dnd 3e Creazione oggetti magici e spesa in PE

[Magoselvaggio]

Non ho detto che se mai si dovessero far perdere PE ad un altro si giocherebbe male. Non escludo certo che si possano usare altri sistemi, semplicemente dico che quello in vigore ha una logica solida sotto (il che non significa non possano esistere altri sistemi altrettanto solidi). Una logica sia degli avvenimenti in gioco che nelle meccaniche.

Non si parla di sangue o di altre caratteristiche fisiche: sarebbe in tal caso una perdita di costituzione o di qualche altra caratteristica, o pf o altro ancora. Si parla invece di potere magico: come può metterlo il guerriero che non ne ha? E' solo il mago che può infonderlo, mettendocene del suo. Nel trasferire il meccanismo sul piano di gioco, si è scelto di rendere questa perdita indirettamente (ovvero: non faccio perdere permanentmente incantesimi al mago, o altro che gli tolga potere, ma gli tolgo PE, che gli faranno guadagnare nuovo potere più tardi).

Del resto il meccanismo sarebbe comunque ingiusto sul piano di gioco e del divertimento, se il mago agisse, e venisse trattato, come un supermercato; ma secondo me non è inteso che funzioni in questo modo. Il mago del gruppo non è come un negozio che se gli chiedi qualcosa te lo vende senza dire bef.

Semplicemente chi è in grado di creare l'oggetto è responasabilizzato nel farlo: gli altri no, ma del resto non hanno questo potere. Il mago rimane sempre l'ago della bilancia.

Poiché deve fare uno sforzo notevole, il mago (il personaggio, non tanto il giocatore) va convinto; per convincerlo servono ottime ragioni; per cui senza ottime ragioni (o ottime alternative in cambio) niente oggetto.

Per un guerriero il mago non costituisce una fonte di oggetti magici sullo stesso livello del negozio e del dungeon, ma una sorta di alternativa "di emergenza", perché molto più difficile da ottenere (secondo me).

Su questo siamo d'accordo, io addirittura farei perdere anche qualcosa in più, o far fare qualche missione apposita, l'oggetto magico è una cosa rara e preziosa e non va sottovalutata.

PS: naturalmente il multiquote era inteso come lo spezzettare uno stesso post in 48 brani: se si deve rispondere a due post distinti ci mancherebbe!

Avevo capito, era solo per sottolineare il fatto che i brani vanno tenuti integri

[Krinn]

Su questo siamo d'accordo, io addirittura farei perdere anche qualcosa in più, o far fare qualche missione apposita, l'oggetto magico è una cosa rara e preziosa e non va sottovalutata.

Dipende dall'ambientazione in cui giochi.

In Eberron un'affermazione del genere non è applicabile.

[Magoselvaggio]

Dipende dall'ambientazione in cui giochi.

In Eberron un'affermazione del genere non è applicabile.

E vabbè! Ma allora non vi sta bene niente di quello che dico! :lol:

[Blackstorm]

Non la provoca nell'immediato, ma se un mago si trova ad un lvl più basso saprà fare magie di lvl inferiore e quindi sarà meno versatile in ogni momento della giornata,

La minore versatilità non provoca la morte. La può provocare andare ad affrontare un grande dragone antico senza preparazione o quando sei al 10 livello. Ma si presume che un mago sia abbastanza intelligente da conoscere i propri limiti. Sto ancora aspettando che mi dimostri in che modo la perdita di px sia assimilabile ad una perdita di essenza vitale, ovvero quali siano le conseguenze fisiche debilitanti collegate ad una perdita di px.

una perdita di PE grava molto meno al guerriero che di talenti ne prende milioni e restare un lvl indietro lo può mascherare proprio con quella sopada che gli ha fatto perdere PE (ovviamente sono esempi ma penso siano abbastanza calzanti).

Scusami, in base a quale principio un mago ed un guerriero che affrontano gli stessi scontri, ossia li affrontano insieme, ne prendono in quantità diversa?

E ripeto questo perchè dovrebbe essere contro le meccaniche di gioco? Mi sembra logico che chi vuole un oggetto lo paga in TUTTI i suoi costi.

Continuo a presumere che se il mio capanno di mattoni me lo fa un muratore, sia molto meglio. E non mi hai ancora dimostrato che il tuo esempio del mignolo tagliato sia più calzante del mio.

[Magoselvaggio]

La minore versatilità non provoca la morte. La può provocare andare ad affrontare un grande dragone antico senza preparazione o quando sei al 10 livello. Ma si presume che un mago sia abbastanza intelligente da conoscere i propri limiti. Sto ancora aspettando che mi dimostri in che modo la perdita di px sia assimilabile ad una perdita di essenza vitale, ovvero quali siano le conseguenze fisiche debilitanti collegate ad una perdita di px.

Ho parlato di versatilità perchè non mi andava di parlare di potenza ma di fatto è così, è meglio un mago che fa magie di 9° o uno che ne fa di 8°?

Te l'ho detto in seguito sembra che tu non voglia capire, è molto più dannoso perdere un lvl per un mago che per un guerriero.

Scusami, in base a quale principio un mago ed un guerriero che affrontano gli stessi scontri, ossia li affrontano insieme, ne prendono in quantità diversa?

Non ne prendono in quantità diversa (continuo a pensare che non leggi ciò che scrivo), ma facevo l'esempio di come fosse meno dannoso per un guerriero perdere PE rispetto ad un mago, spero di arer risposto di nuovo anche alla domanda precedente.

Continuo a presumere che se il mio capanno di mattoni me lo fa un muratore, sia molto meglio. E non mi hai ancora dimostrato che il tuo esempio del mignolo tagliato sia più calzante del mio.

E' ovvio che ogni cosa la debba fare chi ne è capace ma se tu metti del tuo mentre il muratore sta facendo il capanno magari viene meglio e si fa prima e soprattutto se vuoi che sia impastato con il sangue (rifaccio lo stesso esempio nella speranza che questa volta tu lo legga) molto probabilmente è più logico che sia il tuo e non con quello del muratore che paghi per costruirti il capanno e non per suicidarsi.

Per concludere l'esempio del mignolo non è mio ma di un altro utente, sarò ripetitivo ma penso che se leggessi quello che scrivono gli altri forse non spareresti a zero.

[Blackstorm]

Ho parlato di versatilità perchè non mi andava di parlare di potenza ma di fatto è così, è meglio un mago che fa magie di 9° o uno che ne fa di 8°?

Te l'ho detto in seguito sembra che tu non voglia capire, è molto più dannoso perdere un lvl per un mago che per un guerriero.

Ah, quindi tu la mortalità la colleghi al salire di livello. Quindi non dipende da quanti px spendi, ma da quanti livelli hai nel momento in cui affronti il pericolo. Ovvero vuol dire che potresti anche affrontare pericoli minori. Rimane il fatto che in se la creazione di oggetti magici non accorcia la vita naturale di un mago.

Non ne prendono in quantità diversa (continuo a pensare che non leggi ciò che scrivo), ma facevo l'esempio di come fosse meno dannoso per un guerriero perdere PE rispetto ad un mago, spero di arer risposto di nuovo anche alla domanda precedente.

Per un guerriero è meno dannoso? Sicuro? Parliamo di certi talenti che si possono prendere solo a determinati livelli?

E' ovvio che ogni cosa la debba fare chi ne è capace ma se tu metti del tuo mentre il muratore sta facendo il capanno magari viene meglio e si fa prima e soprattutto se vuoi che sia impastato con il sangue (rifaccio lo stesso esempio nella speranza che questa volta tu lo legga) molto probabilmente è più logico che sia il tuo e non con quello del muratore che paghi per costruirti il capanno e non per suicidarsi.

Ok, mentre sei convinto che io non legga i tuoi interventi, spiegami in che modo durante la creazione di un oggetto magico, un mago può morire.

Per concludere l'esempio del mignolo non è mio ma di un altro utente, sarò ripetitivo ma penso che se leggessi quello che scrivono gli altri forse non spareresti a zero.

Sarò ripetitivo ma non ho l'abitudine di non leggere. Mi era sembrato che tu fossi d'accordo ocn l'esempio del mignolo.

[Magoselvaggio]

Allora facciamo così, visto che spezzetti tutti i post in modo da rispondere come vuoi a quel che vuoi ti faccio un esempio veloce e penso abbastanza calzante: facciamo 2 gruppi diciamodi medio lvl.

1° Chierico 13, Ranger 13, Ladro 13, Guerriero 13, Mago 12 (ha perso PE per fare oggetti a tutti gli altri del gruppo)

2° Chierico 13, Ranger 13, Ladro 13, Guerriero 13, Mago 13 (tutti hanno perso PE e quindi non hanno influenzato significativamente il totale di ognuno)

Secondo me in un ipotetico scontro ha più possibilità di vincere il secondo gruppo. E' questo quello che intendevo, e quindi il discorso era incentrato sul fatto che i PE se persi in egual misura da tutti e non solo da un elemento creano meno squilibri all'interno del gruppo.

[Krinn]

Non conti che in questo modo per una sessione magari tutti erano di livello 12 per quei pochi PE che hanno speso tutti.

In un ipotetico scontro, se capita proprio in quella sessione, hanno tutti maggiori possibilità di morire.

E non conti nemmeno che il mago che è storicamente un livello indietro al resto del party prende più PE degli altri per via proprio di questo livello inferiore.

Facendo gli adeguati calcoli, alla fine il mago guadagnerà PIU' PE degli altri pg proprio per via del livello in meno e della sua abitudine a creare oggetti.

Oggetti che peraltro rendono le sfide più facili da affrontare perchè a parità di monete d'oro uno che crea oggetti ne può fornire di più della semplice compravendita.

Ad ogni modo la tua opinione in merito l'hai espressa, più e più volte: il metodo di creazione oggetti 3.5 non ti piace (mentre piace a molti altri), l'abbiamo capito. Perchè continuare a ribadirlo? Che possiamo farci?

[Magoselvaggio]

Non conti che in questo modo per una sessione magari tutti erano di livello 12 per quei pochi PE che hanno speso tutti.

In un ipotetico scontro, se capita proprio in quella sessione, hanno tutti maggiori possibilità di morire.

E non conti nemmeno che il mago che è storicamente un livello indietro al resto del party prende più PE degli altri per via proprio di questo livello inferiore.

Facendo gli adeguati calcoli, alla fine il mago guadagnerà PIU' PE degli altri pg proprio per via del livello in meno e della sua abitudine a creare oggetti.

Oggetti che peraltro rendono le sfide più facili da affrontare perchè a parità di monete d'oro uno che crea oggetti ne può fornire di più della semplice compravendita.

Ad ogni modo la tua opinione in merito l'hai espressa, più e più volte: il metodo di creazione oggetti 3.5 non ti piace (mentre piace a molti altri), l'abbiamo capito. Perchè continuare a ribadirlo? Che possiamo farci?

Per capitare uno scontro del genere proprio nella sessione in cui sono tutti di 12 deve veramente essere un episodio sfortunatissimo perche parliamo di una differenza di qualche decina di PE tra i singoli membri di ogni gruppo...

Gli oggetti ho presupposto che fossero stati creati per i membri di ogni gruppo in egual misura e qualità...

Avevo pensato che qualcuno magari avrebbo potuto fare uno sforzo e cercare di capire anche le mie ragioni ma a quanto pare io ho dato disponibilità accettando le ragioni degli altri ma nessuno ha mai detto "si però si potrebbe fare anche così". Speravo in un confronto e non di imbattrmi su 10000 muri che leggono il regolamento e riportano di pari passo...

Cmq vabbè io ho provato ad intavolare una discussione, purtroppo non è stata accettata visto che nessuno si è messo realmente a ragionare sulla possibilità che esponevo. Pazienza, resto dell'idea che se una cosa del genere accadesse nella vita reale e che ognuno di voi fosse vittima di un'ingiustizia del genere, ognuno di voi urlerebbe ai quattro venti le proprie ragiioni in quanto "vittima di un sopruso"...

[Krinn]

Beh, io non ho problemi con questa opzione perchè già non la uso più (ti ho già proposto la versione di Pathfinder che reputo molto buona).

Inoltre, nel tuo esempio stiamo parlando di cinque PG. Una differenza di qualche decina di PE (mettiamo 40) si tradurrebbe in una differenza di 200 PE per il mago.

Considerato che normalmente i PE si danno a fine sessione, si tratta comunque di qualcosa di ridottissimo, anche se a perderli fosse solo il mago (200 PE sono ridicolmente pochi in una sessione con PG di tale livello).

Consideriamo una differenza più sostanziosa... Consideriamo una perdita globale di 5000 PE (1000 per pg se la divisione fosse equa).

Consideriamo che i pg guadagnino in media 1000 PE a sessione.

Il gruppo si ritroverebbe "tutti 1 livello in meno" per una singola sessione, se la divisione dei PX fosse paritaria. Tutti prenderebbero gli stessi PX perchè tutti sarebbero dello stesso livello. CINQUE pg indietro di un livello per UNA sessione.

Nell'altro caso, se tutti prendessero gli stessi PX, il mago (e solo il mago) sarebbe un livello indietro per cinque sessioni. Ma questo non accade, perchè essere di livello inferiore significa prendere più PX, quindi il mago in questione recupererebbe il terreno perduto in quattro sessioni e non cinque (se qualcun altro vuole calcolare la proporzione esatta con le tabelle di PX del manuale del master è benvenuto) proprio per questo fatto. UN pg indietro di un livello per QUATTRO sessioni.

In proporzione il GRUPPO si ritrova meno in difficoltà dal punto di vista livelli&PX se è il mago da solo a spendere PX, proprio grazie al sistema di auto-correzione dei PX stessi.

Puoi anche creare un incantesimo di primo livello a disposizione di tutte le classi di incantatore per risolvere il problema restando nelle regole 3.5.

L'incantesimo permetterebbe all'incantatore di attingere esperienza da parte di un altro essere consapevole e consenziente (non valgono effetti di compulsione/charme), che deve essere presente per tutto il tempo di creazione dell'oggetto (o i PX sono persi e l'oggetto non viene creato). La quantità di PX trasferita dipenderà dal livello dell'incantesimo, ad esempio può trasferire fino a 40 PX (l'equivalente di un oggetto magico di valore di mercato 1000 monete d'oro) per livello dell'incantatore, fino a un massimo pari ai PX necessari a creare l'oggetto.

Potresti anche limitare la potenza dell'incantesimo facendo sì che comunque metà dei PX vanno pagati dal creatore, e solo la metà rimanente può essere "pagata" da altri.

Nulla ti vieta di inserire una cosa del genere nelle tue campagne, o proporla al tuo master.

Ma non puoi sperare che una modifica del genere sia ben accetta dalla maggior parte di una community ormai abituata alle regole di creazione oggetto 3.5, consapevole di avere comunque modo di modificarle nella propria campagna nel caso volesse e senza bisogno di dire pubblicamente "la regola 3.5 è brutta e va cambiata"

[Magoselvaggio]

A parte che perdendo PE tutti, di volta in volta li recupera ognuno per essere rimasto un lvl indietro e quindi i PE riguadagnati si andrebbero a ridistrubuire su tutti e 5.

Cmq il punto è la seconda parte del tuo messaggio, ci coleva tanto a dire "si vabbè è fattibile"? Io pensavo solo di dare un'idea alternativa ed invece mi sono trovato a combattere contro i mulini a vento.

Grazie a te almeno per aver tentato di capire la mia posizione.

[Kursk]

Allora facciamo così, visto che spezzetti tutti i post in modo da rispondere come vuoi a quel che vuoi ti faccio un esempio veloce e penso abbastanza calzante: facciamo 2 gruppi diciamodi medio lvl.

1° Chierico 13, Ranger 13, Ladro 13, Guerriero 13, Mago 12 (ha perso PE per fare oggetti a tutti gli altri del gruppo)

2° Chierico 13, Ranger 13, Ladro 13, Guerriero 13, Mago 13 (tutti hanno perso PE e quindi non hanno influenzato significativamente il totale di ognuno)

Secondo me in un ipotetico scontro ha più possibilità di vincere il secondo gruppo. E' questo quello che intendevo, e quindi il discorso era incentrato sul fatto che i PE se persi in egual misura da tutti e non solo da un elemento creano meno squilibri all'interno del gruppo.

Secondo me però è sbaglaito partire dal presupposto che tutti facciano la stessa esperienza.

E quindi è logico pensare che la gente la "usi" in maniera diversa a seconda del proprio persoanggio.

Mi spiego meglio prima di scatenare un vespaio.

I talenti di creazione oggetti, di solito, vengono presi dagli spellcaster perchè per incantare un determianto oggetto è necessario un determinato incantesimo.

Da regolamento chi crea l'oggetto deve aver il talento e deve spendere gli XP.

Però non è detto che tutti i PG abbiano per forza gli stessi XP.

Se c'è un indovnello ed uno solo del gruppo indovina pechè gli altri dovrebbero avere XP? Non sarebbe giusto...

Però un indovinello può poratre ad un gruppo tipo "Chierico 13, Ranger 13, Ladro 13, Guerriero 13, Mago 14 (ha risolto l'indovinello)" ... quindi sarebebun gruppo sbilanciato.

Che differenza c'è tra il "mio" gruppo sbilanciato e quello proposto da magoselvaggio "Chierico 13, Ranger 13, Ladro 13, Guerriero 13, Mago 12 (ha perso PE per fare oggetti a tutti gli altri del gruppo)",,,, Secondo me nessuna...

Il punto dolente è che al giocatore che impersona il mago può dar fastidio perdere XP per qualcun altro... se è così si limiterà a NON CREARE oggetti per nessuno (se non magari per se stesso)...

Il che non deve interferire con la questione, anzi con le questioni fondamentali di questa discussione:

1) è giusto perdere XP pwr creare un oggetto?

2) perchè uno deve perdere XP per creare un oggetto?

Per quanto mi riguarda le risposte (ormai dovreste averlo capito) sono " una sola":

SI, è giusto perdere XP per eveitare che giocatori "senza scrupoli" si mettano a produrre spadoni +3 d avendere al mercato solo perchè "hanno il tempo di farlo" ed il regolamento glielo permette.

Poi... ognuno la pensi come vuole...

[Magoselvaggio]

Secondo me però è sbaglaito partire dal presupposto che tutti facciano la stessa esperienza.

E quindi è logico pensare che la gente la "usi" in maniera diversa a seconda del proprio persoanggio.

Mi spiego meglio prima di scatenare un vespaio.

I talenti di creazione oggetti, di solito, vengono presi dagli spellcaster perchè per incantare un determianto oggetto è necessario un determinato incantesimo.

Da regolamento chi crea l'oggetto deve aver il talento e deve spendere gli XP.

Però non è detto che tutti i PG abbiano per forza gli stessi XP.

Se c'è un indovnello ed uno solo del gruppo indovina pechè gli altri dovrebbero avere XP? Non sarebbe giusto...

Però un indovinello può poratre ad un gruppo tipo "Chierico 13, Ranger 13, Ladro 13, Guerriero 13, Mago 14 (ha risolto l'indovinello)" ... quindi sarebebun gruppo sbilanciato.

Che differenza c'è tra il "mio" gruppo sbilanciato e quello proposto da magoselvaggio "Chierico 13, Ranger 13, Ladro 13, Guerriero 13, Mago 12 (ha perso PE per fare oggetti a tutti gli altri del gruppo)",,,, Secondo me nessuna...

Il punto dolente è che al giocatore che impersona il mago può dar fastidio perdere XP per qualcun altro... se è così si limiterà a NON CREARE oggetti per nessuno (se non magari per se stesso)...

Il che non deve interferire con la questione, anzi con le questioni fondamentali di questa discussione:

1) è giusto perdere XP pwr creare un oggetto?

2) perchè uno deve perdere XP per creare un oggetto?

Per quanto mi riguarda le risposte (ormai dovreste averlo capito) sono " una sola":

SI, è giusto perdere XP per eveitare che giocatori "senza scrupoli" si mettano a produrre spadoni +3 d avendere al mercato solo perchè "hanno il tempo di farlo" ed il regolamento glielo permette.

Poi... ognuno la pensi come vuole...

Io la penso come te, si DEVONO perdere PE quando si fanno oggetti magici proprio per impedire che se ne facciano a centinaia, ma questo vale per tutti perchè per assurdo un guerriero potrebbe assoggettare un mago e costringerlo a creare per lui decine di oggetti da rivendere a quel punto non sarebbe giusto che chi vuole fare l'oggetto perda i PE?

[Blackstorm]

Per capitare uno scontro del genere proprio nella sessione in cui sono tutti di 12 deve veramente essere un episodio sfortunatissimo perche parliamo di una differenza di qualche decina di PE tra i singoli membri di ogni gruppo...

Ok, quindi se è solo il mago a perdere esperienza non parliamo di qualche decina di px. Capisco. Non tieni conto, per esempio del fatto che pg di livello più basso prendono più esperienza a parità di scontro, quindi il gap si colma prima. Seconda cosa, a parte robe come i tomi, che richiedono la spesa di px per l'incantesimo, non mi pare che la spesa di px sia così rilevante.

Gli oggetti ho presupposto che fossero stati creati per i membri di ogni gruppo in egual misura e qualità...

Spiegami una cosa: tu hai fatto questa supposizione. Ok, ora, correggimi se sbaglio, ma tu supponi che la spesa di px sia fatta in egual misura da chi chiede l'oggetto e da chi lo crea, o che i px siano spesi solo da chi chiede l'oggetto?

Avevo pensato che qualcuno magari avrebbo potuto fare uno sforzo e cercare di capire anche le mie ragioni ma a quanto pare io ho dato disponibilità accettando le ragioni degli altri ma nessuno ha mai detto "si però si potrebbe fare anche così". Speravo in un confronto e non di imbattrmi su 10000 muri che leggono il regolamento e riportano di pari passo...

C'è chi ha opinioni che possono coincidere con il regolamento. C'è chi, come me, semplicemente non usa i px, per cui il problema non si pone, e la creazione di oggetti magici diventa una mera questione di soldi. Non mi paiono muri.

Cmq vabbè io ho provato ad intavolare una discussione, purtroppo non è stata accettata visto che nessuno si è messo realmente a ragionare sulla possibilità che esponevo.

La possibilità che hai esposto non mi trova d'accordo, perchè il creatore di oggetti magici non deve sacrificare la sua essenza vitale (in nessuna maniera, tanto è che non puoi disimparare nulla creando oggetti magici). Un muratore che impasta il cemento col suo sangue non lo trovo un paragone calzante. Ora ti propongo una versione diversa della questione "il mago crea ergo perde px": vedilo come un mancato guadagno: normalmente il mago andrebbe in giro a fare esperienza, ok? Bene, fermandosi a creare oggetti magici non ne fa. Tu mi dirai che nel frattempo il gruppo può andare in giro a fare esperienza, quindi al limite il mago non dovrebbe perderli, però ti faccio riflettere su un punto: il fatto che nella stragrande maggioranza dei casi, il gruppo si ferma per consentire al mago la creazione di oggetti, ed in genere vengono fatti durante i periodi di riposo. In questa maniera (ripeto, nella maggior parte delle situazioni) comunque il gruppo non va avanti. Si, è vero che il guadagno del gruppo in termini di potenza compensa la sosta, ma è anche vero che gli oggetti magici in genere non vengono creati tutti assieme. ed è vero che al mago conviene avere un party adeguatamente equipaggiato. Perchè per esempio, se nel tuo esempio di party col mago di 12° ed il resto di 13° il mago fosse in quella situazione perchè gli oggetti se li è fatti oslo per lui, sarebbe giusto che il party dovesse parare il di dietro al mago solo perchè è di livello più basso perchè ha perso tempo a potenziarsi? In genere, in un party non malvagio, il resto del gruppo è ben felice di parare il mago che ha perso tempo ed energia per creare oggetti magici...

Pazienza, resto dell'idea che se una cosa del genere accadesse nella vita reale e che ognuno di voi fosse vittima di un'ingiustizia del genere, ognuno di voi urlerebbe ai quattro venti le proprie ragiioni in quanto "vittima di un sopruso"...

Non mi sono mai sentito vittima di un sopruso per avere discusso con qualcuno su opinioni in cui io ero in netta inferiorità, nemmeno nella vita reale... Mi sembra che esageri un po'

Se c'è un indovnello ed uno solo del gruppo indovina pechè gli altri dovrebbero avere XP? Non sarebbe giusto...

Però un indovinello può poratre ad un gruppo tipo "Chierico 13, Ranger 13, Ladro 13, Guerriero 13, Mago 14 (ha risolto l'indovinello)" ... quindi sarebebun gruppo sbilanciato.

Su questo mi limito a dire che essendo una sfida, è una sfida che affronta tutto il gruppo, in un caso del genere il mago riceverebbe un po' più di px, ma anche il resto del gruppo dovrebbe averne in certa misura. In ogni caso ho capito l'esempio che fai.

Il punto dolente è che al giocatore che impersona il mago può dar fastidio perdere XP per qualcun altro... se è così si limiterà a NON CREARE oggetti per nessuno (se non magari per se stesso)...

Come dicevo, se giochi per i px, fai prima a giocare a space invaders

Il che non deve interferire con la questione, anzi con le questioni fondamentali di questa discussione:

1) è giusto perdere XP pwr creare un oggetto?

2) perchè uno deve perdere XP per creare un oggetto?

Per quanto mi riguarda le risposte (ormai dovreste averlo capito) sono " una sola":

SI, è giusto perdere XP per eveitare che giocatori "senza scrupoli" si mettano a produrre spadoni +3 d avendere al mercato solo perchè "hanno il tempo di farlo" ed il regolamento glielo permette.

Perfettamente d'accordo.

[Magoselvaggio]

Ok, quindi se è solo il mago a perdere esperienza non parliamo di qualche decina di px. Capisco. Non tieni conto, per esempio del fatto che pg di livello più basso prendono più esperienza a parità di scontro, quindi il gap si colma prima. Seconda cosa, a parte robe come i tomi, che richiedono la spesa di px per l'incantesimo, non mi pare che la spesa di px sia così rilevante.

Qualche decina a testa per il gruppo fa qualche centinaio per il mago da solo.

Spiegami una cosa: tu hai fatto questa supposizione. Ok, ora, correggimi se sbaglio, ma tu supponi che la spesa di px sia fatta in egual misura da chi chiede l'oggetto e da chi lo crea, o che i px siano spesi solo da chi chiede l'oggetto?

Solo da chi chiede, chii lo fa a quel punto lo fa per fare un piacere.

C'è chi ha opinioni che possono coincidere con il regolamento. C'è chi, come me, semplicemente non usa i px, per cui il problema non si pone, e la creazione di oggetti magici diventa una mera questione di soldi. Non mi paiono muri.

Così però rischi che se na facciano troppi. (non è un appunto è solo una costatazione)

La possibilità che hai esposto non mi trova d'accordo, perchè il creatore di oggetti magici non deve sacrificare la sua essenza vitale (in nessuna maniera, tanto è che non puoi disimparare nulla creando oggetti magici). Un muratore che impasta il cemento col suo sangue non lo trovo un paragone calzante. Ora ti propongo una versione diversa della questione "il mago crea ergo perde px": vedilo come un mancato guadagno: normalmente il mago andrebbe in giro a fare esperienza, ok? Bene, fermandosi a creare oggetti magici non ne fa. Tu mi dirai che nel frattempo il gruppo può andare in giro a fare esperienza, quindi al limite il mago non dovrebbe perderli, però ti faccio riflettere su un punto: il fatto che nella stragrande maggioranza dei casi, il gruppo si ferma per consentire al mago la creazione di oggetti, ed in genere vengono fatti durante i periodi di riposo. In questa maniera (ripeto, nella maggior parte delle situazioni) comunque il gruppo non va avanti. Si, è vero che il guadagno del gruppo in termini di potenza compensa la sosta, ma è anche vero che gli oggetti magici in genere non vengono creati tutti assieme. ed è vero che al mago conviene avere un party adeguatamente equipaggiato. Perchè per esempio, se nel tuo esempio di party col mago di 12° ed il resto di 13° il mago fosse in quella situazione perchè gli oggetti se li è fatti oslo per lui, sarebbe giusto che il party dovesse parare il di dietro al mago solo perchè è di livello più basso perchè ha perso tempo a potenziarsi? In genere, in un party non malvagio, il resto del gruppo è ben felice di parare il mago che ha perso tempo ed energia per creare oggetti magici...

L'esempio era nel caso che il mago avesse fatto gli oggetti (gli stessi per entrambi i gruppi), nel primo gruppo perdeva i PE solo il creatore, nel secondo li perdeva chi commissionava l'oggetto.

Non mi sono mai sentito vittima di un sopruso per avere discusso con qualcuno su opinioni in cui io ero in netta inferiorità, nemmeno nella vita reale... Mi sembra che esageri un po'

Non era riferito alla discussione ma al fatto che se succede nella vita reale di trovarsi a dover fare qualcosa per qualcuno e poi doverci anche rimettere, ci si sentirebbe quantomeno sfruttati. Io non mi sento vittima di un sopruso, si discute e giustamente ognuno dice la sua, poi per mio carattere cerco sempre di portare aventi le mie tesi allo strenuo ma non implica che mi senta frustrato anzi! Addirittura ti dico che l'attuale metodo non è il massimo ma sicuramente garantisce un certo controllo sulla creazione indiscriminata (vabbè che il master può dire stop quando vuole ma vuoi mettere una regola che ti limita a priori ). Tutto ciò era solo per cercare di capire cosa ne pensa ognuno di questa regola, come ripeto io tendo a portare avanti la mia tesi ma non per questo non accetto quelle degli altri (anche se non sembra )

Su questo mi limito a dire che essendo una sfida, è una sfida che affronta tutto il gruppo, in un caso del genere il mago riceverebbe un po' più di px, ma anche il resto del gruppo dovrebbe averne in certa misura. In ogni caso ho capito l'esempio che fai.

Come dicevo, se giochi per i px, fai prima a giocare a space invaders

La questuione è proprio questa, se non si gioca per i PE allora perchè non dividerli in egual misura sia nel bene che nel male?

[Blackstorm]

Così però rischi che se na facciano troppi. (non è un appunto è solo una costatazione)

Relativamente: personalmente facico pagare i px in mo sonanti, quindi il costo di creazione è la metà del prezzo di mercato, più l'equivalente in mo dei px spesi, con il cambio standard 1 px = 5 mo. Quindi ad esempio una pergamena di 1° livello invece di costare 12,5 mo ne costa 17,5... in pratica il costo di creazione è il 70% del prezzo di mercato (1/25 del costo di creazione va via in px, moltiplichi per 5 ed è 1/5 in mo, che è il 20% da sommare al 50% facile facile ), e quando la roba comincia a costare un po', un 20% di differenza fa male... specie se non pullulano di soldi (non che non sia generoso, usciti dalla tomba degli orrori avevano parecchi soldini, intorno alle 6000 mo a testa... che non è poco, per un solo dungeon).

L'esempio era nel caso che il mago avesse fatto gli oggetti (gli stessi per entrambi i gruppi), nel primo gruppo perdeva i PE solo il creatore, nel secondo li perdeva chi commissionava l'oggetto.

Beh, una visione più vicina alla tua, la vedrei come una spesa di px equamente divisa... in fondo è il mago che in qualche modo deve incantare l'oggetto... per esempio, sul manuale dei livelli epici c'è la variante per l'esperienza condivisa per la creazione di incantesimi epici fra i vari incantatori, e nella sezione degli oggetti magici, dice che a volte servono incantesimi che sono su liste diverse, quindi ad esempio serve un mago ed un chierico, per creare l'oggetto, e dice che se entrambi hanno il talento adatto potrebbero anche spartirsi i px... questo lo vedrei migliore, rispetto alla sola spesa di px da parte di chi spende.

Non era riferito alla discussione ma al fatto che se succede nella vita reale di trovarsi a dover fare qualcosa per qualcuno e poi doverci anche rimettere, ci si sentirebbe quantomeno sfruttati.

Beh, ma a parte che nella vita reale non devi andare a picchiare i draghi, però tieni conto che il "pagamento" a parte i soldi (io metto le mie energie per farti il lavoro, tu mi paghi i materiali - ed eventualmente anche il disturbo, la "manodopera", se vogliamo, ossia il corrispettivo in mo dei px che spendi, e stai sicuro che magari uno ci pensa un attimo a chiedere troppi oggetti) è anche il fatto che io vado in giro col gruppo e il gruppo mi aiuta a sopravvivere.

La questuione è proprio questa, se non si gioca per i PE allora perchè non dividerli in egual misura sia nel bene che nel male?

Esattamente per lo stesso motivo per cui il tuo esempio del gruppo con un mag12 e di quello con un mag13 è strutturato con la spesa di px: a parità di px spesi da parte del mago, questi può creare molti più oggetti (avendo i soldi, che non sto considerando). Mettiamola così: il gruppo di 5 pg decide di fermarsai a creare un po' di roba. Diciamo che sono tutti di 12° livello che che in quel livello hanno fatto tutti fra gli 8k e i 10k px. Decidono di creare oggetti mettendo a disposizione ciascuno 6k px. Ora, così si ritrovano quasi a inizio livello, ma ti rendi conto che il mago ha a disposizione un cap di 30000 px per creare oggetti magici? O se preferisci ai livelli più bassi, ad esempio intorno al 5-6 livello, ognuno può decidere di sacrificare circa 1000 px, e il mago ha a disposizione 5000 px che sono praticamente un livello sano. Capisci che sorge poi lo stesso problema della creazione indiscriminata (questo ovviamente sempre tralasciando il discorso monetario, se più di tot soldi non hai, non è che fai chissà cosa). Voglio dire, a parità di livello, la spesa di px può essere molto maggiore. Ossia un mago può potenziare il suo gruppo e se stesso in maniera molto più efficace che in altre maniere, con una perdita di efficacia personale praticamente nulla (scendono tutti allo stesso modo). E se al 12° livello tu hai tanti oggetti da spendere 30000 px per crearli, sei decisamente sopra: quindi non diventa solo più una quesitone di equità, paradossalmente il gruppo è più sbilanciato, e la spesa di px uno la affronta molto volentieri (il mago può creare 5 volte quello che farebbe normalmente)...

[Magoselvaggio]

Esattamente per lo stesso motivo per cui il tuo esempio del gruppo con un mag12 e di quello con un mag13 è strutturato con la spesa di px: a parità di px spesi da parte del mago, questi può creare molti più oggetti (avendo i soldi, che non sto considerando). Mettiamola così: il gruppo di 5 pg decide di fermarsai a creare un po' di roba. Diciamo che sono tutti di 12° livello che che in quel livello hanno fatto tutti fra gli 8k e i 10k px. Decidono di creare oggetti mettendo a disposizione ciascuno 6k px. Ora, così si ritrovano quasi a inizio livello, ma ti rendi conto che il mago ha a disposizione un cap di 30000 px per creare oggetti magici? O se preferisci ai livelli più bassi, ad esempio intorno al 5-6 livello, ognuno può decidere di sacrificare circa 1000 px, e il mago ha a disposizione 5000 px che sono praticamente un livello sano. Capisci che sorge poi lo stesso problema della creazione indiscriminata (questo ovviamente sempre tralasciando il discorso monetario, se più di tot soldi non hai, non è che fai chissà cosa). Voglio dire, a parità di livello, la spesa di px può essere molto maggiore. Ossia un mago può potenziare il suo gruppo e se stesso in maniera molto più efficace che in altre maniere, con una perdita di efficacia personale praticamente nulla (scendono tutti allo stesso modo). E se al 12° livello tu hai tanti oggetti da spendere 30000 px per crearli, sei decisamente sopra: quindi non diventa solo più una quesitone di equità, paradossalmente il gruppo è più sbilanciato, e la spesa di px uno la affronta molto volentieri (il mago può creare 5 volte quello che farebbe normalmente)...

Sarebbe proprio questo quello che vorrei, spingere un mago a creare oggetti magici perchè con questa regola (almeno nel mio gruppo) non si prendono nemmeno i talenti di creazione... Così almeno con un bilanciamento il mago potrebbe decidere che non rimettendoci troppo può sacrificare un talento per andare incontro al gruppo. Tanto il controllo rimane al master che se vuole non da soldi e non si crea niente

[Kursk]

Io la penso come te, si DEVONO perdere PE quando si fanno oggetti magici proprio per impedire che se ne facciano a centinaia, ma questo vale per tutti perchè per assurdo un guerriero potrebbe assoggettare un mago e costringerlo a creare per lui decine di oggetti da rivendere a quel punto non sarebbe giusto che chi vuole fare l'oggetto perda i PE?

La situazione che descrivi e' possibile (dopotutto la "letteratura" e' piena di cliche' simili: basti pensare al falsario costretto a falsificare qualcosa anche se lui e' buono, perche' altrimenti i cattivi lo uccidono o gli uccidono la famiglia)... Tuttavia non e' detto che sia sempre praticabile.. non tutti i maghi SANNO EFFETTIVAMENTE creare oggetti magici... i maghi, in genere, hanno diversi modi per difendersi, ecc ecc.

Il punto e', perche' un mago dovrebnbe metetrci i suoi XP quando gli basterebbe sacrificare 100 o 1000 villici per risparmiare 25 XP?

La situazione e' identica... e, similmente a quelle che hai prospettato, non puo' portare a nulla di buono, soprattutto visti i poteri dei maghi...

In definitiva, costringere il creatore di un oggetto a perderci XP credo sia il meccanismo di controllo piu' smeplice ed efficace per evitare sia l'eccessiva proliferazione degli oggetti stessi, sia l'eccessivo spopolamento dei mondi fantasy a seguito delle carneficine/sacrifici operati dai maghi...

Dei due mali (paga il creatore o il committente) hanno scelto per il regolamento ufficiale quello forse minore. Al limite basta una HR fatta con criterio e si corregge!

[Magoselvaggio]

Ma certo, è ovvio, lì sta al DM non consentire abusi, io parlavo di un criterioo il più giusto e regolamentato possibile.

[Karonte82]

Quote:

Io non ne sarei così sicuro. I talenti non sono mai troppi.

Prova con un tomo del chiaro pensiero +5.

Definisci oggetto del giusto livello. Perchè non tutti gli oggetti hanno un prezzo abbordabile.

Per risponderti:

1) intendo che da mago ogni 3 liv prendi un talento in modo tradizionale , poi ne prendi altri da mago che possono essere solo di metamagia o creazione oggetti, quindi non vi è la necessità di prendere solo talenti di metamagia tranne per qui talenti che sono nella progressione del mago che possono essere solo di metamagia o creazione oggetti, in pratica un mago ottiene più talenti rispetto alle altre classi.

2) se vuoi il tomo + 5 al primo livello è ovvio che vien dura accumulare abbastanza PX se un mostro di liv 17 da 120000 PX vien più facile, vale il solito discorso se ti fa comodo subito la perdità può essere ingente se puoi farne a meno fino a liv debito allora aspetti, i prezzi in PX son ragionati in base all'utilità che uno ne farebbe a N livello e a N PX che per mostro di dato livello potresti ottenere, ovviamente è tutto sommario come argomento e uno potrebbe non essere daccordo, ma IMO se si fan le giuste scelte al giusto momento le penalità son quasi irrilevanti un mago di 14 liv fa gli stessi danni di quando era al 9 con la sua palla di fuoco quindi essere di sotto di 1 o 2 liv rispetto agl'altri PG non pone grossi problemi al mago in se, rimangono le penali del tipo, mi sento troppo basso rispetto agl'altri ma queste son problematiche del giocatore non del regolamento.

3) Del giusto livello nel senso che probabilmente suddetto tomo +5 ti può essere di aiuto anche al 1 liv ma siam sicuri che è necessario? probabilmente diventa necessario oltre un certo livello, magari fino al 3 liv un tomo +1 vale tanto quanto averne uno +5 , insomma necessità VS son fico se lo ho ^^

Ovviamente IMO