stili di gioco Sfide fuori combattimento

[Aleph]

ok, questo tema è un po' più complesso di come appare dal titolo. il punto è che mi sono chiesto: per quale motivo in giochi come D&D tutte le creature sono previste da affrontare a scazzottate?

mi spiego meglio, nella mia lunga carriera di giocatore e narratore, non mi sono mai imbattuto in un narratore o in giocatori che se ne uscissero con idee "alternative" al semplice "affronta il boss". e non parlo di cose da fare "durante" il combattimento, come tirare le tre leve prima che il portale si apra o simili, parlo proprio di interi combattimenti svolti "narrativamente", senza "uso questo incantesimo" o "lo carico". non mi riesce bene spiegare quello che voglio dire, diciamo che tutta la problematica si rivolge al sistema del combattimento: le leggende sono piene di uomini "comuni" che affrontano sfide eccezionali, mentre nei giochi se sei di liv. 3 contro un balor muori. punto, per il semplice fatto che non ci puoi fare nulla, ti attacca e muori.

avete avuto esperienze in cui vostri PG hanno affrontato (o avete fatto affrontare loro) sfide più complesse, la cui riuscita era TOTALMENTE slegata dal combattimento in se? mi interesserebbero molto alcuni resoconti a riguardo, anche se sono situazioni andate male (dal punto di vista del divertimento, del bilanciamento o semplicemente i pg sono tutti morti...)

per fare un esempio, il gruppo deve abbattere un titano, alto quanto una collina, e non è previsto che i pg lo affrontino "faccia a faccia" ma piuttosto che lo "scalino" e compiano delle attività su di esso per rimetterlo a nanna (magari per sempre)..

[Creepshow]

Beh in questo caso vorrei avere un sacco di memoria, in quanto spesso tendo a evitare il combattimento usando l'astuzia o altri metodi.

Di sicuro dipende moltissimo dal DM... con un DM, l'idea strana, se abbastanza epica era da considerarsi possibile solo con un 20 di dado (per citarne una, "Cerco di saltare da un'altura, sopra l'Hydra per cavalcarla").

Con un altro usiamo direttamente i punti eroe, e tiriamo un dado per decidere la buona riuscita o meno di un'azione improbabile o rasente l'impossibile.

[Merin]

in un vecchio torneo non ricordo se fatto a milano o torino, non arrivammo a vincere alcunché, se non una menzione speciale perché fummo l'unico gruppo che riuscì, non si sa come visto che l'avventura era perfettamente testata, ad arrivare in certi punti dell'ambientazione che nessuno aveva nemmeno lontanamente pensato di cercare, e ad incontrare il fantomatico drago che caratterizzava una parte della storia e che NON andava incontrato. Ovviamente a tu per tu con il "mostro", da personaggi, eravamo perfettamente consci della sua superiorità assoluta ad ogni livello rispetto a noi, ma appunto per questo non andammo con l'intento certo di intimidirlo e quantomai di abbatterlo, ma per vedere - se fossimo stati abbastanza bravi - di recuperare informazioni utili per risolvere la quest. Fummo il gruppo che restò più "lontano" dal traguardo rispetto agli altri...ma ci divertimmo un mondo, il master del torneo pure...e fummo "menzionati". Insomma...quando si dice, giocare per divertirsi e non necessariamente per vincere.

non so se era questo a cui alludevi come esempi da fare...ma tant'è.

[Aleph]

forse mi sono spiegato male..

quello che cerco è una sfida "finale" in cui il boss di turno viene sconfitto in cui però non si è stato fatto ricorso alle capacità dei pg ma piuttosto a quelle dei giocatori stessi. per dire, un balor affrontato da un gruppo di terzo livello in cui non sono state usate le capacità dei pg...

non so bene come spiegare la situazione che vorrei ricreare, l'idea è di qualcosa apparentemente insormontabile che è stata affrontata con la testa (ovviamente situazioni "considerate" dal narratore di turno, non semplice scontro in campo aperto 20-20-20 morte del boss che non doveva morire tutti su di 4 livelli...)

[Vorsen]

Ok ma D&D fare certe sfide coem dici Te Aleph in D&D bisogna essere dei geni della pianificazione come master ed capire quanto premiare tali sfide "speciali" visto che affrontare indirettamente un Balor non è come afrontarlo direttamente ed quindi dovrebbe dare meno PX ed tesoro...ma già slegando i PX dai combattimenti ma legandolo agl'obbietivi già rendi possibile la cosa.

[Aleph]

appunto perché sono difficili da riprodurre mi interessano qualche resoconto a riguardo di come altri utenti potrebbero aver affrontato la cosa...

[Madlefty]

L'idea base è, come dm, organizzare la cosa nel tempo. Per esempio, se c'è un nemico veramente insormontabile (es, pg di livello 5, e il nemico è uno stregone di livello 15 necromante) è possibile fare in modo che i pg si facciano alleati, lo stanino scatenando una guerra con determinate fazioni, si alleino ad un gruppo di chierici/paladini.

Far fare il lavoro agli altri, insomma

Poi, potrebbero portarlo nel loro territorio, costellato di trappole e quant'altro (dipende sempre dal tipo di boss). Potrebbero eliminare tutti i suoi sottoposti in modo di indebolirlo.

Questi sono consigli sul lungo periodo però, non so se magari ne vuoi per il breve. In quel caso è più difficile, ma non impossibile. Generare un campo antimagia mentre combattono per fermare lo stregone, imbrigliare in catene il grosso mostro, etc etc

[bobon123]

Posso pensare a varie forme, in cui il mostro è in qualche modo bloccato da entrare in combattimento.

Esempi:

- mostro sotto mentite spoglie: motivi sociali per cui non può attaccare. E.g.: Corte reale, i giocatori sanno che la regina è in realtà un drago (cit.), ma non ne hanno prove. Una sessione in cui i PG sono costretti a corte per una settimana mentre lei cerca di uccidere i PG senza farsi scoprire (usare magia o usare poteri fisici) e i PG cercano di sopravvivere e cercare prove.

- mostro lento: vorrebbe attaccare, ma non riesce a entrare in contatto. E.g.: Guerriero di 20 epico, senza particolari bonus magici di spostamento. La sessione sarà giocata come una corsa a ostacoli del gruppo. Il gruppo corre in corridoi pieni di trappole e prove d'acrobatica, e magari qualche piccolo combattimento, trasportando i membri più lenti mentre implacabile la presenza del guerriero alle loro spalle si avvicina, rompendo porte e incurante di fare scattare trappole.

- mostro dotato di onore: qualche regola impedisce al mostro di combattere usando tutte le sue forze.

- mostro incapacitato: il mostro dorme, o è incapacitato in qualche modo.

- ...

Vi possono essere molte possibilità. Quello che va evitato è la situazione in cui vi è una specifica soluzione, che il DM ha pensato, ma probabilmente solo quella. E' lo stesso problema degli indovinelli. E' davvero difficile tarare quanto sia difficile per i giocatori superare l'ostacolo, tipicamente diventa o banale (se i giocatori pensano subito alla soluzione) o impossibile (se non gli salta subito in testa), rovinando la scena in entrambi i casi.

Il DM dovrebbe sempre pensare a una sequenza di possibili situazioni in gioco per fornire ulteriori indizi da "impossibile" a "banale"... ma anche in quel caso, la mia ostilità a indovinelli e puzzle rimane.

[Merin]

forse mi sono spiegato male..

quello che cerco è una sfida "finale" in cui il boss di turno viene sconfitto in cui però non si è stato fatto ricorso alle capacità dei pg ma piuttosto a quelle dei giocatori stessi.

Descritto così tecnicamente si chiama metagame...

per dire, un balor affrontato da un gruppo di terzo livello in cui non sono state usate le capacità dei pg...

E io cosa ho descritto? Un gruppo di PG di 5° livello che affronta un drago per ricavare informazioni senza abbatterlo o farsi ammazzare.

Forse non capisco davverro la tua domanda ma - da regole di gioco - un gruppo di 3° livello non può affrontare un balor e uscirne indenne....lo può fare se il master decide che il balor stia fermo e non reagisca in alcun modo. E se i giocatori dovessero per assurdo trovare un modo - indipendente dalle abilità e caratteriustiche dei propri PG - di batterlo...di cosa stiamo parlando? Di D&D o di cosa?

boh...

[Aleph]

alcune idee rispecchiano quello che intendevo, altre un po' meno.. il fatto è che si basano sul "togliere pf al nemico finché non va giù", ed è quello che sto cercando di evitare. non voglio che il mostro venga "incapacitato" per poterlo prendere meglio a mazzuolate, piuttosto un metodo più narrativo per superare la creatura. già il concetto di "incontro sociale" si avvicina di più a ciò che cerco, solo qualcosa di più "avventurose" e meno "blabla". L'idea è che i personaggi sviluppano un piano, raccolgono informazioni e trovano un modo per sconfiggere il grande capo senza sferrargli un colpo (es: devono affrontare un lich di immane potere, decidono di far saltare le fondamenta del suo castello, si studiano tutte le carte e decidono dove piazzare le casse di fuoco alchemico per far si che il tutto esploda e si accatasti sul lich, seppellendolo in una bara di pietra per l'eternità).

poi ovviamente la sfida sarebbe composta da altri incontri (sia combat che puzzle), ma il contatto con il "boss finale" è solo indiretto, o quanto meno mediato da altri fattori che non siano il "picchia picchia"..

riguardo invece all'unicità della soluzione, in realtà non era una priorità, al contrario, preferirei ci fossero molteplici soluzioni al problema, tipo "questa è la situazione, cavatevela da voi" e lasciare al gruppo risolvere la situazione come meglio crede (probabilmente un modo a cui il narratore non aveva pensato, ma che non per questo debba castrare il risultato del piano stesso, se è ragionevole).

EDIT: pur facendo spesso riferimenti a D&D, in realtà quello che mi interessa è il concetto dietro, non la meccanica gdristica.

[Void]

Leggendo i post, l'immagine che mi è saltata in mente è stato il combattimento (che in realtà non esiste O_O) tra Thorin e i suoi nani contro Smog nel recente film di Jackson.

É effettivamente il concetto che vorresti far passare?

Insomma, non affrontarlo muso a muso ma sfruttare il luogo per ostacolarlo e sconfiggerlo?

(Nel particolare, sfruttare tunnel e passaggi bassi e stretti in cui il drago non potesse passare, accendere ed aprire le fornaci per farlo travolgere ecc)

[Aleph]

Leggendo i post, l'immagine che mi è saltata in mente è stato il combattimento (che in realtà non esiste O_O) tra Thorin e i suoi nani contro Smog nel recente film di Jackson.

É effettivamente il concetto che vorresti far passare?

Insomma, non affrontarlo muso a muso ma sfruttare il luogo per ostacolarlo e sconfiggerlo?

(Nel particolare, sfruttare tunnel e passaggi bassi e stretti in cui il drago non potesse passare, accendere ed aprire le fornaci per farlo travolgere ecc)

non l'ho visto, ma dalla descrizione sembrerebbe esattamente quello che cerco!

[Madlefty]

tra Thorin e i suoi nani contro Smog nel recente film di Jackson

LOL dei nani figli dei fiori che lottano contro la tecnologia che sopravanza?

[Void]

Non mi sono sbagliato, in una delle prime edizioni italiane (Adelphi, 1989)

Spoiler:  

Smaug è stato tradotto con Smog. Non so se sia corretto o meno, ma dato che ho letto quello (un decennio fa) prima di vedere i film, sopporto poco Smaug quando in realtà in italiano è tradotto con Smog.

Questo per fare un piccolo puntiglio d'onore

ps: tanto per

http://it.lotr.wikia.com/wiki/Smaug

Smaug o anche Smog, a seconda della traduzione (Lo Hobbit Annotato)

Da wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Smaug

In una delle lettere scritte da Tolkien e pubblicate postume dal figlio (la #31), l'origine del nome Smaug viene spiegata come past tense del verbo germanico antico smugan, "spingere attraverso un foro". Altri hanno notato che la parola ricorda sia smog che smoke ("fumo"), infatti in altre versioni de Lo Hobbit viene proprio chiamato Smog e non Smaug[2].

Quindi sì, anche dire Smog è corretto

[Madlefty]

Non mi sono sbagliato, in una delle prime edizioni italiane (Adelphi, 1989)

Spoiler:  

Smaug è stato tradotto con Smog. Non so se sia corretto o meno, ma dato che ho letto quello (un decennio fa) prima di vedere i film, sopporto poco Smaug quando in realtà in italiano è tradotto con Smog.

Questo per fare un piccolo puntiglio d'onore

ps: tanto per

http://it.lotr.wikia.com/wiki/Smaug

Da wikipedia:

http://it.wikipedia.org/wiki/Smaug

Quindi sì, anche dire Smog è corretto

LOL touché, e io che volevo solo fare una battuta

[Fella]

Penso di aver capito quel che intendi... Ti faccio un paio di esempi di cose che son capitate nella mia campagna, spero ti possano essere utili dato che sono un attimino forzate, d'altronde questo genere di cose in D&D son difficiline da realizzare..

1) dalla missione di un mio amico: villaggio invaso da un gruppo di demoni, prendono il pieno controllo della zona e occupano la piazza per accatastare i cadaveri... Un sopravvissuto chiede aiuto nella vicina città e i giocatori partono alla volta del villaggio (tutti livello 5-6)... Arrivati al villaggio è tutto invaso da imp, muovendosi furtivamente nel villaggio giungono all'emporio, trovano della polvere da sparo, si recano alla chiesa, entrano dalle catacombe e sbucano nel campanile tirandosi dietro le botti di polvere da sparo, le posizionano strategicamente e abbattono il campanile sulla piazza, uccidono i 3 demoni barbuti sopravvissuti, si avviano verso il portale da cui sta uscendo un arcidemone (solo il braccio), uccidono gli imp di guardia e un demone delle catene sopravvissuto, intanto il mago ostacola l'apertura del portale distruggendo i catalizzatori (roba totalmente inventata) e chiudendo il portale tranciano di netto il braccio dell'arcidemone

2) un mago molto potente tiene sotto controllo mentale 3 fabbri e li fa lavorare per armare un esercito di nani sotterranei che vogliono prendere il controllo della città in superficie... Il gruppo di giocatori si infiltra nella città entrando dalle fogne, sconfigge le guardie di pattuglia e arriva alla forgia, lì ingaggiano battaglia col mago che però si ritrova molte magie depotenziate, fallisce molti tiri di concentrazione per malus multipli dovuti agli incantesimi di controllo mentale ( anche qua roba tutta inventata, è l'unico modo per far ste cose a mio parere )... Per sconfiggere il mago il gruppo lo indebolisce finché non perde controllo dell'incantesimo di controllo mentale, i fabbri ( di livello ben più alto del mago) ingaggiano combattimento e lo affettano

Spero che questi due esempi ti possano essere di aiuto.. Fanno qualche taglio alle regole di d&d ma i giocatori hanno apprezzato comunque, smuove un po' le meccaniche che dopo molti scontri possono anche stancare, specie se i dadi ti tradiscono xD

[wwanno]

Giusto ieri sera giocando su uno shard di nwn2 dove DM di carne e ossa ci fanno affrontare le quest da loro ideate. Siamo stati mandati a Kuldhar, il DM ha ricreato le cripte che c'erano nel primo Icewind Dale, e dentro una di esse c'era un'entità legata alla morte.

Tutt'attorno ad essa c'erano dei sarcofagi (era una cripta con delle tombe d'altro canto), ma c'erano anche parecchi glifi e simboli strani.

Più attaccavi la creatura, più questa cresceva (non puoi uccidere la morte), ma se distruggevi i sarcofagi, distruggevi il legame che la creatura aveva con quel luogo e la ricacciavi indietro da dove era venuta.

[fenna]

@Nonno

mi ricorda qualcosa

@Aleph

mi sa tanto che dipende dal gioco che tu lo voglia o meno in altri giochi il problema non si pone, DW gestisce i combattimenti esattamente nella maniera che vorresti fare in D&D probabilmente, questo è il mio consiglio, dovresti vedere se è possibile prendere qualcosa di DW e impiantarlo per quel specifico combat in D&D (o nel giooco che state giocando).

Su D&D non saprei cosa dirti

[Aleph]

@Nonno

mi ricorda qualcosa

@Aleph

mi sa tanto che dipende dal gioco che tu lo voglia o meno in altri giochi il problema non si pone, DW gestisce i combattimenti esattamente nella maniera che vorresti fare in D&D probabilmente, questo è il mio consiglio, dovresti vedere se è possibile prendere qualcosa di DW e impiantarlo per quel specifico combat in D&D (o nel giooco che state giocando).

Su D&D non saprei cosa dirti

hum non so se mi sono spiegato bene, ma non è importante da quale gioco derivino tali esperienze. è solo la descrizione generica dell'azione che mi interessa, non che sia fatto con D&D!

ho citato D&D solo per dire che è difficile riportare queste situazioni con sistemi simili, ma non per avere solo quelle!

[Merin]

@Fenna: _I,,I Yeah!!!

Aleph, In sostanza chiedi - a prescindere dall'edizione o dal tipo di gdr - se ci è mai capitato di risolvere le situazioni che indichi in maniere alternative.

Ti potrei dire di si, nei casi in cui il master ha accettato senza problemi le regole e le potenzialità di personaggi e di abilità "non combattive", vedi dilomazia, intimidire, raggirare, percepire intenzioni ecc ecc. Idem con gli incantesimi di illusione. Ma non è facile...proprio perché non tutti i master son disposti a soprassedere se dopo aver "pianificato" un grosso incontro nei minimi dettagli, arriva il maghetto di turno con qualche incantesimo di illusione ed il ladro che racconta la supercaxxola ed evita lo scontro. Nella maggioranza dei casi il master assurge il ruolo di "si fa come dico io e basta" e i suoi PNG/Mostri superano o si accorgono di qualunque "tranello".

Per quanto riguarda il risolvere la questione senza nemmeno incontrare tali PNG/Mostri, stesso problema. Dipende dal master e dalla sua apertura mentale e disponibilità a divertirsi e a far divertire i giocatori premiando o meno certe loro scelte. Ho avuto entrambi i tipi di master. Uno pianificò l'avventura su tre strade possibili che noi PG potevamo scegliere...scegliemmo la quarta, non si fece problemi e risolse; talmente bene che ce lo dovette dire lui a fine avventura. In un altro caso, con altro master, frustrato dal non riuscire a "colpire" il PG che interpretavo (campagna molto particolare con PG assai "potenti", con lo stesso master che ci aveva "regalato" e "concesso" alcune deroghe - giustifcate - al regolamento) se ne uscì con "ti ha colpito"...a prescindere, con un tpc che nemmeno facendolo epico quel mostro avrebbe potuto avere...per evitare che al turno successivo, in maniera non "alternativa" potessi far fare al suo PNG una fine indecorosa. A fine serata glielo facemmo notare e finì a ridere, anche se gli facemmo capire che rischiava di farci perdere interesse nel gioco se le capacità dei PG o le loro decisioni "alternative" fossero state interdette o condizionate.

Per quel che mi riguarda, non ho mai preteso, come master, che i gicatori dovessero per forza risolvere una situazine in maniera "standard" anzi, se riuscivano ad aggirare la questione sfruttando altre loro capacità - come appunto utilizzando creativamente certe abilità od incantesimi "indiretti" - li premiavo. Così come li premiavo se in combattimento avevano delle idee "alternative" per risolverlo.