è una attività istintiva, quindi può essere usata per individuare qualcosa anche quando non si è consapevoli della sua presenza.

Investigation è una attività razionale, analitica, quindi può essere usata principalmente solo quando si hanno a disposizione dati e informazioni attraverso cui formulare una ipotesi oppure quando si sta cercando attivamente quei dati.

Infine, le due Abilità - in quanto diverse come su descritto - forniscono e dovrebbero fornire informazioni differenti.

Una Percezione istintiva può permettere di vedere qualcosa, ma senza necessariamente permettere di avere una visione di inseieme completa e chiara,. oppure senza permettere di capire il funzionamento di qualcosa.

Una Investigazione, in quanto processo analitico, permette di individuare dettagli più specifici e di comprendere l'oggetto in esame in maniera più completa.

Nel caso di una porta segreta, ad esempio, un uso di Perception dovrebbe permette di individuarne approssimativamente i contorni e rendere chiaro che nella parete esiste un qualche tipo di passaggio. L'uso di Investigation, invece, dovrebbe permette non solo di trovare la porta, ma anche di capire come si può aprire.

Già che ci siamo, aggiungo un'altra domanda sul tema "cercare".

Le considerate abilità su cui ci si può aiutare? (si dà vantaggio)

Certo che ci si può aiutare, ma l'aiuto non deve essere considerato un evento così scontato.

Bisogna ricordarsi che in D&D 5a il DM torna ad avere maggiore peso nella valutazione dell'uso delle regole. Tocca a lui giudicare, quindi, se in una data circostanza è possibile aiutarsi nell'azione di osservare il mondo circostante.

L'aiuto nelle prove di Perception è fattibile o dovrebbe essere fattibile solo quando i PG stanno attivamente e consapevolmente cercando qualcosa assieme in un punto specifico, su cui si sono accordati di osservare. Quando i PG sono inconsapevoli che qualcosa ci sia e non stanno osservando attivamente, il DM valuta la loro Passive Perception singolarmente.

Invece, anche se i PG osservano attivamente assieme, è possibile negare l'aiuto se gli aiutanti si trovano troppo distanti dal luogo in cui c'è effettivamente qualcosa.

Se, ad esempio, consapevolmente e attivamente 3 PG si mettessero ad osservare l'angolo di una stanza per vedere se c'è qualcosa, allora ha senso concordare l'uso dell'aiuto (quindi del Vantaggio).

Se, invece, i PG si trovano in posizioni differenti e hanno scelto semplicemente di perlustrare assieme la stanza, ma solo 1 si mette a perlustrare in quell'angolo, allora quest'ultimo PG non può ricevere aiuto dagli altri...perchè gli altri non lo stanno aiutando nell'individuare ciò che si trova nell'angolo.

[Balseraf]

Certo che ci si può aiutare, ma l'aiuto non deve essere considerato un evento così scontato.

Bisogna ricordarsi che in D&D 5a il DM torna ad avere maggiore peso nella valutazione dell'uso delle regole. Tocca a lui giudicare, quindi, se in una data circostanza è possibile aiutarsi nell'azione di osservare il mondo circostante.

L'aiuto nelle prove di Perception è fattibile o dovrebbe essere fattibile solo quando i PG stanno attivamente e consapevolmente cercando qualcosa assieme in un punto specifico, su cui si sono accordati di osservare. Quando i PG sono inconsapevoli che qualcosa ci sia e non stanno osservando attivamente, il DM valuta la loro Passive Perception singolarmente.

Invece, anche se i PG osservano attivamente assieme, è possibile negare l'aiuto se gli aiutanti si trovano troppo distanti dal luogo in cui c'è effettivamente qualcosa.

Mi riferivo a questo caso: due PG stanno cercando qualcosa in una stanza assieme, ma dato che uno dei due ha Percezione molto bassa decide di aiutare l'altro.

Non ero sicuro se lasciare che questo accada o se includere cercare con Percezione o Investigazione nelle abilità che devono essere usate individualmente, senza aiuti (come ad esempio borseggiare), e quindi imporre due tiri, ciascuno con il proprio modificatore.

[SilentWolf]

Mi riferivo a questo caso: due PG stanno cercando qualcosa in una stanza assieme, ma dato che uno dei due ha Percezione molto bassa decide di aiutare l'altro.

Non ero sicuro se lasciare che questo accada o se includere cercare con Percezione o Investigazione nelle abilità che devono essere usate individualmente, senza aiuti (come ad esempio borseggiare), e quindi imporre due tiri, ciascuno con il proprio modificatore.

"A character can only provide help if the task is one that

he or she could attempt alone. For example, trying to

open a lock requires proficiency with thieves’ tools, so a

character who lacks that proficiency can’t help another

character in that task. Moreover, a character can help

only when two or more individuals working together

would actually be productive. Some tasks, such as

threading a needle, are no easier with help."

Premesso il fatto che un PG aiuta un altro solo se contribuisce nella medesima azione (quindi devono osservare la medesima cosa), il manuale sostiene che il PG che aiuta deve possedere tutte le condizioni minime per poter essere in grado di aiutare. Per poter aiutare, un PG deve avere le capacità necessarie per potenzialmente eseguire l'azione da solo.

Se il PG del tuo giocatore ha una bassa percezione, ma c'è l'ha, allora può potenzialmente aiutare un altro PG. A sto punto, sta a te DM giudicare se la circostanza consente l'aiuto. Se il PG che vuole aiutare si mette pure lui ad osservare, ma si trova nel punto sbagliato della stanza, non sa cosa osservare o sta subendo qualche ostacolo all'azione specifica, allora come Dm potresti affermare che non è in grado di aiutare il PG osservatore.

D&D 5a si aspetta che sia il DM a giudicare ogni singola circostanza e fare la sua valutazione su quale regola si applichi in un dato momento.

Non è più come nelle ultime due edizioni, dove si dava per scontato che fosse il manuale a decidere per il DM.

[DB_Cooper]

Ciao!!

Apro con una considerazione che puó apparire trollosa, ma in realtà é anche un mea culpa che ho fatto qualche tempo fa.... Possibile che da quando é uscita questa povera quinta escano dilemmi di regolamento che potrebbero essere risolti col buon senso?

[Balseraf]

Se il PG del tuo giocatore ha una bassa percezione, ma c'è l'ha, allora può potenzialmente aiutare un altro PG. A sto punto, sta a te DM giudicare se la circostanza consente l'aiuto. Se il PG che vuole aiutare si mette pure lui ad osservare, ma si trova nel punto sbagliato della stanza, non sa cosa osservare o sta subendo qualche ostacolo all'azione specifica, allora come Dm potresti affermare che non è in grado di aiutare il PG osservatore.

D&D 5a si aspetta che sia il DM a giudicare ogni singola circostanza e fare la sua valutazione su quale regola si applichi in un dato momento.

Non è più come nelle ultime due edizioni, dove si dava per scontato che fosse il manuale a decidere per il DM.

Mi riferivo esattamente al passo del manuale che hai citato, e concordo che questa edizione essendo meno regolistica si basi sul DM.

In questo caso però mi sono trovato nel dubbio: i miei giocatori intendono dividersi in due gruppi di due pg ciascuno per tutte le attività di ricerca. In ogni gruppo c'è uno con competenza in Percezione e uno no, in modo da dargli Vantaggio.

Dato che si applicherà a tutte le ricerche nella campagna, non è più una decisione veloce, ma qualcosa da ponderare, da qui la richiesta di un vostro parere.

Inizialmente ero contrario, poi ci ho ripensato e ho immaginato la scena: uno dei due personaggi si sa che è bravo nel notare i particolari, l'altro decide di controllare assieme a lui tutto, fungendo da assistente e suggerendo cose che potrebbe aver tralasciato, perché anche se è meno portato "quattro occhi vedono meglio di due".

Quindi ho cambiato idea e penso di concedere loro di dividersi ed avere praticamente sempre "vantaggio".

Lo svantaggio è che controllano meno cose rispetto ad una divisione degli spazi e una disposizione a ventaglio.

Essendo qualcosa che (a parte situazioni particolari) vorrebbero applicare tutte le volte che cercano, che ne dite? Voi accettereste?

Per la differenza tra Investigare e Percezione concordo con gli ottimi esempi già fatti.

Ne aggiungo uno sulle trappole: con Percezione si nota l'elemento che fa scattare la trappola, mentre con Investigare si potrebbe dedurre la presenza di una trappola, ma con il rischio di farla scattare.

Mi immagino un investigatore con super capacità di deduzione ma attenzione al mondo di tipo sheldoniano (Investigare alto e Percezione bassa).

"Dalla disposizione di macchie di sangue, dai brandelli di tessuto, da questa riga sulla parete, è ovvio che qui c'è un dispositivo nascosto in grado di tagliare i corpi con questa angolaz..." ZZZZINGGG

E il compagno lo tira a terra con forza un istante prima che la lama gli tagli la testa.

[SilentWolf]

Esatto, secondo me hai coloto pienamente la questione.

Valuta semplicemente circostanza per circostanza: se vedi che la ispezione di coppia ha senso, allora concedi il Vantaggio (dopotutto è giusto premiare i giocatori per una buona scelta tattica).

Allo stesso tempo, però, concedi informazioni diverse in base all'Abilità utilizzata dai PG. Sfruttare percezione può fare individuare che qualcosa in una parete non è esattamente quello che sembra, mentre un Investigare permette di scoprire la trappola/porta segreta e capire come disinnescarla/aprirla.

Leggendo sui forum americani noto che l'errore più comunemente commesso da molti è, infatti, quello di credere che si possano giudicare le regole di D&D 5a come quelle delle ultime due edizioni. Tutti si aspettano erroneamente che il manuale dica tutto, che dica esattamente cosa bisogna fare in una data circostanza e che una regola descriva tutte le circostanze di utilizzo. Ci si dimentica che D&D 5a assume che sia il DM a decidere le circostanze di uso delle regole.

In D&D 5a, infatti, il DM torna ad essere il giudice del gioco.

[wwanno]

Essendo qualcosa che (a parte situazioni particolari) vorrebbero applicare tutte le volte che cercano, che ne dite? Voi accettereste?

di base si, ma non è detto che in certe circostanze specifiche possano farlo.

Immagina che stiano cercando indizi o tracce di un assassino, potrebbero addirittura darsi svantaggio se uno dei due tocca qualcosa e lo mette fuori posto.

Se stanno cercando il meccanismo per aprire una porta segreta (perché accorgersi che il muro è vuoto è una cosa, scoprire come aprire il passaggio è una cosa diversa) non è detto che ci sia lo spazio fisico perché due pg possano cercare contemporaneamente (uno cerca, e l'altro tasta a casaccio, altro che vantaggio, dà fastidio se con le sue mani ostacola il lavoro dell'altro).

Ora il vantaggio funzionerà nella maggiorparte dei casi, ma non sempre. Bisogna valutare caso per caso, e tocca al DM farlo.

[Ospite Kaandorian]

a me sembra semplicemente che il manuale sia scritto in maniera molo vaga e anziché dare delle linee guida (non regole ferree, quelle non le voglio) si limiti a creare confusione e richieda un impegno del master decisamente sopra le righe.

prima il master applicava le regole (e l'elemento di discrezionalità, non nascondiamoci dietro a un dito, c'è sempre stato) mentre ora il master deve interpretare le regole, capire le differenze - a volte palesi, altre molto sottili - tra abilità e situazioni simili, modellarle sulla singola situazione, e poi finalmente applicarle.

per me un conto è lasciare libertà al master, un altro è dirgli "boh, più o meno è così, sbrigatela tu che noi non abbiamo voglia di dilungarci nel manuale"

edit: non voglio regole ferree, ma nette differenze sì.

edit2: no, ma scusate... dove sta scritto che se azzecco una prova di investigare per una trappola, quella mi esplode nella faccia? ok che era un esempio (e che chiaramente il pg non subisce effetti perché l'alleato lo "salva", nell'esempio). narrativamente non ha senso, immaginiamo una trappola stile indiana jones e il masso gigante...

[DB_Cooper]

Ciao kaandorian.

In ordine:

- evviva che il master deve sforzarsi di interpretare e i giocatori di usare le regole in modo creativo.

- Mi dici sempre che tu piace la quinta come per farmi contento (come se fossi altro che un semplice fan) quando abbiamo una disquisizione (sempre e comunque amichevole da parte mia

[Ospite Kaandorian]

Ciao kaandorian.

In ordine:

- evviva che il master deve sforzarsi di interpretare e i giocatori di usare le regole in modo creativo.

- Mi dici sempre che tu piace la quinta come per farmi contento (come se fossi altro che un semplice fan) quando abbiamo una disquisizione (sempre e comunque amichevole da parte mia��), ma se ti fai tutti questi problemi col regolamento vago forse non é tanto la tua dimensione, non puó essere? Mica é un dramma... Non so quanto la famigerata guida del dm cambierà le cose, ma dubito che risolverà i dilemmi a chi vuole regole dettagliate in stile 3.x, perché convenevoli a parte, é di questo che parliamo. ��

Dico così perché la 5ed ha delle idee che mi piacciono moltissimo, e altre che mi fanno storcere il naso da paura...

Siccome non sono tipo da dilungarmi sulle cose che mi piacciono (mi piacciono, che ne parlo a fare per migliorarle ) tendo a cercare di capire e migliorare tramite le discussioni nel forum le cose che non mi vanno giù. Ma riguardo le cose che mi piacciono, potrei citare al volo l'importanza meccanica data al ruolo in questa edizione (leggasi tratti di personalità e ispirazione), razze pensate alla grande e ottima diversificazione dei pg dal 3° livello in avanti (o anche prima) con le varie sotto-classi, e anche il ridimensionamento intelligente degli spell con la possibilità di potenziarli usando slot superiori...

Detto questo, torniamo a noi

Innanzi tutto, intuire la possibile presenza di una trappola NON é percepirla... Investigazione dovrebbe essere una capacità deduttiva.

Visto che, come nel ridicolo topic del demilich, si parla di tutto tranne che di esempi concreti, ti chiedo di spiegare una formula tipo nella descrizione delle skill che secondo te sarebbe completa... Non ti sto trollando, sto solo cercando di comprendere la ratio, così ci capiamo.��

DB

Mi autoquoterò dicendo come altre volte che non sono un game designer e non saprei manco da che parte cominciare

Scusa la risposta davvero schiva, ma purtroppo è l'umile verità

[DB_Cooper]

Invece, che é un forum di settore e non un blog di recensioni critiche, almeno questa specifica sezione, le opinioni sono tutte valide e fin quí non ci piove...ma dovremmo valorizzare gli aspetti buoni del gioco, creare articoli su come migliorare l'esperienza.

Di base, non vedo mai topic di approfondimento ma critiche derivanti da limiti interpretativi, a mio avviso, specie quando si vede palesemente come le difficoltà provengano sempre dalla cattiva abitudine di schematizzare tutto, attitudine non propria di questa incarnazione.

Infine, se si fa una critica é perché alla base si propone una soluzione. Non ti ho chiesto di scrivere il manuale ma di spiegarmi concretamente quale sarebbe il limite.

[The Stroy]

Se stai cercando di capire dove si trova qualcosa, usi Investigation.

Se stai cercando di vedere dove si trova qualcosa, usi Perception.

Esistono molte situazioni che possono essere risolte indifferentemente con entrambe le abilità: un PG potrebbe guardare la scrivania e indovinare dove il costruttore ha nascosto il cassetto segreto, un altro potrebbe tastarla tutta per sentire dove suona vuoto.

Situazioni del genere (problemi singoli risolvibili tramite diverse abilità) non sono certo limitate a Investigation/Perception: per fare un esempio, un PG potrebbe usare Acrobatics per saltare al di là di un crepaccio, mentre un altro potrebbe discendere e risalire con Athletics.

Fra parentesi, non mi sembra che il discorso "Le vecchie edizioni ti dicevano cosa fare in ogni situazione bla bla bla" sia molto pertinente.

La domanda era "non so quale delle due abilità usare" e la risposta è "dipende da come il PG descrive (come è stato dall'alba dei tempi)".

Non è il caso di fare dei wall of text pieni di velati predicozzi morali sulla flessibilità mentale: si risponde al topic e fine.

[Evan Allan]

La domanda era "non so quale delle due abilità usare" e la risposta è "dipende da come il PG descrive (come è stato dall'alba dei tempi)".

Amen fratello!

Aggiungo: Può dipendere anche da quello che si cerca. Una porta segreta si potrebbe notare con una prova di perception, un meccanismo in cui devi tirare la leva giusta per non far scattare la trappola potrebbe essere una prova di investigation.

[Ospite Kaandorian]

Se stai cercando di capire dove si trova qualcosa, usi Investigation.

Se stai cercando di vedere dove si trova qualcosa, usi Perception.

Esistono molte situazioni che possono essere risolte indifferentemente con entrambe le abilità: un PG potrebbe guardare la scrivania e indovinare dove il costruttore ha nascosto il cassetto segreto, un altro potrebbe tastarla tutta per sentire dove suona vuoto.

Quindi fondamentalmente sono la stessa skill che però si chiama in due modi diversi e che permette al mago e al chierico di ottenere lo stesso identico risultato limitandosi a plasmare la descrizione di quello che fa in base al fatto che abbiano rispettivamente l'intelligenza o la saggezza alta?

(aggiungo così, tra parentesi, che acrobazia e atletica non fanno la stessa cosa. il manuale in questo caso le diversifica per bene)

[The Stroy]

Quindi fondamentalmente sono la stessa skill che però si chiama in due modi diversi e che permette al mago e al chierico di ottenere lo stesso identico risultato limitandosi a plasmare la descrizione di quello che fa in base al fatto che abbiano rispettivamente l'intelligenza o la saggezza alta?

Se questo è quello che vuoi sentirti rispondere, sì, sono la stessa skill che permette al giocatore malvagio di ingannare il master per usare la caratteristica più alta a sua disposizione.

Se invece sei interessato a una risposta seria (ma dal tuo tono non lo sembri), allora no. Sono due abilità diverse che in una specifica situazione (trovare un oggetto nascosto) possono essere utilizzate indifferentemente l'una dall'altra.

Investigation consente di trovare cose o di dedurle, Perception serve a vedere, sentire o tastare cose.

Un personaggio con Investigation può guardare un coltello e dedurre dal modo in cui è infilzato che il colpo fatale è stato portato da una creatura piccola, mentre un personaggio con Perception potrebbe origliare una conversazione al di là di una porta. Entrambi potrebbero trovare la chiave nascosta nel cassetto segreto dello scrittoio.

Naturalmente un terzo personaggio potrebbe dedurre la taglia della creatura che ha portato il colpo grazie a Medicine, o ingannare con Bluff le persone che parlavano al di là della porta per farsi ripetere il dialogo.

Ogni personaggio affronta i problemi rigirando la situazione in modo da usare i suoi punti di forza, che si tratti di affrontare i nemici a distanza piuttosto che in mischia, o di tirare su Sag invece che su Int. Questa è una particolarità non tanto di questa edizione o di D&D in generale, ma di praticamente ogni GdR o GdN che abbia visto finora: mi sembra strano trovarti così stupito.

Comunque ti chiederei come moderatore di stare attento al tono che usi in questo e altri topic: la comunicazione scritta non è esatta nel veicolare le sfumature, e quello che a me (e a molti altri, a giudicare dalle reazioni) sembra è che tu ti diverta a trovare bug (o presunti tali) nel gioco, chiedere spiegazioni e poi ignorare le risposte.

Non è un atteggiamento sano, o quantomeno non ti stai esprimendo benissimo.

Consideralo un avvertimento (nel senso del cartellino giallo che arriva prima dell'infrazione).

[DB_Cooper]

Sottoscrivo la risposta di The Story, che poi é quella fornita sedicenti post fa, ovvero che la stessa natura delle caratteristiche rende completamente diverso l'uso di una determinata skill.

Ricordate che in D&d 5 é centrale la prova di caratteristica, con la skill proficiency e fare la differenza.

Quando tiri investigare, tiri intelligenza, che non é una caratteristica che esprime l'utilizzo dei sensi, ma soltanto l'acume e tecniche mnemonico-deduttive.

Quando tiri Wisdom in questo frangente, metti in gioco il tuo la consapevolezza.

Un mago dotto puó avere intelligenza 20 ed essere capace di grandi deduzioni logiche... Ma puó avere saggezza 8, il che lo renderebbe un 'cacciatore di prove fisiche' piuttosto labile.

[Ospite Kaandorian]

Se questo è quello che vuoi sentirti rispondere, sì, sono la stessa skill che permette al giocatore malvagio di ingannare il master per usare la caratteristica più alta a sua disposizione.

Se invece sei interessato a una risposta seria (ma dal tuo tono non lo sembri), allora no. Sono due abilità diverse che in una specifica situazione (trovare un oggetto nascosto) possono essere utilizzate indifferentemente l'una dall'altra.

Investigation consente di trovare cose o di dedurle, Perception serve a vedere, sentire o tastare cose.

Un personaggio con Investigation può guardare un coltello e dedurre dal modo in cui è infilzato che il colpo fatale è stato portato da una creatura piccola, mentre un personaggio con Perception potrebbe origliare una conversazione al di là di una porta. Entrambi potrebbero trovare la chiave nascosta nel cassetto segreto dello scrittoio.

Naturalmente un terzo personaggio potrebbe dedurre la taglia della creatura che ha portato il colpo grazie a Medicine, o ingannare con Bluff le persone che parlavano al di là della porta per farsi ripetere il dialogo.

Ogni personaggio affronta i problemi rigirando la situazione in modo da usare i suoi punti di forza, che si tratti di affrontare i nemici a distanza piuttosto che in mischia, o di tirare su Sag invece che su Int. Questa è una particolarità non tanto di questa edizione o di D&D in generale, ma di praticamente ogni GdR o GdN che abbia visto finora: mi sembra strano trovarti così stupito.

Comunque ti chiederei come moderatore di stare attento al tono che usi in questo e altri topic: la comunicazione scritta non è esatta nel veicolare le sfumature, e quello che a me (e a molti altri, a giudicare dalle reazioni) sembra è che tu ti diverta a trovare bug (o presunti tali) nel gioco, chiedere spiegazioni e poi ignorare le risposte.

Non è un atteggiamento sano, o quantomeno non ti stai esprimendo benissimo.

Consideralo un avvertimento (nel senso del cartellino giallo che arriva prima dell'infrazione).

Mi sembra stravagante dedurre un tono da un post in forma scritta, ma se mi devo beccare il cartellino giallo, amen, me lo tengo e via

Faccio solo notare che il mio commento finale non era certo una trollata, ma una normale deduzione di quanto riportato nei 15 post precedenti, senza nessuna caricatura di sarcasmo.

D'altronde lo scrivo spesso e volentieri nei miei commenti che scrivo senza polemica, ma solo per farmi dare delle risposte.

Poi ognuno trae le sue conclusioni come vuole