dnd 3e Creazione oggetti magici e spesa in PE

[KAZAO DES]

Il problema che pone magoselvaggio è: perchè ci devo perdere io qualcosa di molto importante (px/energia vitale)per creare un oggetto per qualcun' altro?

La risposta è semplice, tu non ci perdi niente!!!! Ossia, se decidi di creare un oggetto per qualcuno allora puoi decidere di fartelo pagare quanto vuoi, quanto reputi opportuno. Il manuale dice che costa 4000 mo, ma io te lo creo solo se me lo paghi 8000. Devi solo quantificare in denaro quanto vale la tua energia vitale

[Magoselvaggio]

Il problema che pone magoselvaggio è: perchè ci devo perdere io qualcosa di molto importante (px/energia vitale)per creare un oggetto per qualcun' altro?

La risposta è semplice, tu non ci perdi niente!!!! Ossia, se decidi di creare un oggetto per qualcuno allora puoi decidere di fartelo pagare quanto vuoi, quanto reputi opportuno. Il manuale dice che costa 4000 mo, ma io te lo creo solo se me lo paghi 8000. Devi solo quantificare in denaro quanto vale la tua energia vitale

Ed infatti quantificando dico: "o ci rimetti la tua o niente oggetto, dei soldi non mi interessa, te lo faccio a prezzo di costo ma niente di me deve andare perduto"

[KAZAO DES]

è una variante che personalmente mi sembra da metagamisti (non voglio perdere px).

Mi sembra buona in casi eccezionali, tipo: vuoi che questa spada sia legata a te indissolubilmente

[Kursk]

Ed infatti quantificando dico: "o ci rimetti la tua o niente oggetto, dei soldi non mi interessa, te lo faccio a prezzo di costo ma niente di me deve andare perduto"

Ecco forse una soluzione "compromesso" potrebbe essere: gli XP li perodno entrambi... in egual misura... e "tutti" ... cioe' l'oggetto richiede 500 XP il mago che lo fa ne perde 500 ed oil guerriero che lo richiede ne perde per simpatia altri 500 ... cosi' forse potrei accettarlo... diversamente preferisco la regola ufficiale!

è una variante che personalmente mi sembra da metagamisti (non voglio perdere px).

Mi sembra buona in casi eccezionali, tipo: vuoi che questa spada sia legata a te indissolubilmente

A quale variante fai riferimento scusa?

[Magoselvaggio]

A quale variante fai riferimento scusa?

Alla mia

[Jack Ryan]

è una variante che personalmente mi sembra da metagamisti (non voglio perdere px).

Mi sembra buona in casi eccezionali, tipo: vuoi che questa spada sia legata a te indissolubilmente

A quale variante fai riferimento scusa?

Immagino facesse riferimento ad una possibile variante ancora non inventata, del tipo:

"io Mago creo questa spada per te, Guerriero: vi trasferirò una parte della tua anima; sarà un'estensione del tuo braccio e ti darà grandi poteri, ma fa attenzione: se mai venisse distrutta anche quella parte della tua anima lo sarà. E se combatterai con qualsiasi altra arma, sarà come combattere senza una parte di te".

Una cosa del tipo: legare l'oggetto ad una persona in particolare: bonus se questa persona impugna e usa l'oggetto, malus se non lo fa. Malus permanente in caso di distruzione dello stesso. Se un altra persona impugnasse l'oggetto non avrebbe nessun bonus o avrebbe bonus limitati. Potrebbe anche essere una cosa simpatica.

[KAZAO DES]

intendevo la variante di magoselvaggio: Il non voler pagare px, o volerli spartire in OGNI CASO con chi li commissiona mi sembrano varianti da metagamisti. A meno che non si tratti di un evento eccezionale! Capiamoci, possono anche andare bene, si può contare come un costo dell'oggetto condiviso (invece di darmi i soldi o i materiale per costruirla fornisci la "forza") ma mi sembra una cosa superflua. La regola studiata così come è mi sembra adeguata, il costo in px il mago lo recupera come soldi.

[Blackstorm]

A questo punto è ufficiale: tu rispondi senza capire quello che scrivono gli altri, ma ancora peggio senza capire nemmeno che rispondevano ad un tuo precedente esempio... Qui si parava del fatto che un tomo del chiaro pensiero sia un oggetto inappropriato per i primi livelli e quindi era ovvio che creasse una sbilanciamento dei PE persi che non si sarebbero recuperati se non in tempi lunghissimi, l'esempio si allargava a tutti quesgli oggetti che avessero avuto gli stessi effetti "mutilanti" e non solo in ottica della perdita di PE da parte del mago ma da parte di chiunque...

Evidentemente è un periodo che scrivo arabo. So benissimo di cosa si stava parlando. Sono d'accordo che oggetti troppo grossi a livelli troppo bassi non andrebbero fatti. Il problema è un altro: per creare roba come un tomo+5 ANCHE se si fosse al 20° livello, la perdita di px è fin troppo ingente. Quello che volevo dire è che non è necessario "strafare" per avere una situazione in cui la perdita di px richieda più di qualche scontro per essere recuperata.

Ma come ripeto, non leggendo realmente i messaggi e sparando a zero dopo aver carpito una parola qua e là non puoi dare risposte sensate.

Ma come ripeto non è mia abitudine non leggere.

Si vero , è una regola alternativa, per quanto ufficiale, rimane sempre alternativa, di fatto rende possibile ad un Mage creare oggetti magici senza l'esasperazione di dire non ho abb PX per salire di livello.

IMO credo che sia più bilanciata rispetto alla regola del manuale del DM

Può essere più bilanciata quanto ti pare, ma è un altro discorso.

[Karonte82]

Può essere più bilanciata quanto ti pare, ma è un altro discorso.

Allora rimaniamo al solito discorso, insomma se non si possono prendere in considerazione varianti, seppur accettate ufficialmente, tutto sto popò di discorso può essere cancellato, la regola dice che il Mago deve perdere PX per creare oggetti allora li perde e bona senza continuare il discorso " e ma a me non piace...." insomma la regola è quella e quella rimane.

Ora siamo più o meno tutti adulti (credo) le regole ci sono , le varianti ufficiali pure, utilizziamole.

Il mago perde PX perchè all'effettivo è l'unico che mantiene l'efficacia di un incantesimo acquisito.

Se hai accesso agli incantesimi di 4grado i danni/effetti di quel gruppo di incantesimi rimangono sempre uguali chelchè se ne dica.

Del resto trovo, ma questo è IMO, che l'efficacia delle altre classi sia molto più legata al livello rispetto a quella di un mago, il mago può accrescere il numero di incantesimi posseduti in altri modi oltre al salire di livello, quindi un rallentamento (non netto max 1 o 1/2 liv) di differenza rispetto agl'altri appartenenti al gruppo , non causa uno scompenso effettivo.

al 5 liv il dardo incantato fa lo stesso numero di danni che se il PG fosse di venti, basta maxarlo per avere il danno massimo.

Ovviamente imo

[Magoselvaggio]

Allora rimaniamo al solito discorso, insomma se non si possono prendere in considerazione varianti, seppur accettate ufficialmente, tutto sto popò di discorso può essere cancellato, la regola dice che il Mago deve perdere PX per creare oggetti allora li perde e bona senza continuare il discorso " e ma a me non piace...." insomma la regola è quella e quella rimane.

Ora siamo più o meno tutti adulti (credo) le regole ci sono , le varianti ufficiali pure, utilizziamole.

Il mago perde PX perchè all'effettivo è l'unico che mantiene l'efficacia di un incantesimo acquisito.

Se hai accesso agli incantesimi di 4grado i danni/effetti di quel gruppo di incantesimi rimangono sempre uguali chelchè se ne dica.

Del resto trovo, ma questo è IMO, che l'efficacia delle altre classi sia molto più legata al livello rispetto a quella di un mago, il mago può accrescere il numero di incantesimi posseduti in altri modi oltre al salire di livello, quindi un rallentamento (non netto max 1 o 1/2 liv) di differenza rispetto agl'altri appartenenti al gruppo , non causa uno scompenso effettivo.

al 5 liv il dardo incantato fa lo stesso numero di danni che se il PG fosse di venti, basta maxarlo per avere il danno massimo.

Ovviamente imo

Scusa ma continuo a non essere d'accordo sul rapporto lvl / sconvenienza, rimango dell'idea che se in gruppo hai un mago che casta di 9° (magari anche 2 con il bonus int) è una cosa, se hai un mago che casta di 8° è un altro conto... (faccio notare che si sta parlando dello stesso mago che abbia 3000-4000 PE di differenza quindi farebbe anche le stesse magie di 8°)

Questa stessa differenza mi vuoi far credere che sia maggiore per un non-caster qualsiasi? Per esempio un guerriero la difefrenza tra un lvl e l'altro è 1 talento (mediamente) e +1 al txc, non penso che questo valga + della difefrenza tra fare o no 2 incantesimi di 9°... Forse all'inizio con differenza tra 1° e 2° lvl di magia ci posso stare, ma già tra 2° e 3° no.

[Karonte82]

banalmente:

un dardo incantato colpisce sempre?

Un tiro per colpire con Bonus ATT base 1 e base 3 è diverso?

Non ho mai detto di rallentare la progressione di 3-4 livelli , ma di 1 che per un mago è un rallentamento accettabile. (non è già più accettabile per uno stregone che acquisisce incantesimi solo con l'avanzare dei livelli)

[Magoselvaggio]

banalmente:

un dardo incantato colpisce sempre?

Un tiro per colpire con Bonus ATT base 1 e base 3 è diverso?

Non ho mai detto di rallentare la progressione di 3-4 livelli , ma di 1 che per un mago è un rallentamento accettabile. (non è già più accettabile per uno stregone che acquisisce incantesimi solo con l'avanzare dei livelli)

Nemmeno io ho parlato di differenza di 3 lvl, ho detto che se un mago non passa dal lanciare di 1° al lanciare di 2° non è una gran perdita ma già se non passa da 2° a 3° non è accettabile.

Inoltre è ovvio che un DI non ha differenze, io ti ho fatto l'esempio tra una magia di 8° ed una di 9°, ti sembra la stessa cosa?

Ora te lo faccio un esempio, se un guerriero passa da bab +27 a +28 fa tutta questa differenza? e se un mago passa dal lanciare di 8° a lanciare di 9° è meno importante?

Quello che dico è che siccome gli ogg magici si tenderanno sempra a fare più in là con i lvl e siccome saranno sempre + costosi, il fatto che il mago resti indietro 1 lvl è quasi sicuro, e più si va avanti e più il lvl in meno del mago farà la differenza.

Come hai detto tu, banalmente: metti lo stesso mostro davanti ad un mago che casta di 5° e poi rimettilo davanti al mago quando casta di 6°, pensi sia la stessa cosa?

Al contrario, metti un mostro davanti ad un guerriero con txc +18 e poi rimettilo davanti allo stesso guerriero quando avrà txc +19 ed un talento in più pensi che avrà tanto la vita più facile?

Per questo dico che è molto più "drammatica" (passatemi l'esagerazione:-p) la perdita di PE per un mago (o caster in genere) che per guerriero (o fighter in genere).

Non penso che su questo si possa discutere molto.

[Soul Burner]

mah io non sono poi tanto daccordo...

in fin dei conti un caster è SEMPRE + avantaggiato rispetto a un non caster

quindi non vedo tutta questa disparità

un caster sarà SEMPRE + forte di un non caster quindi anche se casta di 8 invece che di 9 sicuramente avrà vita + facile di un war.

secondo me invece + che penalizzante il txc di 1 in meno per un war è il DV in meno che si ritroverebbe. e quei 10-15 pf in + a un picchiatore potrebbero salvare la vita. invece al mago l'incantesimo di 9 invece che di 8 cambia poco (imho) avrà sempre + risorse di un picchiatore

[Kursk]

mah io non sono poi tanto daccordo...

in fin dei conti un caster è SEMPRE + avantaggiato rispetto a un non caster

quindi non vedo tutta questa disparità

un caster sarà SEMPRE + forte di un non caster quindi anche se casta di 8 invece che di 9 sicuramente avrà vita + facile di un war.

secondo me invece + che penalizzante il txc di 1 in meno per un war è il DV in meno che si ritroverebbe. e quei 10-15 pf in + a un picchiatore potrebbero salvare la vita. invece al mago l'incantesimo di 9 invece che di 8 cambia poco (imho) avrà sempre + risorse di un picchiatore

OK ... il tuo pensiero e' chiaro...

Ceto sarebbe stato un po' piu' leggibile se avessi evitato "+" al posto di "piu'" ed altri simili casi di linguaggio da SMS (che per la cronaca e' vietato dal regolamento)...

Pero' la questione del topic e' fondamentalmente un po' diversa: ovvero "e' giusto che sia solo chi costruisce l'oggetto a erdere XP nel farlo?"

Ed il tuo punto di vista risponde solo in parte...

Prova ad immaginare un mago senza talenti di creazione oggetti che chiede ad un altro mago (coi talenti) di creare qualcosa... ecco... qui come la mettiamo?

[Magoselvaggio]

mah io non sono poi tanto daccordo...

in fin dei conti un caster è SEMPRE + avantaggiato rispetto a un non caster

quindi non vedo tutta questa disparità

un caster sarà SEMPRE + forte di un non caster quindi anche se casta di 8 invece che di 9 sicuramente avrà vita + facile di un war.

secondo me invece + che penalizzante il txc di 1 in meno per un war è il DV in meno che si ritroverebbe. e quei 10-15 pf in + a un picchiatore potrebbero salvare la vita. invece al mago l'incantesimo di 9 invece che di 8 cambia poco (imho) avrà sempre + risorse di un picchiatore

Qui non si parla di differenza pura, ma di differenza personale nell'uno e nell'altro caso, chi ci rimette di più, e qui secondo me non c'è paragone...

PS: di conseguenza ci rimette anche il gruppo... anzi ti dirò di più, secondo me un guerriero sacrificherebbe volentieri un lvl per farsi parare il sederino da un mago con magie più forti...

[Karonte82]

ok , per inciso, io penso sempre che il party sia promisquo, quindi che ci siano variabili che permettano di ovviare a carenze, ora un mago che ha accesso ad incantesimi di 8 grado può imparare(non usare ma imparare) anche incantesimi di liv differente, se un altro caster ha 4 inc di 8 grado è plausibile che il mago abbia almeno il doppio di suddetti inc quindi possa avere più opportunità di scelta, non è detto che avere 2 inc di grado 9 (avendone l'accesso) siano preferibili come scelte tra i possibili 8 del liv precedente, come non è detto che un mago che abia accesso agli inc di 9 abbia davvero scelto inc da quella lista durante il passaggio di livello, ci potrebbero essere inc di liv 8 che metamagicamente diventano più utili rispetto a quelli del grado successivo, non mi dirai mica che ad ogni incremento di potere il tuo mago ha sempre utilizzato gli inc del liv successivo senza mai usare la metamagia?

Per questo dico che se anche al 17 liv spendo quei 25000 PX per creare un oggetto utile al party ma che mi impedisce di entrare con il resto del party al 18 non crea grossi scompensi al mago nella sua efficacia, ovviamente parlo sempre di Scelta oculata , dato che se utilizzi tutti i PX per far ogg magici poi il GAP risulta molto più difficile da colmare.

Se la stessa cosa dovesse farla uno stregone le capacità offensive dello stregone ne risentirebbero dato il semplice fatto che se, per assurdo, un mago può lanciare 1 inc di liv 9 e 3 inc di liv 8 , uno stregone come minimo può lanciarne 3 di liv 9 e 6 di liv 8, quindi IMO trovo sia più "Drammatico" Passami il termine, per uno stregone perdere momentaneamente l'accesso agli inc di liv successivo piuttosto che per un mago.

Lo stesso problema lo hanno tutte le altre classi nel confronto con la classe del mago.

Sia giusto o no è una mera questione di gusti.

Sia giusto o no fare un oggetto per altri del party è una scelta del giocatore.

Ma il fatto che sia meno problematico per un mago fare un oggetto magico è una realtà, prova a farglielo fare ad un ranger tanto per fare un assurdo.

PS che poi bisogna anche pensare che se il mago è specializzato in evocazione allora potrebbe avere qualche riserva a spendere PX dato che più alto è il grado di evoca mostri migliori e più potenti sono le creature evocate ( si forse in questo caso non spenderei PX per creare oggetti)

[Karonte82]

Kursk

Prova ad immaginare un mago senza talenti di creazione oggetti che chiede ad un altro mago (coi talenti) di creare qualcosa... ecco... qui come la mettiamo?

possibile ma difficile , dato che scrivere pergamene lo ha di default al 1 livello e come minimo un altro lo prende per forza come bonus oltre ai 5 di metamagia esistenti XD

[Soul Burner]

OK ... il tuo pensiero e' chiaro...

Ceto sarebbe stato un po' piu' leggibile se avessi evitato "+" al posto di "piu'" ed altri simili casi di linguaggio da SMS (che per la cronaca e' vietato dal regolamento)...

chiedo scusa ma sono un pò di fretta per quello alcune parole in lingua sms

per rispondere agli altri leggendo gli ultimi post si era parlato che per un mago è più tragico perdere exp (e quindi magari non passare al liv successivo) che per un guerriero. io ho espresso il mio parere su questo.

per il discorso: "e' giusto che sia solo chi costruisce l'oggetto a erdere XP nel farlo?" rispondo si secondo me è giusto e ora cerco di spiegare il mio punto di vista:

io (mago) devo creare una spada per il sig. Rossi (guerriero) ovviamente sotto un corrispettivo in denaro che decido io (e posso decidere di fargliela gratis o fargli spendere 1000000 monete) ora non vedo il motivo per il quale sto benedetto sig. rossi ci perde esperienza dato che sono io che la fabbrico,io che ci infondo nella spada capacità magiche dato che sono io che ho la padronanza della magia,il sig. rossi è solo colui che utilizza una Mia creazione. lui mi dice solo come vuole che venga fatta.

è un pò come un fabbro:se io vado da un fabbro per farmi fare che ne so una ringhiera mica mi stanco io...è lui che la fa ed è sempre lui che rischia di farsi male [magari pestandosi un dito con un martello o un colpo di frusta (povero fabbro)] io sono solamente colui che commissiona e utilizzerà la ringhiera,lui quello che spende energie per costruirla.

spero che non vi siate addormentati leggendo e di essere stato chiaro (ne dubito)

P.S.

mi scuso per eventuali errori di grammatica,tempi verbali o linguaggio sms ma come detto sono un pò di fretta

Prova ad immaginare un mago senza talenti di creazione oggetti che chiede ad un altro mago (coi talenti) di creare qualcosa... ecco... qui come la mettiamo?

per rispondere a questa domanda: io penso che in un gruppo ognuno si specializza in qualcosa,quindi un mago che si specializza nella creazione di armi/armature/oggetti magici/ecc... sarà meno specializzato nel combattimento di un mago che invece si specializza in quest'ultimo.

comunque il mago che si specializza nella fabbricazione,anche se non casterà di 9° ma di...(mettiamo crei tanto) casti di 7° avrà comunque la possibilità di sopravvivere alle stesse situazioni alle quali sopravviverà il mago che casterà di 9° questo perchè comunque di incantesimi utili e che ti possono salvare la pellaccia ce ne sono millemila milioni sia di 1° che di 9°

(non prendo in considerazione il povero guerriero dato che si parlava di due maghi. tanto il guerriero è sempre e comunque svantaggiato rispetto un mago)

[Magoselvaggio]

Due risposte, una per Karonte: io non ho detto di mettere a confronto due maghi diversi, mettiamo a confronto lo stesso mago che prima fa incantesimi di 8° e poi fa quelli di 9° più quelli di 8°, in questa ottica mi pare scontato che sia migliore e quindi sia un grande vantaggio per un gruppo, anche per un eventuale guerriero che IMHO rinuncerebbe volentieri ad un suo livello per avere in gruppo un mago che casta di un livello di magia superiore.

Questo soprattutto perchè un livello di un mago (dico mago ma intendo caster in genere) è sempre più importante di un livello di un guerriero.

Per Soul Burner: non ho mai messo in dubbio che sia ovvio che il mago fa l'oggetto e quindi è lui a metterci le capacità, ma siccome D&D è un gioco fantasy non è illogico pensare che un mago possa aver iventato un incantesimo che faccia da tramite tra lui e colui che vuole un oggetto (consensualmente) e trasferisca a quest'ultimo le "energie" perse. In quest'ottica dico che così sarebbe anche più giusto visto che siccome tutti prima o poi vorranno un oggetto, ognuno di quei tutti perderà un pò di PE che non andranno ad incidere sulla differenza di livello che avrà nei confronti degli altri perchè tutti ne avranno persi circa nella stessa misura, mentre se li perde solo il mago la differenza si sentirà dato che faranno cumulo i PE che avrebbero perso tutti insieme.

Ora perchè deve essere giusto che una cosa che si possa dividere dovrebbe essere a carico solo di uno? Allora perchè da regolamento non mettono che magari il 50% dei tesori spetta al ladro (uno a caso) di diritto? O che il 39% delle trappole le becca il bardo a prescindere?

Se il mago è così più forte (e non è così perchè è universalmente riconosciuto che il chierico sia il più forte, lo dice addirittura la wizard...) perchè non si mette una progressione più lenta direttamente da regolamento invece di mettere regole di questo genere?

[Darken Rahl]

Prova ad immaginare un mago senza talenti di creazione oggetti che chiede ad un altro mago (coi talenti) di creare qualcosa... ecco... qui come la mettiamo?

Bella domanda. In questo caso il mago richiedente potrebbe partecipare al rituale mettendoci parte della sua magia e quindi contribuendo al 50% dei PE.

Ovviamente IMO.