dnd tutte le edizioni Dndtools.eu chiude - End of an Era

[shalafi]

a parte che no, non lo farei.

forse non ti sei accorto che nessuno ha mai combattuto seriamente la pirateria online.

ok, hanno chiuso megaupload. ma praticamente solo quello.

il fatto è, credo, che per ottenere un risultato efficace (certezza della pena e quindi deterrente) servirebbero risorse enormi, altrimenti "morto un sito se ne fa un altro".

dunque il tuo non è un argomento valido.

[wwanno]

Non ho detto che argini il problema, dico solo che se puoi, senza spreco di risorse (come in questo caso, alla WotC non è costato nulla mandare una lettera) difendere un tuo diritto, che fai stai con le mani in mano, oppure agisci? Io agirei.

[Demian]

Curioso il momento in cui ha deciso di agire.

E immagino che le discussioni scomparse con la ristrutturazione dei forum Wizard siano soltanto frutto di una svista.

[wwanno]

Hanno ristrutturato tutto il sito. La tempistica della lettera a dndtools è certamente curiosa, ma il sito....non sono mai stato un fautore delle tesi complottiste.

Poi comunque gli archivi con tutti gli articoli relativi alla 3.5 erano online fino a qualche mese fa (anche durante la 4^ed. era, perché non cancellarli già allora?), e non ho controllato se lo sono tuttora.

Inoltre so di alcune pagine che non si trovano perché sono state solo spostate (non cancellate) e basterebbe aggiungere il prefisso "archive" nell'indirizzo per rintracciarle.

[Ithiliond]

Non ho detto che argini il problema, dico solo che se puoi, senza spreco di risorse (come in questo caso, alla WotC non è costato nulla mandare una lettera) difendere un tuo diritto, che fai stai con le mani in mano, oppure agisci? Io agirei.

Il problema è che non stavano difendendo un loro diritto (come ho spiegato esiste il fair use). Hanno intimidito l'autore, sapendo che non avrebbe contestato in alcun modo, perché gli faceva comodo, ma certo non per difendere dei diritti lesi.

[Sir Daeltan Fernagdor]

Temo di non essere stato in grado di spiegarmi a sufficienza, e me ne scuso con tutti. Il mio discorso, ahimè, si discosta assai da quanto dite voi, proprio in quanto ad argomento.

Voi mi dite "la Wizard aveva il diritto di agire come ha agito contro Dndtools". Come già spiegato da me e da Ithiliond (e probabilmente anche da altri che colpevolmente non ricordo), non è esattamente così (fair use, licensing, et cetera); ma, anche fosse, non è questo il punto del mio intervento.

A me non interessa se l'agire della Wizard sia legittimo o meno. A me interessano due cose: il fatto che sia anzitutto immorale (proprio vuoi evitare che altri utilizzino i tuoi materiali? Scrivi una lettera di Cease & Desist all'amministratore di Dndtools in cui gli intimi di consegnarti l'amministrazione del sito, e gestiscitelo autonomamente, magari mettendo in ogni pagina un link all'acquisto del manuale corrispondente al contenuto ivi indicato; ma mantieni il sito. Questo è un esempio del tutto estremo, ovviamente) e il fatto che sia solo il sintomo di una più ampia strategia.

Anzitutto, ciò che trovo ingiusto nella chiusura di Dndtools non è la chiusura in sé, ma il fatto che i giocatori di D&D ne siano stati privati. Se davvero la WotC avesse a cuore i giocatori, pur nel rispetto dei propri diritti non avrebbe chiuso una risorsa così importante; al limite, come detto sopra, se ne sarebbe appropriata. Il fatto che l'abbia voluta chiudere indica che vogliono agire non contro il proprietario del sito (bastava sottrargliene la proprietà, proprio a voler essere estremi) ma contro gli utenti del sito, ed è questo che non mi va proprio giù.

Inoltre, tale comportamento è solo il sintomo di una più ampia strategia anti-3.5 (non mi venite a dire che le poche tracce di prodotti per la 3.5 sono indizi di amore da parte della WotC, significa semplicemente che non sono del tutto ciechi... fate una proporzione tra quanto la WotC offre per la 3.5 e la community di giocatori di tale edizione, e vedrete che si tratta di briciole. Vende i PDF? Visto che non riesce a debellare i giocatori della 3.5, tenta almeno di ricavarne qualcosa... ma con scarsissima convinzione, e come prodotto solo marginale e reliquiario. Stampa i manuali premium? Come già detto, è un modo di dirci "Siete pezzi da museo, rassegnatevi", e un tentativo di estorcere qualche ultimo soldo a chi non vuol decidersi a passare alle nuove edizioni. Non si tratta certo di grande attenzione, si tratta di residui marginali di produzione e vendita, che non costano alcuno sforzo e servono a raccogliere le ultime gocce di una fontana dopo averne chiuso il rubinetto). Tale strategia, che ho esposto in brevi tratti nel mio precedente intervento fiume, e che non ripeterò per evitare la ridondanza, è evidente anche in video che denigrano le precedenti edizioni pur di vendere quelle successive, rimescolamenti di pagine di siti, e chi più ne ha più ne metta - non sono pochi i sintomi, certo bisogna guardare al di là del singolo evento e collegare ogni cosa, perché il singolo gesto potrebbe anche essere una coincidenza, ma le coincidenze, quando diventano troppe, cominciano a somigliare alle prove...

[wwanno]

Io non mi offendo se mandano in stampa manuali premium delle edizioni a cui gioco. Sono orgoglioso di essere un dinosauro.

Un solo appunti circa il fatto del fair licensing. Ci dobbiamo decidere. Quando diciamo "giusto", parliamo di "giusto legalmente" o di "giusto moralmente"?

Se utilizziamo il termine "giusto" nel senso di "secondo legge", la WotC aveva tutto il diritto di mandare quella lettera, come il creatore del sito aveva il diritto di mandare a quel paese la WotC, e difendersi ricorrendo alla nozione di fair licensing. Quello che invece non esiste è un diritto in capo agli utenti del sito di avvalersene. Se il sito c'è lo usi, se non c'è non lo usi.

Se invece con "giusto" vogliamo intendere "moralmente corretto", allora è vero che la WotC avrebbe potuto avere un occhio di riguardo per i suoi clienti passati (e forse futuri), ma permettetemi di dire che moralmente però il nascondersi dietro la nozione di fair licensing è una vaccata, come il fatto che le meccaniche non sono coperte da copyright. Sarebbe molto più corretto moralmente se una meccanica (qualora originale) fosse anch'essa protetta.

Invece in questa discussione si applicano due pesi e due misure. Se si parla di giustezza dell'accaduto tra WotC e sito in questione, ci si rifà al "giusto secondo legge" e si ricorre alla nozione di fair licensing (sostenendo dunque che il sito aveva diritto di stare in piedi*). Se viceversa si deve giudicare il rapporto WotC/giocatori3.5 invece si ricorre al "giusto secondo etica" e si dice che è stato un atto sbagliato moralmente nei confronti del pubblico.

Per quanto attiene la possibilità prospettata da alcuni che la WotC potesse prendere sotto la sua ala il sito, sarebbe stata la soluzione migliore, ma avrebbe comunque richiesto risorse per qualcosa che non avrebbe dato un ritorno economico. Risorse indirizzabili verso la nuova edizione in dirittura d'arrivo.

*sono convinto che un giudice piuttosto che decidere quali pagine potevano restare attive e quali no (delle migliaia di pagine che componevano il sito), avrebbe ordinato la chiusura completa.

[Demian]

Se utilizziamo il termine "giusto" nel senso di "secondo legge", la WotC aveva tutto il diritto di mandare quella lettera, come il creatore del sito aveva il diritto di mandare a quel paese la WotC, e difendersi ricorrendo alla nozione di fair licensing. Quello che invece non esiste è un diritto in capo agli utenti del sito di avvalersene. Se il sito c'è lo usi, se non c'è non lo usi.

Se invece con "giusto" vogliamo intendere "moralmente corretto", allora è vero che la WotC avrebbe potuto avere un occhio di riguardo per i suoi clienti passati (e forse futuri), ma permettetemi di dire che moralmente però il nascondersi dietro la nozione di fair licensing è una vaccata, come il fatto che le meccaniche non sono coperte da copyright. Sarebbe molto più corretto moralmente se una meccanica (qualora originale) fosse anch'essa protetta.

Per chiarezza ho diviso la mia risposta in base ai colori di ciò che ho sottolineato, in modo che si capisca a cosa mi riferisco:

Grossetto nero:

Ma di cosa stai parlando? Prima scrivi che la wotc aveva il diritto legale di fare ciò che ha fatto (cosa mai messa in dubbio da nessuno), e che la sua scelta potrebbe essere stata immorale. Poi scrivi che la fair license, anche se fosse stata valida legalmente, sarebbe stata immorale e quindi da non impugnare. Ma che senso ha? E che senso ha chiederci subito dopo di non usare due pesi e due misure quando tu sei il primo a farlo? Per te se la wotc fa chiudere un sito legalmente va bene, qualora invece lo facesse chiudere illegalmente ti andrebbe bene lo stesso perché riterresti la legge (fair license) sbagliata. Dovresti come minimo smetterla di accusarci di essere incoerenti, dati questi presupposti.

Grossetto blu:

Ancora, di cosa stai parlando? Nessuno fra coloro che qui è intervenuto ha preteso "un diritto in capo agli utenti del sito di avvalersene.".

Ciò che è successo è che 6 o 7 persone hanno dichiarato che potrebbero non essere più clienti della Wizard per scelta. Non voler comprare è un diritto, quindi, dato che il tuo discorso è incentrato, giustamente, sui diritti (della Wizard in particolare), non vedo che cosa dovresti avere da ridire.

Invece in questa discussione si applicano due pesi e due misure.

Si, è vero, lo stai facendo.

si dice che è stato un atto sbagliato moralmente nei confronti del pubblico.

E' stato un atto ostile nei confronti del pubblico, l'ultimo di una catena.

Hanno ristrutturato tutto il sito.

...

anche durante la 4^ed. era, perché non cancellarli già allora?

Non è la prima volta che lo ristrutturano. E, come detto, non è la prima volta che cose prima reperibili spariscono o diventano molto più difficili da trovare.

Per inciso, anche un'operazione del genere sarebbe nei loro diritti, di certo non critico legalmente la Wizard. Faccio però valere il mio diritto legale di non essere più un cliente.

[wwanno]

Tento di spiegarmi meglio.

Analizzo la situazione legalmente.

La WotC invia c&d, il sito decide se soccombere o resistere facendo ricorso al fair licensing (forse vince pure). Ma decide di non farlo. Gli utenti del sito, secondo legge, non hanno interessi rilevanti per la disputa tra WotC e sito.

Non vedo un comportamento legale sbagliato in capo alla WotC.

Analizzo la situazione moralmente, fregandomene delle regole legali.

La WotC decide di chiedere ad un sito contenente materiale prodotto dalla WotC stessa, di cessare dal mettere online tale materiale. Se tale comportamento della WotC è moralmente sbagliato verso gli utenti che di quel sito si avvalevano, è anche vero che è moralmente sbagliato il sito stesso che sin dall'inizio ha messo quel materiale - non suo - online. In questo quadro non ha senso ricorrere al fair licensing o al fatto che le meccaniche non sono coperte da copyright, non stiamo parlando di cosa è giusto per legge, ma secondo morale. Quindi prima viene il comportamento moralmente scorretto del sito, e anni dopo quello della WotC. Secondo morale, il sito non sarebbe mai dovuto esistere.

Invece in vari interventi di questo topic si considera come ingiusto secondo morale il comportamento della WotC, mentre si considera come giusto secondo legge il sito che probabilmente si sarebbe potuto difendere attraverso il fair licensing. Per questo parlo di due pesi e due misure, in un caso applicate la morale a parte della situazione, alla restante parte della questione applicate invece il diritto e le leggi.

Essendo che morale e diritto positivo non sempre coincidono, decidete quale metro applicare alla situazione nella sua interezza.

[ithilden]

Invece in vari interventi di questo topic si considera come ingiusto secondo morale il comportamento della WotC, mentre si considera come giusto secondo legge il sito che probabilmente si sarebbe potuto difendere attraverso il fair licensing.

Non penso che qui si volesse discutere, effettivamente, di regolamenti e cavilli legali, anche perché mi pare di aver capito che, qui, nessuno è laureato in giurisprudenza o è un esperto del diritto e delle leggi americane.

Il fastidio e l'indignazione di alcuni utenti (come Fenice, Sir Daeltan, me et cetera), è dovuta, principalmente, dall'impressione, corretta o scorretta che sia, che la chiusura del sito sia stata causata, non da un timore da parte della WotC di avere lesi i propri diritti, ma dal timore che un suo filgiolo (5.0) possa essere ucciso, infante, dal fratello maggiore (3.5), come è successo con la 4.0, in effetti.

D'altra parte "Ringraziamo che non è stato chiuso già da tempo; è un miracolo che l'abbiano chiuso solo ora; ve ne stupite? io mi stupisco che non fosse già chiuso" et cetera, sono tutte frasi che fanno sorgere una domanda: "perché l'hanno chiuso proprio ora? Il sito c'è, ed è famoso, già da tempo, perché solo ora si interessano ad eliminarlo?" Come hanno fatto notare altri utenti, la risposta che molti percepiscono è, come detto prima, che quelli della WotC vedono la 3.5 come una concorrente da abbattere e i giocatori 3.5 dei bambocci dei quali importa loro solo se sborsano soldi.

Eliminando vari supporti di un'edizione che NON è obsoleta, stai cercando di costringere i giocatori ad abbandonarsi alla 5.0. Questo "costringere" è visto come un atto ostile, e tale viene trattato da molti.

Se vuoi farmi passare alla 5a edizione, ci sono modi molto meno ostili per convincermi, come, per esempio, gli sconti ai giocatori 3.5 et cetera. I metodi non ostili, però, hanno un difetto: non permettono di guadagnare fino all'ultima goccia.

So benissimo che non sono un ente di beneficienza, ma da qui a questo ce ne passa.

Il problema è il seguente: molti giocatori si sono stufati di esser visti solo come sborsa-soldi e non come delle persone e degli "affezionati clienti": probabilmente vorrebbero un atteggiamento più "affettuoso", ma il capitalismo regna sovrano e di questo, credo, qualcuno comincia a scocciarsi. "Vuoi guadagnarci il più possibile? Io tento di farti guadagnare il meno possibile, ergo, boigotto la nuova edizione che tenti di costringermi ad utilizzare".

"E se vogliamo metterla tutta, è probabile che non avessero neanche il diritto di chiuderlo, pensa!!" <--- è questo che, penso, intendesse Fenice e chi ha parlato di "leggi". Non si stanno raccogliendo informazioni per una battaglia legale, si voleva dire, più che altro "oltre al danno, la beffa!".

[wwanno]

quando dicevo che gli archivi wizard sono ancora online mi riferivo a questi [url="http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/arch/dndche"]

http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/arch/dnd , non so se sono gli stessi di cui alcuni lamentavano la cancellazione.

Che siamo vacche da mungere lo sapevamo già da tempo, l'ho capito quando è uscita la 3.5 (troppo simile alla 3), e mi è stato ribadito con la 4^ edizione. Il fatto stesso che nessuno chieda una nuova edizione (eppure loro la fanno lo stesso) fa capire la motivazione che ci sta dietro. Altrimenti come farebbero a ripresentare la solita fuffa adattata alle regole nuove?

[ithilden]

Che siamo vacche da mungere lo sapevamo già da tempo

Ed io credo che il nocciolo della questione sia tutta qui: ci si sta stufando. La chiusura di questo sito non è che la famosa goccia, nulla di più. E, nota personale, è un discorso che, in realtà, è molto più ampio e non riguarda solo la WotC e i giocatori.

[thondar]

Il fastidio e l'indignazione di alcuni utenti (come Fenice, Sir Daeltan, me et cetera), è dovuta, principalmente, dall'impressione, corretta o scorretta che sia, che la chiusura del sito sia stata causata, non da un timore da parte della WotC di avere lesi i propri diritti, ma dal timore che un suo filgiolo (5.0) possa essere ucciso, infante, dal fratello maggiore (3.5), come è successo con la 4.0, in effetti.

non serve certo parlare di complotti per vedere che è proprio così, ma è una cosa del tutto naturale. Era successo anche con la 4°, come si fa a offenderci per una mossa del genere? come si puà pretendere che si facciano concorrenza da soli?

E l'affezionato cliente del resto perché non è passato alla 4°? prima gli boicottate un'edizione e poi pretendete che vi facciano gli sconti? tra l'altro in base a cosa? gli mandi una foto del manuale? Nessuno compra un oggetto per fare un favore al venditore... quando si parla di far affezionare il cliente si intende creare una moda in modo che il cliente compri una cosa che in realtà non vuole... ed è una brutta cosa da farsi.

[ithilden]

E l'affezionato cliente del resto perché non è passato alla 4°?

Da persona che neanche ha provato la 4.0 (del resto, fino a 3 anni fa non sapevo neanche cosa fosse D&D), i motivi possono essere i seguenti (e più d'uno)

- il prodotto non piace

- il prodotto non ha nulla di accattivante

- il prodotto non ha nulla (o non abbastanza) di innovativo

- il compratore non vuole buttare all'aria 1000 euro di manuali per comprarne altre che dovrà nuovamente buttare dopo 4-5 anni (a questo punto, veramente, mi do alla pirateria e ciccia, e badate che non voglio incitare ad essa)

- il prodotto precedente è ancora validissimo, anzi, migliore del nuovo

In sintesi, i problemi effettivi sono due

1. abbiamo un vecchio prodotto ed un nuovo prodotto, il primo migliore del secondo, in quanto l'ultimo è di "qualità scadente", almeno rispetto al primo

2. abbiamo dei compratori che non vogliono, né ne hanno la possibilità, di investire tanto denaro su un bene dalla vita assai breve

Ora, la soluzione che hanno pensato per questo problema è stata "cerchiamo di eliminare il prodotto vecchio e buono sul quale abbiamo già lucrato, così da costringere le persone, private di una vera scelta, a investire denaro e a farci nuovamente lucrare sul prodotto nuovo e scarso".

La soluzione che degli "investitori" si aspettano invece è "creiamo un nuovo prodotto, migliore del precedente, con novità, innovazioni e miglioramenti, così da attirare le "nuove generazioni" e allo stesso tempo incoraggiando le vecchie ad investire".

[Dracomilan]

E qua vedo i semi della Edition War.

Che vorrei evitare, visto che ho trovato elementi positivi in tutte le versioni di D&D, dalla prima alla quinta (compresa la 4a, sì).

Mi spiace solo che 'la goccia' sia la chiusura di un sito causata da motivi che secondo me non hanno nulla a che vedere con la 2a, 3a o 4a edizione, ma solo il valore di un brand come percepito dall'ufficio legale di una corporation.

[Demian]

come si puà pretendere che si facciano concorrenza da soli?

E l'affezionato cliente del resto perché non è passato alla 4°? prima gli boicottate un'edizione e poi pretendete che vi facciano gli sconti?

Tralasciando il tirare in ballo la 4E e parlando in generale, avevo già scritto in precedenza che puntare alla vendita denigrando i propri vecchi prodotti non è una strategia commerciale vincente.

Primo: Non sei credibile (e se lo fai più volte allora ancora peggio). Perché i clienti dovrebbero fidarsi della qualità del prodotto quando l'azienda stessa più d'una volta ha sostenuto che fosse necessario sostituirlo perchè mal sviluppato (da lei)?

Secondo, non ispiri fiducia. Perchè dovrei spendere dei soldi sapendo che dopo qualche anno toglierai il supporto al prodotto che mi stai vendendo per spacciarmene uno nuovo?

Terzo, il discorso sconti: Molte aziende puntano alla "rottamazione" come meccanismo commerciale, ma lo fanno dando dei benefici (reali o illusori) ai clienti. Un'azienda che punta sulla rottamazione ma non da assolutamente benefici, anzi compie manovre che vanno contro la vecchia clientela, non è un'azienda in grado di basarsi su un modello commerciale di questo tipo. Ci riescono con Magic (dichiarando che certe carte sono scadute, neanche andassero a male) soltanto perché sono loro a dettare le regole dei tornei.

Infine, se con un precedente prodotto hanno toppato, dare la colpa ai clienti è una delle cose peggiori che possano fare.

Perchè se un cliente passa fra quattro vecchie edizioni (BECMI, AD&D, 3.0 e 3.5) ed è felice dell'upgrade, poi ne arriva un'altra e tutte le volte che la prova non fa altro che annoiarsi (cosa mai successa in precedenza), a quel punto non è soltanto inutile, ma anche controproducente incolparlo.

[primate]

In America, e solo là, negli usa, esiste il concetto del "fair use" perché le aziende sono arrivate a brevettare anche la macchina del tempo, visto che il controllo sull'idea originale non c'è. Ed i brevetti sono a durata quasi infinità.

Motivo per cui le grandi aziende se le danno di Santa ragione.

In Italia invece si può brevettare solo elementi unici, funzionanti e legati ad un processo industriale innovativo. Con una durata di soli 5 anni poi. I manuali sono roba da diritti di autore, non da brevetti. Ed infatti il sito se fosse ospitato in Italia sarebbe chiuso da anni.

Detto ciò, agire contro la legge solo perché negli Usa se hai soldi puoi fare come più vuoi, è moralmente sbagliato.

Per cui, quello che ha fatto la wotc è sia moralmente che legalmente sbagliato. Indipendentemente da quello che alcuni "dipendenti" wotc del forum dicano.

[wwanno]

Non sono stipendiato dalla WotC (magari).

Il fatto di mettere online materiale non proprio era moralmente ingiusto sin dall'inizio.

[primate]

Infatti non hanno messo niente della wtc. Hanno scritto da zero pezzi per. Crearci un db a favore di chi gioca.

Più moralmente giusto di questo c'è il non avere pubblicità nel sito. Ed infatti non c'era. Quindi offrivano un servizio alla wizard, senza chiedere un euro.. E senza nemmeno farci gli euro.

Solo tu ci vedi qualcosa di "ingiusto", "moralmente sbagliato" etc etc.

[Ermenegildo2]

Se davvero i testi erano riscritti allora la cosa è molto molto più triste di quanto pensassi, come se facessero storie quando si postano guide o schede dei personaggi.