dnd tutte le edizioni Gli stereotipi: ha senso giocare un nano mago?

[wwanno]

Okkey forse ho capito. . .

Il discorso inizia dalla questione degli accoppiamenti proibiti di razza/classe della 2^ edizione.

Tu dici che l'halfling barbaro risulta avere qualcosa di meno (in termini di potenza) del mezz'orco....hai pienamente ragione. Mentre invece vorresti che ci fosse un modo per rendere anche l'halfling performante nel combattimento faccia a faccia.

Io ti faccio notare che - ma tu già lo sai - il mezz'orco ladro è decisamente meno performante dell'halfling ladro. Ovviamente tu vorresti un modo per rendere anche il ladro mezz'orco performante al pari dell'halfling ladro.

Tu ragioni - per certi versi e come è naturale aspettarsi - basandoti sulle categorie del manuale, prime fra tutte le classi.

Poi (giustamente) dici che il guerriero si dovrebbe addestrare in uno stile consono alle sue doti naturali, quindi anche gli halfling dovrebbero avere un loro 'stile' da guerriero che sia performante.

Ora segui questo mio ragionamento logico, che forse ti sembrerà una cavolata colossale (lol).

Allontaniamoci un po' e guardiamo tutto il sistema delle classi da una distanza maggiore.

Non esistono più X classi, ma 1 sola classe, quella del "risolutore delle sfide che la vita (DM) ti pone innanzi". Questa unica classe ha vari 'stili' al suo interno (quello delle "mazzate da orbi", quello del "non mi faccio vedere", quello del "ti incenerisco con le palle di fuoco", quello del "faccio tutto quello degli altri tre e mi curo pure"). Ognuno di questi 'stili' corrisponde ad una delle classi del PHB.

Io personalmente non ci vedo nulla di male che alcune razze siano più predisposte di altre in certi ambiti e scelgano dunque uno 'stile'/classe piuttosto che un altro/a.

E questo è lo stesso identico ragionamento logico per cui secondo te gli halfling dovrebbero avere a disposizione e scegliere uno 'stile' da guerriero per loro performante. Solo che io lo applico - per così dire - usando un punto di osservazione più distante.

Spero di essermi spiegato.

Se gli halfling vogliono avere una chace di sopravvivenza nella lotta per le risorse presenti in natura, dovranno per forza - come tutte le altre razze - puntare su ciò che sanno fare meglio.....che non è affrontare in uno scontro diretto faccia a faccia il nemico.

Il che spiega almeno in parte la presenza di quei paletti in 2^ ed.

Ad ogni modo io non mi creo problemi se l'orco ladro o l'halfling barbaro sono meno performanti. Il problema della "potenza" del pg è una chimera. La "potenza" del pg è relativa, non assoluta. Il DM (almeno in teoria) vede i pg che ha di fronte e calibra la sfida sulle loro abilità.

[Blackstorm]

Credo sia semplicemente per far risaltare che "in media" i nani siano robusti e gli elfi agili, se non ci fossero queste limitazioni per degli avventurieri ciò non verrebbe per forza rispettato. Poi ovvio che esistono elfi che non riescono ad allacciarsi le scarpe o nani dalla salute cagionevole.

No, non in 2ed, dove non possono esistere nani con cos 10 o elfi con Des 10. Non sono contemplati. Il discorso di "media" che fai si ottiene con i punteggi in quella stat, non con i limiti dei punteggi. Un elfo ha +2 in destrezza, vuol dire che sarà in media più agile di un normale umano, ma questo non leva di trovare magari elfi con Des 8.

Ma difficilmente verranno addestrati, avranno la costanza di continuare gli studi ecc per intraprendere la carriera di "eroe".

Perché? Basta che si addestrino a fare qualcosa di diverso.

[Loupissi]

Mmmmm

Allora 2 cose:

1- perchè giocare e discutere della 2 edizione quando siamo arrivati alla 5a?

2- La classe che risolve le sfide del Dm è il chierico, seguita dal mago. Tutte le altre sono dumb-class

2a- l'affermazione di prima non sussiste se il vostro PG è nano...in questo caso il nano è LA razza che risolve le partite.

[wwanno]

Mmmmm

Allora 2 cose:

1- perchè giocare e discutere della 2 edizione quando siamo arrivati alla 5a?

Perché se provata senza preconcetti dovuti all'aver giocato le edizioni successive può piacere nonostante i difetti che potrebbe avere?

Perché il materiale più bello è stato pubblicato per quell'edizione?

Perché le cose che vengono dopo non sempre sono migliori di quelle che le hanno precedute o quantomeno in questo caso il concetto di 'migliore' è in larga misura soggettivo?

[Loupissi]

Perché le cose che vengono dopo non sempre sono migliori di quelle che le hanno precedute o quantomeno in questo caso il concetto di 'migliore' è in larga misura soggettivo?

Un po' come le morose in effetti.

Ma cos'ha di migliore l'advanced, davvero non l'ho mai capito visto che mi son sempre perso le occasioni per provarla.

[Vorsen]

forse prendi troppo "seriamente" gli esempi che faccio. è OVVIO che non è bilanciato per D&D, il mio discorso si applica solo ed esclusivamente a livello teorico. comunque, parlando del talento arma accurata, in pratica mi dici che un halfling barbaro E con un talento comunque è inferiore ad un mezz'orco barbaro (i danni dovrai pur farli in qualche modo no?)

il mio esempio era a livello puramente teorico:

l'halfling è piccolo e più debole del mezz'orco, quindi a rigor di logica deve infliggere meno danno. però, è più veloce e agile, quindi dovrebbe (aggiungere qualcosa qui, tra le seguenti o altre che ti vengono in mente):

- attaccare più spesso

- fare più attacchi di opportunità

- agire più spesso

- essere mancato più volte

- qualsiasi cosa che rientri nella rapidità di movimenti...

quello che vorrei in un gdr è che questo mi permetti di influenzare ciò che faccio in base alla mia classe, non incrementare l'importanza delle mie debolezze, ma dei miei punti di forza. in questo momento, il pacchetto "razza" non apporta alcun cambiamento: un mezz'orco barbaro ed un halfling barbaro possono essere costruiti in maniera identica, solo che uno dei due avrà sempre una penalità rispetto all'altro. ti sembra che la razza influenzi la classe in qualche minimo modo?

Be Alep come ti ho detto in passato in questo gioco per fare quello che si vuole bisogna essere bravi nelle build(o farti fare il pg da uno bravo in quel campo) ed nel tuo caso per fare un guarriero Halfingh che veramente sfrutta i suoi punti di forza razziali basta solo sostituire la classe con quella del rodomonte ed hai risolto(per la 3.5) oppure se vuoi fare il barbaro di taglia piccola ti ocnsiglio di investire pesantemente nella fionda Hlafingh(quella che sembra quella di Sogeking) creando uno dei primi barbari che combattano ha distanza..... oppure passa definitivamente alla NEXT ed fai come caspita vuoi visto che addirittura fare un guarriero/barbaro di taglia piccola è più semplice(cioè con meno svantaggi) rispetto alle edizioni precedenti:D

[The Mind Flayer]

Perché se provata senza preconcetti dovuti all'aver giocato le edizioni successive può piacere nonostante i difetti che potrebbe avere?

Perché il materiale più bello è stato pubblicato per quell'edizione?

Perché le cose che vengono dopo non sempre sono migliori di quelle che le hanno precedute o quantomeno in questo caso il concetto di 'migliore' è in larga misura soggettivo?

Perchè di solito l'edizione con cui si inizia è vista come migliore credo sopratutto....i giocatori di ruolo di solito sono molto conservatori(cioè ragazzi ci sta gente che mi viene a dire che le miniature degli anni 80 in piombo di warhammer son meglio delle moderne che han proporzioni "giuste" e con multikit in plastica con milioni di pezzi l'uno)....secondo te è l'edizione col materiale pi bello XD.

Poi oh mi chiedo quale sia il "Materiale migliore"....sono curioso(di sicuro è quella che ha "messo" più ambientazioni come dark sun e speljammer),però è anche vero che dato che si basava molto di più sugli stereotipi ha dovuto introdurre la diversità con le ambientiazioni mentre già la 3.5 è più "modulare" da quel punto di vista.

Insomma come le cose venuto dopo non son sempre le migliori anche le cose prima....

[Dr. Randazzo]

Molto semplicemente ci sono diversi stili di gioco, non uno solo. Perché giocare ai soliti "elfi e fatine" lo puoi fare con infiniti di GdR. Se ti trovi bene (ti piace) più una rispetto a 1 altra edizione di d&d (perchè non c'è poi solo quello) è relativo, sono d'accordo. In realtà io sono uno di quelli rimasti a AD&D, figuriamoci (ma che lo preciso a fare, spammo in questo forum da anni ormai, lo sapete senz'altro). Certo se mi parlate di Halfling che randellano a manate "orchi-mannari-volanti" o elfi marini che lanciando magie tipo "sciame di meteore" (sott'acqua) per mettere in fuga "Elfi-Alti-vampiri-grandimummie" e mi dite che DEVONO poterlo fare, perché lo fanno tutti (?) allora ho un concetto diverso e stereotipato di gioco.

[Aleph]

Certo se mi parlate di Halfling che randellano a manate "orchi-mannari-volanti" o elfi marini che lanciando magie tipo "sciame di meteore" (sott'acqua) per mettere in fuga "Elfi-Alti-vampiri-grandimummie" e mi dite che DEVONO poterlo fare, perché lo fanno tutti (?) allora ho un concetto diverso e stereotipato di gioco.

già, molto meglio società halfling composte esclusivamente da ladri, società orchesche composte esclusivamente da barbari (normalmente i cacciatori tornano con hamburger già pronti, e la parola "preda" in orchesco coincide con "spezzatino")

insomma, se si esagera, esagero anche io!

qui non si sta parlando di andare verso il nonsense, piuttosto di non impedirlo a priori perché "non ci piace". se non ti piace l'halfling barbaro, non giocarlo, ma non impedire a me che ho una mentalita un po' differente di farlo solo perché non piace a TE.

è vero che si tratta di un problema "illusorio" il concetto di potenza, ma è anche vero che è frustrante sapere che se scegli un'altra razza potevi essere più prestante in ogni aspetto. è il motivo per cui in quarta hanno finalmente abbandonato le penalità e son passati direttamente a dare solo bonus, per dire, aumentando tutto il resto che circonda il personaggio. ok, tutti i pg non hanno più una penalità ma tutte le difficoltà aumentano di uno. cambia qualcosa in termini matematici? no. in termini di soddisfazione? da mie esperienze personali, direi proprio di si.

[Blackstorm]

Mmmmm

Allora 2 cose:

1- perchè giocare e discutere della 2 edizione quando siamo arrivati alla 5a?

Nessuno ti obbliga. Puoi tranquillamente frequentare il solo forum della 5.

[Loupissi]

Chiaro, come quello delle discussioni di D&D generali (ovvero questo).

Ad ogni modo mi pare che abbiamo già sviscerato per bene il fatto che tutte le razze possono fare tutte le classi; l'unico ostacolo sono:

-ambientazione

- visione di certe combinazioni del master

- giustificazione via BG del perchè, ad esempio, un mezz'orco sia riuscito a diventare mago.

- voler fare un personaggio Power Player, qui ci si deve rassegnare nell'utilizzare determinate razze+classi che risultano performanti.

[Dr. Randazzo]

concordo con Loupissi. Metto una postilla per dire che in ad&d è prevista la creazione di eventuali KITS in deroga a QUALSIASI restrizione raziale e di allineamento (pe chi volesse i paladini malvagi ad esempio). Perfino i livelli massimi raggiungibili dalle varie razze sono opzionali. La semplicità di a&d è paragonabile (imho) solo alla sua meccanica sorpassata. Però come ho già detto de gustibus. A me piace più delle altre. Ma capsico che sono in minoranza ormai

[wwanno]

è il motivo per cui in quarta hanno finalmente abbandonato le penalità e son passati direttamente a dare solo bonus, per dire, aumentando tutto il resto che circonda il personaggio. ok, tutti i pg non hanno più una penalità ma tutte le difficoltà aumentano di uno. cambia qualcosa in termini matematici? no. in termini di soddisfazione? da mie esperienze personali, direi proprio di si.

Non ho giocato la quarta ma secondo la mia modestissima opinione la cosa è da leggere in un'ottica diversa.

Un'ottica già presente nella 3^ che tra build e talenti rende i pg delle divinità terrene.

I malus non piacciono, piacciono i bonus, i bonus ti fanno figo, potente, ed il ragazzino di 15 anni in crisi adolescenziale ed ormonale col testosterone che non sa che farsene (e non si offendano i 15enni ma è la natura) vuole sentirsi potente. STOP, non ci vedo altre motivazioni dietro.

Per chi chiede i pro della 2^

- assenza di griglia e AdO con conseguente ESTREMA velocità dei combattimenti. Combattimento contro 50 segugi bicefali affrontato domenica scorsa dal party per cui faccio da DM in meno di 20', provateci in 3.x....

- incantatori potenti (come sempre) ma se subiscono anche solo 1 pf di danno sbagliano a lanciare l'incantesimo (non c'è "concentrazione" ad aiutarli), e ne hanno parecchi in meno.

- importanza MEDIAMENTE inferiore delle 6 caratteristiche base durante il combattimento. Le caratteristiche base danno in genere bonus dal 15 in su. Questo se da un lato concede grandi vantaggi a chi possiede un 18, dall'altro impedisce (o quantomeno rende più difficile) che i personaggi siano eccellenti o comunque superiori alla media sotto molteplici aspetti, poiché MEDIAMENTE è difficile fare più tiri di caratteristica superiori a quel valore. Il tuo pg è un tizio (quasi) qualunque. Ciò che ti rende eroe sono le gesta eroiche che farai, e l'eroicità non è mai assoluta, ma nasce sempre dal raffronto tra le potenzialità di chi compie l'azione e la difficoltà dell'azione stessa.

- dadi vita tirati (e bonus costituzione) fino al 10° livello (poi si ottiene un numero fisso di pf/livello in base alla classe). Ciò comporta molti meno pf, ancora una volta i personaggi ne risultano ridimensionati. La morte è un rischio più presente e pressante, ed aggiunge pathos.

- armi molto più differenziate rispetto alle edizioni successive. Ogni arma ha il suo fattore velocità che si somma al proprio tiro iniziativa (più alto è peggio).

- assenza delle classi di prestigio. Non hai bisogno della cdp per essere arcimago, nè per essere assassino. Non si differenzia la build (o comunque la si differenzia meno), si differenzia il modo di interpretare il pg e si pone attenzione al suo background....altrimenti ben presto vi rendereste conto che tutti i maghi sono uguali. Per me questo è un VANTAGGIO dell'edizione, e non una pecca. Io capisco che molti vogliano poter sperimentare build e conseguenti meccaniche di gioco diverse, ma ho avuto a che fare con gente che davanti a un TPK quasi esultava perché aveva già pronta una lista di pg con build diverse da provare. Preferisco meno varietà se la varietà influenza negativamente la capacità dei giocatori di affezionarsi ai loro pg (questa in particolare è la causa che mi ha fatto abbandonare la 3.x/PF dopo anni di suo utilizzo, sin dalla pubblicazione del phb 3.0).

- La mancanza di varietà e opzioni (almeno a confronto con le edizioni successive) nella creazione del pg, il fatto che i pg stessi non siano poi così potenti (sempre a confronto con le edizioni successive), la mancanza della griglia (e dei tatticismi che ne deriverebbrro), non fanno altro che togliere importanza al combattimento, facendo al contempo risaltare esplorazione & interazione.

[Saito Hajime]

Occhio che stiamo andando pesantemente OT e non voglio vedermi una edition war con un edizione ancora incompleta.

[Demian]

A dire il vero sembra più un inizio di edition war fra AD&D e 3.X a discapito dell'uscita della 5à.

Ad ogni modo, come moderatore sto tenendo d'occhio la situazione, quindi che non s'induca troppo nel contrasto fra edizioni.

[thondar]

se mi mettono dei limiti nel gioco base io non potrò mai giocare una ambientazione in cui i nani son alleati dei giganti e fronteggiano assieme altri nemici, non potrò mai giocare una ambientazione in cui gli elfi vivono nei boschi perché sono selvaggi e non raffinati conoscitori delle arti.

le limitazioni non rendono il nano un nano, lo rendono IL nano che vogliono loro.

esatto. Se vuoi giocare gli elfi tipo aiutanti di babbo natale (o che altro) è evidente che il gioco non fa per te. Allo stesso modo se vuoi un gioco dove le probabilità seguono una gaussiana il d20 non fa per te perché ci vuole i 3d6. Queste sono scelte di design e non riguardano solo le meccaniche propriamente dette ma anche tutto ciò che ci gira intorno e determinano il gioco cosa è e cosa ci fai. La meta ambientazione permea il gioco in ogni dove. L'alternativa sarebbe quella di fare regole talmente modulari o informi da annullare il lore che c'è dietro.

Gli halfing guerrieri agili potrebbero essere benissimo possibili, basta una classe apposta o una build. Magari però tale build c'è e si chiama ladro.

[Aleph]

esatto. Se vuoi giocare gli elfi tipo aiutanti di babbo natale (o che altro) è evidente che il gioco non fa per te. Allo stesso modo se vuoi un gioco dove le probabilità seguono una gaussiana il d20 non fa per te perché ci vuole i 3d6. Queste sono scelte di design e non riguardano solo le meccaniche propriamente dette ma anche tutto ciò che ci gira intorno e determinano il gioco cosa è e cosa ci fai. La meta ambientazione permea il gioco in ogni dove. L'alternativa sarebbe quella di fare regole talmente modulari o informi da annullare il lore che c'è dietro.

Gli halfing guerrieri agili potrebbero essere benissimo possibili, basta una classe apposta o una build. Magari però tale build c'è e si chiama ladro.

ma perché fare una classe apposta per "guerrieri halfling"? non ha senso via. la classe c'è, si chiama Guerriero, ovvero uno che combatte. punto, non che combatte con la forza, ne che combatte perché è alto e fa tanta bua. è solo un GUERRIERO. e il ladro no, non ne parliamo proprio, non è MINIMAMENTE quello che ci vuole, è un'altra classe, non è un guerriero (in termini NON D&Deschi).

ok, probabilmente non voglio giocare D&D, però non mi sembra di esser l'unico che vorrebbe più elasticità e meno pg pregenerati dalla wizard e poi scomposti in tanti pezzetti che combaciano solo tra loro.

[The Mind Flayer]

Gli halfing guerrieri agili potrebbero essere benissimo possibili, basta una classe apposta o una build. Magari però tale build c'è e si chiama ladro.

Ridurre tutte le possibili build per un halfling guerriero agile al ladro significa non sapere cosa diavolo sia il concetto di build....anche perchè un halfling guerriero è cmq fattibile..

E cmq la metambientazione da logica non dovrebbe esistere in quanto un gdr parte dal presupposto il mondo te lo crei te....e non basta un -2 aqualcosa per impedirlo imho....contando tra ogg. magici,cdp,classi alternative e roba varia il gap si "risolve"....(sopratutto per il guerriero che senza ogg. magici non può andare avanti)...

Tanto per dire ricordo di halfling barbari cavalcainghiali...fattibili e divertenti...inutile flagellarsi,sono scuse per "accettare" la pigrizia....dire che la metambientazione esiste vuol dire che non si è capito che in un gdr un minimo di cose le inventi te e fai come vuoi....puoi avere un -2 ma alla fine il pg per interpretarlo non da fastidio mentre nei numeri i gap si risovlono...amen.

[wwanno]

Nessuna edition war. Esprimo un giudizio personale e ne spiego le ragioni. In più di una occasione ho ripetuto che capisco coloro i quali vogliono divertirsi anche sfruttando le meccaniche più evolute delle edizioni successive (che per me invece risultano ormai - dopo oltre 10 anni passati a masterizzare per la 3.x/PF - solo di peso).

Solo vorrei invitere tutti quelli che esprimono giudizi negativi sulla 2^ edizione senza averci mai giocato (che credo siano molti, visto che è editorialmente morta da ormai quasi due decadi) a provarla. Lo dico perché ho recentemente iniziato alla 2^ edizione un gruppo di hardgamers della 3.x, e tutti tranne uno (che si è però lungamente assentato perché doveva affrontare degli esami e studia fuori) hanno molto gradito.

[Shape]

Gli halfing guerrieri agili potrebbero essere benissimo possibili, basta una classe apposta o una build. Magari però tale build c'è e si chiama ladro.

No, si chiama Rodomonte. Il ladro non è un guerriero, almeno inteso come combattente da prima linea. Non la le competenze nelle armi e nelle armature per essere considerato tale, e neanche il dado vita. I rodomonte invece si, solo che puntando sull'agilità non usa armature più pesanti, perchè ovviamente rallentano i movimenti a meno di non essere dei cristoni forzuti.

Quindi il guerriero agile halfling esiste, e si chiama Rodomonte. Ma potete anche chiamarlo Guerriero, tanto sono quasi la stessa classe.