dnd 5e Anteprima Guida del DM #17 - I veleni

[Shape]

Solo se vuoi che ci siano. Il master è liberissimo di dire che non esistono i cavalli nel mondo, o se esistono sono da un'altra parte. In Australia non ci sono stati cavalli fino all'arrivo degli inglesi.

Oppure la cicuta e altri veleni mortali esistono, ma funzionano in maniera diversa sul corpo delle creature di quel mondo. Perchè? Perchè la loro biologia è leggermente diversa. Per esempio perchè il mondo impregnato di energie magiche che nel nostro non ci sono.

Stiamo parlando di D&D. Non è un simulatore della vita reale. Potete fare tutte le obiezioni che volete, ma alla fine il succo è che è un gioco fantasy eroico. Non è obbligato a seguire le regole del mondo normale.

[The Stroy]

Sinceramente, credo che nel 90% dei gruppi il problema non si presenterebbe nemmeno, e credo che nel 90% dei gruppi in cui il problema si presenta sia sufficiente un accordo fra gentiluomini per risolverlo.

Il rimanente 10% del 10% sono i gruppi di FeAnPi.

[Aleph]

è vero che ci si può passar sopra senza problemi, il mio problema è che tendo a dare una spiegazione a tutto, perché non sopporto di trovarmi nella situazione "wizard did it", mi fa sembrare impreparato agli occhi dei giocatori. per dire, quando creo un dungeon non ci sono stanze e corridoi "a caso", ma hanno tutti un senso. e studiandole, i pg possono anche capirlo, il senso.

avere una spiegazione "fuffosa" del perché i veleni costano tanto, mi risulta un po' indigesto. per carità, ci passo sopra, però un po' scoccia.

[Shape]

Se vuoi una spiegazioni meccanica al perchè è difficile fare un veleno, basta vedere una piccola parte del testo che dice che per estrarre un veleno da un animale velenoso serve una prova di Natura o di kit da avvelenatore CD 20. Una CD 20 implica che solo un conoscitore del mestiere ha una buona probabilità di farcela. Si può usare la stessa CD per l'estrazione di veleno dalle piante. Anche ponendo una persona con il massimo di Intelligenza (che suppongo sia la caratteristica da utilizzare), bisogna comunque avere un bonus di competenza di almeno +5 per avere il 50% di probabilità di farcela. Non è proprio semplicissimo. Da qui il costo.

Perchè la CD sia così alta invece di essere una cazzata, beh, questo dipende da te. La fuffa da qualche parte entra sempre.

[Ermenegildo2]

Pro:

Le meccaniche dei veleni in questa edizione sono molto interessanti, gli effetti sono diversificati e molto sensati.

Contro:

Troppo superficiale, lo è sempre stato in D&D e non hanno fatto alcun tentativo di migliorarsi, non è una bella cosa.

In particolare i problemi sono alcune incongruenze con la realtà che vengono lasciate da risolvere al master, cosa che va assolutamente contro lo spirito di facilità di accesso e utilizzo, troppo semplicismo nell'affrontare la questione della raccolta e produzione del veleno, gestione un pò superficiale del concetto di dose di veleno.

Il giudizio complessivo è che i veleni sono fatti sufficentemente bene per quello che riguarda le meccaniche è il contorno che lascia molto a desiderare(produzione collocazione nel mondo assenze ecc.ecc.) un pò un occasione persa visto che a leggere il materiale basic e alcune cose del manuale del giocatore sembrava che i veleni potessero entrare tra gli strumenti comuni dei giocatori.

[Ospite Kaandorian]

Se ti riferisci al fatto che nella 3.x c'era un barbaro con "analfabetismo" (dunque, di riflesso, tutti gli altri sono alfabetizzati), questa è una circostanza non più esistente nella 5a Edizione.

Riguardo all'alfabetizzazione, la 5a edizione non prende nessuna posizione di sorta. Anzi, è bene ricordare che uno degli obbiettivi primari della 5a Edizione è lasciare al DM la libertà di decidere come gestire le cose.

so che è un commento davvero off topic, ma il manuale invece è chiarissimo: la descrizione di ogni razza dice che sai leggere, scrivere e parlare il Comune e la lingua razziale, senza contare eventuali lingue derivanti da background e classe.

ce ne vuole di fantasia per dire che il manuale non prende posizione

[Shape]

Ma questo vale per i pg, non è scritto da nessuna parte che i popolani o i banditi sappiano leggere. I pg sono l'eccezione.

[EmiDel]

Senza preoccuparci della la necessità di giustificare la presenza o meno di un veleno, la sua rarità o la sua mortale efficacia, secondo la mia modesta opinione, i veleni potrebbero essere tranquillamente utilizzati a "piena forza" con l'accortezza di definire bene alcune regole (più o meno coerenti), al fine di evitare abusi o situazioni che rovinerebbero le meccaniche di gioco.

Se ad esempio, i veleni potenzialmente mortali da ingestione (come ad esempio la cicuta di cui si parlava prima) sono molto diffusi e di facile reperibilità, la gente conosce il veleno, l'odore, il sapore, il colore, ecc... in un mondo dove il rischio di essere ammazzati è altissimo, chiunque è a conoscenza di alcune caratteristiche base di tali veleni e quindi è in grado di individuarlo con facilità in condizioni normali. In questo caso è sufficiente un check di percezione passiva per individuare il veleno. Ed ecco che la pericolosità è attenuata ed il dm ha qualche strumento lecito in più per gestire la cosa. Veleni economici e facili da reperire ma altrettanto facili da individuare e quindi evitare.

[Ospite Kaandorian]

dove è scritto che non vale?

[Shape]

Non c'è scritto. Come non c'è scritto che i png devono necessariamente devono essere alfabetizzati. In questi casi si va a buonsenso e preferenze. Vuoi che tutti i popolani sappiano leggere, scrivere e fare di contro in tre lingue diverse? Ok. Vuoi che invece la stragrande maggioranza della popolazione non sappia leggere? Puoi farlo.

Il Manuale del GIOCATORE specifica che solitamente i pg conoscono un tot di lingue che leggono e scrivono efficacemente, ma è una regola per GIOCATORI. E non è nemmeno una regola così fondamentale. Se uno dei miei giocatori volesse fare il barbaro analfabeta, glielo farei fare. Non c'è motivo per impedirglielo.

[The Stroy]

Sempre sul manuale del GIOCATORE sono scritte le regole per gli hp, i tiri per colpire, la concentrazione, le azioni in combattimento, il movimento tattico...anche quelle sono regole per GIOCATORI?

Poi naturale che se il DM vuole un'ambientazione analfabeta non c'è ragione per non averla, ma se non viene specificato, valgono le regole del gioco, e le regole per le razze dicono che il personaggio medio sa leggere e scrivere certe lingue.

E cerchiamo di chiudere l'OT.

[savaborg]

Scusate ma mi sembra che tutta la discussione sia frutto di un equivoco.

I veleni presentati sono tutti letali, solo che lo sono per le persone normali.

Cioè per chi ha 3 o 4 pf anche un veleno da 1d6 è letale.

Invece per eliminare un personaggio, giocante o meno, ci vuole un veleno capace di eliminare anche una creatura più pericolosa di un umano.

Quindi non hanno eliminato i veleni normali ma anzi ne hanno presentato di più terribili solo che i pg e i png o i mostri sono incredibilmente in grado di sopravvivere anche a quelli.

[Ospite Kaandorian]

sì ma il discorso era capire se era giusto far pagare uno sproposito dei veleni letali che si trovano comodamente in natura e che hanno costi che rasentano lo zero.

[Shape]

Allora devi chiederti se è meglio avere un gioco realistico, ma sbilanciato, oppure uno non realistico ma bilanciato. Perchè se introduci i veleni poco costosi e letali allora è probabile che i pg li useranno per far fuori metà dei loro nemici... e viceversa, non mi stupirei se i nemici mettessero duecento litri di veleno nel vino che bevono i pg in taverna.

[Ospite Kaandorian]

Allora devi chiederti se è meglio avere un gioco realistico, ma sbilanciato, oppure uno non realistico ma bilanciato. Perchè se introduci i veleni poco costosi e letali allora è probabile che i pg li useranno per far fuori metà dei loro nemici... e viceversa, non mi stupirei se i nemici mettessero duecento litri di veleno nel vino che bevono i pg in taverna.

figuriamoci, per me i veleni stanno benissimo così come sono ora

d'altronde, magari se tutto il vino di una locanda viene avvelenato, il locandiere avrà da ridire, visto che è garantito che farà una strage di clienti... posto poi che il veleno sia incolore, inodore e insapore... i pg comunque potranno notare l'agitazione del locandiere mentre gli porta da bere, magari al primo sorso (prendendosi i danni, ok) il druido riconosce un sapore "strano"... è comunque un buono spunto per qualcosa di diverso dal solito, sono sicuro che parecchi giocatori apprezzerebbero la "sorpresa" e giocherebbero in maniera diversa, da quel momento in avanti, magari preparando anche incantesimi adeguati...

[Shape]

Finchè lo fanno i nemici ok, ma se lo fanno i pg? A quel punto devi dire che i nemici sono preparati ad affrontare nemici che usano il veleno, altrimenti li ammazzano con dosi massicce di veleno, con la conseguenza che, introducendo veleni poco costosi, li hai resi inutili. A cosa serve mettere una dose di cicuta a 1 mr se poi non possono utilizzarla per avvelenare nessuno perchè TUTTI sanno che si può comprare la cicuta a 1 mr?

Finchè comprare veleni richiede risorse ha senso inserirli in un gioco eroico, quando TUTTI possono accedere a veleni mortali, allora TUTTI sanno come difendersi da essi. A quel punto meglio non metterli.

[thondar]

si tratterebbe comunque di una porzione relativamente piccola della popolazione. Poche persone che dispongono di una conoscenza non devono necessariamente mettere il loro sapere a disposizione di chiunque ed ecco che spieghi perchè un veleno di facile produzione può costare tanto.

è comunque maggiore di quelli che sanno fare oggetti magici, tanto per dire. E in realtà è una conoscenza che dovrebbe essere estremamente diffusa nelle campagne.

E i PG possono imparare con estrema facilità, basta guardare che coltivano. Ovviamente parlo di veleni semplici, ma anche per quelli complessi, che richiedono molte lavorazioni, la cosa non è più difficile che uno charme.

In D&D 5a affermazioni del tipo "in D&d le ambientazioni sono così" non hanno valore.

In D&D 5a le ambientazioni seguiono le regole che il DM ha deciso, non che il manuale ha deciso.

Questa non è l'edizione delle "ambientazioni alla D&D", è l'edizione in cui ci sono anche le edizioni tradizionalmente alla D&D.

e questa è una regola che non funziona neppure nelle ambientazioni tradizionali... nelle altre chissà...

Nessuno deve sentirsi obbligato a fare nulla. Chi non ama i veleni comuni può usare i veleni fantasy messi come esempio nel manuale o creare i suoi, chi vuole i veleni comuni ha la libertà di introdurli come meglio crede.

se non li introduci devi pensare a come cambia l'ambientazione (rispetto il nostro mondo). Se li introduci la regola non funziona perché diventa sbilanciata.

Nella 5a Edizione non si può più dare per scontata l'idea che "nelle ambientazioni di D&D è così".

no, guarda, sei tu che stai dicendo che la regola funziona perché l'ambientazione è tipo medioevale dove la gente non sa distinguere un'ammanita da un porcino...

Stiamo parlando di D&D. Non è un simulatore della vita reale. Potete fare tutte le obiezioni che volete, ma alla fine il succo è che è un gioco fantasy eroico. Non è obbligato a seguire le regole del mondo normale.

ma come dice SilentWolf se cambi qualcosa devi pensare alle conseguenze e vedere se ti piacciono.

Mettere i draghi aumenta l'elemento fantastico e rende il mondo più interessante, almeno per chi vuole un fantasy. Togliere erbe esistenti invece va a calare tale elemento per l'unica motivazione del bilanciamento. In realtà tra le due in un mondo fantasy mi aspetterei di trovare più veleni e più pericolosi.

La soluzione proposta può anche andare bene e del resto è quella da sempre usata, niente di nuovo, niente di peggio, ma non è esente da critiche e forse potevano fare meglio.

[Ospite Kaandorian]

Finchè lo fanno i nemici ok, ma se lo fanno i pg? A quel punto devi dire che i nemici sono preparati ad affrontare nemici che usano il veleno, altrimenti li ammazzano con dosi massicce di veleno, con la conseguenza che, introducendo veleni poco costosi, li hai resi inutili. A cosa serve mettere una dose di cicuta a 1 mr se poi non possono utilizzarla per avvelenare nessuno perchè TUTTI sanno che si può comprare la cicuta a 1 mr?

Finchè comprare veleni richiede risorse ha senso inserirli in un gioco eroico, quando TUTTI possono accedere a veleni mortali, allora TUTTI sanno come difendersi da essi. A quel punto meglio non metterli.

non è certo il sapere che tutti se lo possono permettere che rende inutile un veleno... in effetti la cicuta noi ce la potremmo permettere (e anche ben di peggio...), ma non per questo nel mondo reale è inutile.

per quel che riguarda i pg, non puoi certo venire a dire che tutti i pg di tutti i gruppi userebbero veleni a profusione senza batter ciglio... è quantomeno moralmente discutibile... insomma, gli avvelenatori non vengono quasi mai ben visti, di certo non c'è nulla di eroico nell'usare veleni...

un conto è tollerare l'utilizzo di un veleno in occasioni specifiche (e con quei costi, più di quello fortunatamente non puoi fare), ben altra cosa è accettare il veleno come la normalità della vita quotidiana dell'avventuriero.

almeno, io la vedo così.

tra l'altro, in edizioni passate, dove regolarmente i pg non sapevano dove spendere i soldi, date le orde di soldi generati dal loot degli oggetti magici dei nemici, non mi sembra si sia mai posto più di tanto il problema dell'abuso dei veleni.

[Shape]

Scusa eh, ma se ci si pone il problema della non esistenza di veleni a basso costo, non puoi non porti il problema di come potrebbero usarli i pg se li introduci. La scusa "non lo userebbero" non basta. Soprattutto in questa edizione, dove gli allineamenti sono opzionali, l'uso dei veleni da parte dei pg è ampiamente possibile. Non vedo proprio perchè un ranger non dovrebbe usare veleni per cacciare le sue prede... siano animali, mostri o umanoidi. Anche un paladino della vendetta non lo vedo così restio ad utilizzare i veleni. Per non parlare del ladro.

Se il ranger del mio gruppo potesse permettersi i veleni comuni a un prezzo accessibile (facciamo 10 mo, ma se volessimo esagerare potremmo anche scendere), io dovrei tenere conto del fatto che potrebbe prenderne una grande quantità. Quindi devo tenere conto di questa cosa quando deve affrontare nemici. Può sembrare che 100 mo siano tanti per un veleno comune, ma quel veleno comune infligge 1d6 danni da veleno e rende avvelenati, che è una condizione pesante. Può voler dire ammazzare un boss in maniera molto più semplice.

Senza considerare che se i miei pg possono andare in giro con 100 dosi di veleno comune perchè esistono rane tossiche che ne producono quantità industriali, allora anche i nemici possono farlo. Se i pg possono procurarsi una pianta di cicuta sulla strada e farci un veleno, possono farlo anche i loro nemici. I pg devono quindi temere che qualsiasi loro cibo sia avvelenato, visto che produrlo è così semplice?

Queste solo solo considerazioni. Potrei fare migliaia di esempi sul perchè inserire veleni a prezzi bassi è una pessima idea. In generale però l'unico pro della cosa, l'aumento di "realismo", non controbilancia gli aspetti negativi.

[Ospite Kaandorian]

Scusa eh, ma se ci si pone il problema della non esistenza di veleni a basso costo, non puoi non porti il problema di come potrebbero usarli i pg se li introduci. La scusa "non lo userebbero" non basta. Soprattutto in questa edizione, dove gli allineamenti sono opzionali, l'uso dei veleni da parte dei pg è ampiamente possibile. Non vedo proprio perchè un ranger non dovrebbe usare veleni per cacciare le sue prede... siano animali, mostri o umanoidi. Anche un paladino della vendetta non lo vedo così restio ad utilizzare i veleni. Per non parlare del ladro.

Se il ranger del mio gruppo potesse permettersi i veleni comuni a un prezzo accessibile (facciamo 10 mo, ma se volessimo esagerare potremmo anche scendere), io dovrei tenere conto del fatto che potrebbe prenderne una grande quantità. Quindi devo tenere conto di questa cosa quando deve affrontare nemici. Può sembrare che 100 mo siano tanti per un veleno comune, ma quel veleno comune infligge 1d6 danni da veleno e rende avvelenati, che è una condizione pesante. Può voler dire ammazzare un boss in maniera molto più semplice.

Senza considerare che se i miei pg possono andare in giro con 100 dosi di veleno comune perchè esistono rane tossiche che ne producono quantità industriali, allora anche i nemici possono farlo. Se i pg possono procurarsi una pianta di cicuta sulla strada e farci un veleno, possono farlo anche i loro nemici. I pg devono quindi temere che qualsiasi loro cibo sia avvelenato, visto che produrlo è così semplice?

Queste solo solo considerazioni. Potrei fare migliaia di esempi sul perchè inserire veleni a prezzi bassi è una pessima idea. In generale però l'unico pro della cosa, l'aumento di "realismo", non controbilancia gli aspetti negativi.

Il problema si pone perché la relatività dell'allineamento (che comunque c'è) non significa l'assenza di morale. La differenza di concetto è enorme.

Se poi, sia pg, sia nemici vanno in giro con dosi incredibili di veleno (ammesso che vogliano rischiarsela, laddove il possesso di veleno non sia legale) dove sta il problema?

Combattimenti più veloci, e contromosse pronte. Oppure trame incentrate sulla possibilità di avvelenare il tuo avversario prima che sia lui a farlo. Davvero, continuo a non vederci il problema.

Ribadisco che non è con me che devi discuterne, perché sono convinto che i veleni stiano bene così come nella dmg, senza bisogno di ritocchi, ma se anche venissero modificati e sdoganati... dov'è il problema mi domando.

EDIT: tra l'altro, RAW, questi sono veleni d'esempio, non certo la loro totalità. Non c'è nemmeno scritto che quello da 100 mo è il veleno più a buon mercato disponibile. Quindi, sempre RAW (ma immagino anche RAI), se metto un veleno da 5 mo non sto sconvolgendo nulla di quello che è lo spirito (e la meccanica) del gioco.

Non lo farei, lo ripeto, ma questa è una scelta mia. Se invece i giocatori si imponessero con la loro visione del "i veleni a basso costo esistono"... bene. Che li usino, se ci sta coi loro pg. Altrimenti non li usano.