dnd 3e Gestione indovinelli

[Darkin- lo coboldo]

Se c'è già una discussione come questa, scusate.

Dunque, una cosa che mi chiedo da un pò di tempo è il metodo migliore per risolvere gli indovinelli nei GDR.

Poniamo che, per proseguire in un' avventura, i giocatori debbano necessariamente risolvere uno o più indovinelli, voi cosa fareste? La cosa più ovvia sarebbe far risolvere l'indovinello direttamente ai giocatori, ma se uno di questi ha un personaggio con un punteggio di Intelligenza (o saggezza? Non so quale sia la più indicata) elevato, e quindi -suppongo- maggiormente capace di risolvere l'indovinello rispetto al giocatore, non si dovrebbe risolvere la cosa effettuando un test sulla caratteristica indicata?

[wwanno]

Puoi dargli qualche indizio in più se supera determinate prove legate ad abilità di conoscenza, o anche semplici prove di intelligenza.

In questo modo rappresenti l'intuizione offerta da una mente geniale e non trasformi il tutto in un semplice tiro di dado.

[shalafi]

ci sono un po' di discussioni sul tema:

http://www.dragonslair.it/forum/threads/46526-Indovinelli

http://www.dragonslair.it/forum/threads/47137-Quando-i-giocatori-utilizzano-le-proprie-conoscenze...

http://www.dragonslair.it/forum/threads/5755-Intelligenza-ed-indovinelli

http://www.dragonslair.it/forum/threads/46607-Caratteristiche?highlight=caratteristiche+indovinelli

visto che leggerle tutte sarebbe un po' lungo io ti riassumo la mia posizione.

tutti possono rispondere.

se la cosa stona si può far sì che le idee del giocatore del barbaro siano in realtà venute al mago.

oppure se sono in crisi (ma solo se sono in crisi) si può far fare al mago un tiro in int per ottenere un suggerimento.

[LKV2]

A mio parere un qualsiasi pg con int 10 è in grado di pensare in modo logico e coerente. Per quanto riguarda i tiri di INT, NO i pg devono farcela da soli a risolvere gli indovinelli.

[MattoMatteo]

Per quanto riguarda i tiri di INT, NO i pg devono farcela da soli a risolvere gli indovinelli.

In questo caso, però, sarebbero i giocatori, e non i pg, a risolvere l'enigma.

[Idrahil]

Non vedo il problema... Perchè solo un pg con Int alle stelle dovrebbe poter risolvere un indovinello?

Magari il barbaro ha già sentito l'indovinello e si ricorda la soluzione.

Magari nella caserma del guerriero andavano di moda le gare di indovinelli alla sera.

Voglio dire... Se GOLLUM può essere un campione di indovinelli... Chiunque può esserlo.

[wwanno]

Il problema non è il personaggio con int 10 (o anche 8) che ha un guizzo e risolve il quiz.

Il problema è il pg con int 20 giocato da un normale ragazzo/a con una media intelligenza (sicuramente meno di 20) che non può sfruttare il proprio pg.

Per questo motivo suggerivamo di dare indizi a seguito di tiri, non per penalizzare i giocatori con pg poco intelligenti, ma per aiutare quelli che fanno della int elevata una loro peculiarità.

[LKV2]

Avere INT 20, 22, o 40 non implica essere un campione di indovinelli.

Il saper risolvere situazioni, secondo me, fa la differenza fra un giocatore mediocre e un bravo giocatore. Ovviamente l'indovinello deve essere risolvibile.

Esempio stupido: se per aprire un portone devo risolvere un sistema matematico coi numeri complessi, ovviamente è irrisolvibile a meno che il giocatore in questione non abbia fatto matematica all'universitá, in questi casi (e solo in questi) allora farei fare una prova di INT.

[nani]

Avere INT 20, 22, o 40 non implica essere un campione di indovinelli.

Il saper risolvere situazioni, secondo me, fa la differenza fra un giocatore mediocre e un bravo giocatore. Ovviamente l'indovinello deve essere risolvibile.

Esempio stupido: se per aprire un portone devo risolvere un sistema matematico coi numeri complessi, ovviamente è irrisolvibile a meno che il giocatore in questione non abbia fatto matematica all'universitá, in questi casi (e solo in questi) allora farei fare una prova di INT.

Concordo pienamente.

Ci sono quiz che presuppongono conoscenze specifiche in campi precisi, come quelli matematici, risolvibili con prove di INT. Oppure fornendo indizi secondo le prove di INT superate.

Altrimenti non è che alta intelligenza corrisponda ad una migliore capacità di risolverli. Molti presuppongono un pensiero "laterale" (non mi ricordo se si chiama così), che magari un mago super studioso intelligentone non ha sviluppato quanto il guerriero che si giocava la paga con gare di indovinelli in caserma per due anni ogni sera.

Anche il barbaro può avere il "colpo di genio", o può ricordarsi di averlo sentito altre volte.

Ecco un esempio classico:

"C'è un pollo in cima alla Montagna Più Alta dei Forgotten Realms, situata in una zona oscura al limite delle Lande del Ghiaccio e Quel Paese Vicino, dove sorgeva l'antica città di Chissà, trasformata dal tempo inesorabile in polvere e oscure gallerie in cui vi siete coraggiosamente inoltrati. L'animale siede perfettamente in equilibrio tra i due regni antichi. Il vento cala, regna una gelida calma, [blabla la neve blabla a caso] tutto tace attorno alla vetta ed ecco che depone un uovo. Questo, scivolando verso valle, cadrà nelle Lande del Ghiaccio o Di là?"

Il mago con la sua intelligenza 20 potrebbe mettersi a pensare a che calcoli effettuare per stabilire da quale lato potrebbe cadere o se ci sono i presupposti perché rimanga in equilibrio. Il ranger con INT 15 potrebbe iniziare a ricordarsi delle sue escursioni in quei luoghi da giovane e riflettere su quale fosse il lato più "pendente" delle montagne...

Il barbaro invece ha semplicemente fame e per tutto l'indovinello ha pensato: "Pollo arrostooo..." e poi "frittataaaa". Così appena la voce tace esclama istantaneamente: Ma i polli non fanno le uova! Molto rattristato all'idea di non poter avere sia pollo che uova, noncurante del fatto che fosse un indovinello.

Tutti hanno le stesse possibilità di risolverlo. Dare indizi o soluzioni con tiri di dado rende del tutto inutile inserire indovinelli nel gioco.

Tanto vale dire "c'è una porta magica che si apre solo di fronte a persone intelligenti. Fai 20 e potrete passare" ogni volta: una noia mortale.

Il fatto che così lo risolvano i giocatori e non i PG... beh sono anche i giocatori e non i PG a stabilire la strategia di combattimento, non è che ogni volta facciamo fare un tiro di caratteristica per vedere se il PG è in grado di sviluppare una tecnica corretta o se avrebbe fatto meglio di quanto ha pensato il giocatore.

[wwanno]

Nel caso del pollo (che ovviamente era un esempio) non puoi dare indizi, ma solo la soluzione, quindi neppure io ammetterei tiri, perché ne andrebbe del divertimento e della conseguente soddisfazione del giocatore nel risolvere il quiz (anzi al ranger, se me lo chiede, farei fare prove in geografia per vedere quale lato del pendio è più scosceso, cosa totalmente inutile *evil*).

Ma nel caso di indovinelli (in senso lato) complessi, che (per esempio) siano risolvibili attraverso una serie di azioni eseguite in un preciso ordine, in cui ogni azione deve ricalcare quella presente in un antico rito che un tempo era compiuto dal sovrano di quell'antico regno, che i pg magari non conoscono, ma che sono descritte in dei bassorilievi presenti nella stanza in cui si trovano....in quel caso con un tiro di intelligenza (storia) il pg potrebbe dimostrare di essere a conoscenza di quelle pratiche rituali (ed essere quindi in grado più facilmente a replicarli), o con una prova di osservare o cercare potrebbe notare che alcuni strumenti di quelli rappresentanti nel bassorilievo si possono staccare (e possono quindi essere realmente utilizzati).

[Ji ji]

Penso che il ragionamento sia sbagliato. Uno dei motivi che permettono alle persone più intelligenti di brillare negli indovinelli è il fatto che, beh, sono più intelligenti. Non esiste una definizione univoca dell'intelligenza nel mondo scientifico, men che meno è chiaramente definibile cosa rappresenti la caratteristica Int di D&D. Ma se è qualcosa legato al g factor e al riconoscimento di pattern - le capacità misurate dai test del QI e della GMA - allora la persona con Int più alta noterà più spesso la struttura a trabocchetto dell'indovinello di Nani. Anche il barbaro ogni tanto potrebbe azzeccare la risposta giusta, ma statisticamente la persona con GMA più alta indovinerà più spesso.

Il problema va affrontato a un altro livello. La domanda è: a cosa serve l'indovinello? L'indovinello è qualcosa che appartiene al mondo delle fiabe e dell'epica. Ma è anche una cosa che funziona benissimo nel GdR perché inserisce un minigioco all'interno del gioco. Quale delle due cose ci interessa? Se vogliamo che i giocatori si divertano ad arrovellarsi sulla soluzione, allora l'indovinello è per i giocatori e l'Int del PG non c'entra nulla. Se invece serve a creare la narrazione delle gesta i un PG particolarmente intelligente, ciò che conta sarà il punteggio di Int.

Se si vuole adottare una soluzione intermedia si possono creare indovinelli complessi e dare ai singoli giocatori più o meno elementi a seconda dell'Int del PG. Ma è una soluzione complessa da attuare e ambigua nella messa in pratica, perché i giocatori amano fare gruppo e mettere insieme le proprie intuizioni per raggiungere una soluzione comune.

La risposta alla domanda quindi è una domanda: cosa credi sia più adatto all'atmosfera che state creando al tavolo e allo stile di gioco che adottate? Oppure: cosa pensi che vi farà divertire di più? E nel dubbio fai queste domande al gruppo di gioco riunito, che è la situazione migliore per cercare la risposta.

[wwanno]

Penso che il ragionamento sia sbagliato. Uno dei motivi che permettono alle persone più intelligenti di brillare negli indovinelli è il fatto che, beh, sono più intelligenti. Non esiste una definizione univoca dell'intelligenza nel mondo scientifico, men che meno è chiaramente definibile cosa rappresenti la caratteristica Int di D&D. Ma se è qualcosa legato al g factor e al riconoscimento di pattern - le capacità misurate dai test del QI e della GMA - allora la persona con Int più alta noterà più spesso la struttura a trabocchetto dell'indovinello di Nani. Anche il barbaro ogni tanto potrebbe azzeccare la risposta giusta, ma statisticamente la persona con GMA più alta indovinerà più spesso.

Il problema va affrontato a un altro livello. La domanda è: a cosa serve l'indovinello? L'indovinello è qualcosa che appartiene al mondo delle fiabe e dell'epica. Ma è anche una cosa che funziona benissimo nel GdR perché inserisce un minigioco all'interno del gioco. Quale delle due cose ci interessa? Se vogliamo che i giocatori si divertano ad arrovellarsi sulla soluzione, allora l'indovinello è per i giocatori e l'Int del PG non c'entra nulla. Se invece serve a creare la narrazione delle gesta i un PG particolarmente intelligente, ciò che conta sarà il punteggio di Int.

Se si vuole adottare una soluzione intermedia si possono creare indovinelli complessi e dare ai singoli giocatori più o meno elementi a seconda dell'Int del PG. Ma è una soluzione complessa da attuare e ambigua nella messa in pratica, perché i giocatori amano fare gruppo e mettere insieme le proprie intuizioni per raggiungere una soluzione comune.

La risposta alla domanda quindi è una domanda: cosa credi sia più adatto all'atmosfera che state creando al tavolo e allo stile di gioco che adottate? Oppure: cosa pensi che vi farà divertire di più? E nel dubbio fai queste domande al gruppo di gioco riunito, che è la situazione migliore per cercare la risposta.

Perfettamente d'accordo.

Quello che suggerivo io era appunto la tua soluzione intermedia.

Sì, c'è il problema che i PG si aiutino l'un l'altro, ma è un 'reale' problema?

Certo, ma solo se dai un indizio a uno e tutti gli altri che hanno ascoltato il DM se ne avvantaggiano.

Se invece è il giocatore a decidere che è il suo PG a mettere a conoscenza gli altri PG delle proprie intuizioni, io non vedo problemi.

[LKV2]

Con "la soluzione intermedia" è impossibile non generare metagame, visto che una volta che un giocatore acquisisce delle informazioni, agirà di conseguenza.

A parte gli indovinelli di retorica (che personalmente odio), Sono le conoscienze che ti fanno avere le intuizioni giuste (a cui è legata l'INT)

Se devo aprire un meccanismo per entrare "nella sala segreta del posto XYZ" sicuramente sarà molto importante il tiro del Ladro con int 12 ma con +15 a conoscieze architettura e ingegneria, il quale con un buon tiro potrebbe avere una giusta intuizione ed esprimere il suo parere con il gruppo.

Quindi sicuramente l'INT aiuta, ma non è risolutiva dell'indovinello stesso.

[thondar]

Dunque, una cosa che mi chiedo da un pò di tempo è il metodo migliore per risolvere gli indovinelli nei GDR.

Poniamo che, per proseguire in un' avventura, i giocatori debbano necessariamente risolvere uno o più indovinelli, voi cosa fareste? La cosa più ovvia sarebbe far risolvere l'indovinello direttamente ai giocatori, ma se uno di questi ha un personaggio con un punteggio di Intelligenza (o saggezza? Non so quale sia la più indicata) elevato, e quindi -suppongo- maggiormente capace di risolvere l'indovinello rispetto al giocatore, non si dovrebbe risolvere la cosa effettuando un test sulla caratteristica indicata?

devi decidere te cosa è più appropriato di volta in volta.

Se vuoi fare un indovinello ai giocatori allora le caratteristiche del PG non c'entrano nulla e chissene del metagame (che non sempre è il male).

Se vuoi fare un indovinello ai PG allora è il testo dell'indovinello a non entrarci nulla. Potresti anche ometterlo: il drago vi fa un indovinello, tirare una prova di intelligenza per vedere se lo risolvete. Anche questo può essere divertente in certi casi.

Se vuoi fare una via di mezzo ti trovi un lavoro più complicato, ti resta comunque il metagame (ma non dovrebbe essere un problema) e non mi sembra che vai ad aggiungere molto.

[nani]

devi decidere te cosa è più appropriato di volta in volta.

Se vuoi fare un indovinello ai giocatori allora le caratteristiche del PG non c'entrano nulla e chissene del metagame (che non sempre è il male).

Se vuoi fare un indovinello ai PG allora è il testo dell'indovinello a non entrarci nulla. Potresti anche ometterlo: il drago vi fa un indovinello, tirare una prova di intelligenza per vedere se lo risolvete. Anche questo può essere divertente in certi casi.

Se vuoi fare una via di mezzo ti trovi un lavoro più complicato, ti resta comunque il metagame (ma non dovrebbe essere un problema) e non mi sembra che vai ad aggiungere molto.

Concordo.

Io mi riferivo al "mio" sistema di gioco.

Ci sono infiniti modi per far tirare prove di abilità/caratteristica ai PG. Gli indovinelli li trovo un divertente espediente per mettere insieme i giocatori (soprattutto se alle prime armi e/o non si conoscono). Sapendo che sono loro e non i PG a risolvere tecnicamente l'indovinello (come ritengo siano le tecniche dei giocatori non dei PG a risolvere uno scontro fisico), preferisco lasciare che ognuno ragioni tranquillamente lasciando perdere il più delle volte i tiri di dado, che ne fanno già abbastanza normalmente.

Ovvio, se nell'esempio di sopra, il ranger vuole "sapere" quale pendio è più scosceso, gli faccio tirare conoscenze [geografia], ma è un extra.

Se il barbaro con INT bassissima è giocato da una persona che se la cava con gli indovinelli più di ogni altra, in game la cosa è risolvibile in modo semplice:

A_ esempio di prima, non è l'intelligenza ma la fame a permettere un'efficace soluzione dell'enigma.

B_ "il barbaro conosceva già l'indovinello" : il mezzorco con INT bassissima e scarsa conoscenza della lingua comune potrebbe ad un indovinello con risposta 42 esclamare "42. Hanno già fatto questo indovinello a Grunt. Grunt no stupido. 42." Se poi qualcuno gli chiede perché 42, il PG potrebbe non averne nessuna idea.

C_ Al tavolo si risolve l'indovinello, il PG più "adeguato a rispondere" lo risolve in game. Meno bella, secondo me, ma funziona.

Se il giocatore è abbastanza maturo può aiutare semplicemente gli altri con indizi. Tipo il barbaro che si chiede quale animale fosse ad aver fatto l'uovo o semplicemente "Ma è buono l'uovo di pollo? Grunt mai mangiato."

[Ji ji]

A parte gli indovinelli di retorica (che personalmente odio), Sono le conoscienze che ti fanno avere le intuizioni giuste (a cui è legata l'INT)

No LKV2, qui ti sbagli.

Nella maggior parte dei casi, la soluzione di un indovinello ha a che fare con la configurazione globale. In questo caso il riconoscimento di pattern è preponderante. L'indovinello tradizionalmente premia la persona sveglia/furba (ovvero intelligente, diremmo oggi) più che il sapientone; e infatti il piacere legato all'indovinello è quel senso di "era così semplice!" che nulla ha a che fare con le conoscenze.

Ci sono anche casi di giochi di abilità che richiedono conoscenze o esperienza. Per esempio, nei rebus ci sono immagini che corrispondono a parole in disuso, usate ormai solo più dai rebusisti. Chi ha fatto molti giochi con le cifre conosce alcuni trucchi e riconosce in fretta determinate stringhe di numeri (per esempio la serie del Fibonacci). Ma si tratta di esempi marginali, non della regola. La bravura negli indovinelli è in massima parte una questione genetica.

Rispondo sia a te sia a wwanno riguardo al problema del metagame. In questo caso non è assolutamente un problema! Se il giocatore dà subito gli indizi agli altri, lo possiamo immaginare semplicemente come "i membri del gruppo discutono tutti insieme per arrivare alla soluzione". A quel punto non è importante quale specifico PG abbia trovato la soluzione, è stata una cosa di gruppo nel gioco come nella realtà intorno al tavolo. Non `un problema di metagame, mi chiedevo solo se valesse la pena di impegnarsi a creare indovinelli multifattoriali con diversi livelli di indizi quando sappiamo che i nostri giocatori metteranno subito in comune le conoscenze. A questo punto tanto vale usare indovinelli più classici (più facili da trovare, più difficili e divertenti da risolvere) e assumere che, quando i giocatori discutono e cercano la soluzione, nel gioco i PG facciano lo stesso. A quel punto importa poco quale giocatore trovi la soluzione, e narrativamente possiamo immaginare che il contributo maggiore sia venuto dai PG con Int più alta.

Se il giocatore è abbastanza maturo può aiutare semplicemente gli altri con indizi. Tipo il barbaro che si chiede quale animale fosse ad aver fatto l'uovo o semplicemente "Ma è buono l'uovo di pollo? Grunt mai mangiato."

Questo sarebbe puro genio

[Darkin- lo coboldo]

devi decidere te cosa è più appropriato di volta in volta.

Se vuoi fare un indovinello ai giocatori allora le caratteristiche del PG non c'entrano nulla e chissene del metagame (che non sempre è il male).

Se vuoi fare un indovinello ai PG allora è il testo dell'indovinello a non entrarci nulla. Potresti anche ometterlo: il drago vi fa un indovinello, tirare una prova di intelligenza per vedere se lo risolvete. Anche questo può essere divertente in certi casi.

Se vuoi fare una via di mezzo ti trovi un lavoro più complicato, ti resta comunque il metagame (ma non dovrebbe essere un problema) e non mi sembra che vai ad aggiungere molto.

Sembrerebbe il modo migliore.

L'unico problema nel fare l'indovinello ai giocatori e non ai personaggi è scegliere l'indovinello giusto. Ѐ difficile trovarne uno che non sia banale ma neanche troppo difficile. Oltre al fatto che un indovinello facile/difficile per il Master potrebbe essere il contrario per i giocatori.

[wwanno]

Rispondo sia a te sia a wwanno riguardo al problema del metagame. In questo caso non è assolutamente un problema! Se il giocatore dà subito gli indizi agli altri, lo possiamo immaginare semplicemente come "i membri del gruppo discutono tutti insieme per arrivare alla soluzione". A quel punto non è importante quale specifico PG abbia trovato la soluzione, è stata una cosa di gruppo nel gioco come nella realtà intorno al tavolo. Non `un problema di metagame, mi chiedevo solo se valesse la pena di impegnarsi a creare indovinelli multifattoriali con diversi livelli di indizi quando sappiamo che i nostri giocatori metteranno subito in comune le conoscenze. A questo punto tanto vale usare indovinelli più classici (più facili da trovare, più difficili e divertenti da risolvere) e assumere che, quando i giocatori discutono e cercano la soluzione, nel gioco i PG facciano lo stesso. A quel punto importa poco quale giocatore trovi la soluzione, e narrativamente possiamo immaginare che il contributo maggiore sia venuto dai PG con Int più alta.

Concordo che non sia un reale problema quel genere di metagame, ma è una cosa mia.

Diciamo che mal sopporto quando i giocatori dicono: "dico al personaggio di tizio di andare...." Preferisco di gran lunga che parlino in prima persona e facciano le cose invece di descriverle (quando è possibile ovviamente). Quindi non è "dico al personaggio di tizio di adare...." ma "korgan, vai....". A molti sembrerà una stupidaggine (e forse lo è), ma io lo reputo un metro per misurare il grado di immersione nel gioco dei giocatori.

Diciamo che il problema per me non è in quel caso tanto il metagame in sé e per sé, quanto il fatto che in quel caso diventa un elemento di rottura che rischia di rovinare l'immersione nel gioco.

Ora ti dico circa la necessità di creare indovinelli "a più strati" in cui fornire eventuali indizi ad alcuni giocatori a seguito di tiri.

Penso che il piacere del giocatore nel gioco derivi da più cose. Tra le tante senza dubbio ci sono:

1 - la gratificazione del giocatore per la sua abilità - non quella del PG - durante il gioco (e questo aspetto viene messo in luce in maniera preponderante dagli indovinelli, che imho si rivolgono al giocatore più che al pg).

2 - la percezione che ha il giocatore circa l'importanza ed unicità del suo PG (e questo aspetto lo possiamo mettere in luce, quando parliamo di indovinelli, proprio inserendo qualche tiro che fornisca qualche indizio in più su cui comunque poi sarà il giocatore - e non il pg - a dover ragionare).

Mettere i tiri e gli indizi (e spendere, noi DMs, tempo a immaginarci questo genere di cose) è quindi unicamente finalizzato a esaudire la seconda delle due diverse necessità del giocatore che così si diverte.

I giocatori/pg mettono subito in condivisione con gli altri gli indizi, rendendo quindi irrilevante il fallimento degli altri pg? Poco importa, l'importante è che il giocatore il cui pg ha superato la prova si senta importante per il gruppo (poichè ha contribuito alla risoluzione, e magari è stato l'unico a notare quell'indizio!).

Ovviamente la matassa poi andrà sciolta dai giocatori, non deve essere bastevole il mero lancio di dadi, altrimenti perdiamo di vista il primo dei due obiettivi che ho elencato sopra

[nani]

Concordo che non sia un reale problema quel genere di metagame, ma è una cosa mia.

Diciamo che mal sopporto quando i giocatori dicono: "dico al personaggio di tizio di andare...." Preferisco di gran lunga che parlino in prima persona e facciano le cose invece di descriverle (quando è possibile ovviamente). Quindi non è "dico al personaggio di tizio di adare...." ma "korgan, vai....". A molti sembrerà una stupidaggine (e forse lo è), ma io lo reputo un metro per misurare il grado di immersione nel gioco dei giocatori.

Diciamo che il problema per me non è in quel caso tanto il metagame in sé e per sé, quanto il fatto che in quel caso diventa un elemento di rottura che rischia di rovinare l'immersione nel gioco.

Ora ti dico circa la necessità di creare indovinelli "a più strati" in cui fornire eventuali indizi ad alcuni giocatori a seguito di tiri.

Penso che il piacere del giocatore nel gioco derivi da più cose. Tra le tante senza dubbio ci sono:

1 - la sua abilità di giocatore (e questo aspetto viene messo in luce in maniera preponderante dagli indovinelli, che imho si rivolgono al giocatore più che al pg).

2 - dalla percezione che ha il giocatore circa l'importanza ed unicità del suo PG (e questo aspetto lo possiamo mettere in luce, quando parliamo di indovinelli, proprio inserendo qualche tiro che fornisca qualche indizio in più su cui comunque poi sarà il giocatore - e non il pg - a dover ragionare).

Mettere i tiri e gli indizi (e perdere noi DMs tempo a immaginarci questo genere di cose) è quindi unicamente finalizzato a esaudire queste due diverse necessità del giocatore che così si diverte.

I giocatori/pg mettono subito in condivisione con gli altri gli indizi, rendendo quindi irrilevante il fallimento degli altri pg? Poco importa, l'importante è che il giocatore il cui pg ha superato la prova si senta importante per il gruppo (poichè ha contribuito alla risoluzione, e magari è stato l'unico a notare quell'indizio!).

Ovviamente la matassa poi andrà sciolta dai giocatori, non deve essere bastevole il mero lancio di dadi, altrimenti perdiamo di vista il primo dei due obiettivi che ho elencato sopra

Piccolo appunto: sono comunque scelte personali.

Ultimamente ho giocato in due gruppi, in uno era "recitazioni" (alle volte quasi drammatica) del tipo "Krogan, vai lì che mi è sembrato di vedere un'altra leva!", l'altro era più gioco strategico forse, ma si parlava tipo "Il mio personaggio dice a Krogan di andare in quel punto e cercare la leva".

Uno è meglio dell'altro? Questione di gusti personali. (io preferisco la "recitazione" non eccessivamente esagerata)

Stessa cosa per dare indizi a seguito di tiri. Alcuni giocatori preferiscono essere in prima persona loro stessi a risolvere un indovinello, più o meno complesso, senza che la soluzione venga da un tiro di dado. Questo non incide sull'immedesimazione. "Secondo me dobbiamo considerare prima..." può essere espresso ugualmente come pensiero di un PG.

L'importanza e unicità di un PG vengono fuori anche dall'importanza e unicità che ha ogni giocatore all'interno del gruppo: ognuno porta il "suo" per la soluzione dell'indovinello, chi trova l'indizio migliore si sentirà importante come chi ha fatto 20 di dado, ma non è stata fortuna, è stata intelligenza/abilità. Quindi non è necessario tirare di caratteristica/abilità per farli sentire importanti...

I tiri comunque, non è che dico siano il male assoluto tipo il metagame cattivissimo di altre situazioni, però effettivamente se tiriamo su intelligenza e un PG mago di 5° con INT 18 fa una fila di 1 di dado epica, arrivando magicamente a un 10 di risultato massimo quando il giocatore ha capito l'indovinello "da solo", è frustrante dire "oh, mi si è ingrippato il cervello." e finire in una situazione simile a "pollo. montagna. uovo. pollomontagnauovo. Dove cade? Cosa non mi torna? Non capisco!" e se il barbaro fa 20, con il suo +0 totale, riesce a risolvere magicamente un quiz ben più complesso?

Quello che intendo è che l'elemento fortuna sui tiri non rende sempre più verosimile la questione (un PG intelligentissimo può confondersi e non trovare la soluzione una volta, lo so, ma a questo punto tanto vale lasciare al giocatore le carte e vedere come gioca, se poi il GiocatoreDelMago non ci arriva potremo essere in quel caso).

Prove di abilità possono farne millemila nel corso dell'avventura, io personalmente se inserisco indovinelli è proprio per inserire qualcosa di diverso al tavolo, quindi non si sente la nostalgia dei dadi.

Tutta questione di gusti personali, ecco.

[wwanno]

Senza dubbio personali!

Bisogna vedere i gusti del DM ma ancora prima dei giocatori (sui quali il DM si deve poi basare). Ho amici che facevano d&d arena e si divertivano, figurati se gli propino un indovinello....

Per il resto tendo a pensare che nel mezzo stia la virtù (quindi un po' e un po', indovinelli che vanno risolti dai giocatori con eventuali indizi forniti dal DM a seguito di eventuali tiri o prove superate, ma mai la soluzione a seguito di un tiro).

Dove tu vedi il bicchiere mezzo vuoto (il mago che tira 1), io lo vedo mezzo pieno (il mago che tira 20, e che anche se tirasse 1, al massimo gli sfugge un indizio, ma l'indovinello lo può comunque risolvere con le informazioni che sin dall'inizio sono state messe a disposizione per tutti i pg/giocatori).

Preciso che il tipo di indovinelli a cui mi riferisco non è quello del pollo, ma altri ben più complessi, in cui un aiuto non equivale a dare la soluzione dello stesso (avevo fatto un esempio più su).