dnd 3e Creazione oggetti magici e spesa in PE

[Karonte82]

Se il mago si mette a fare spadoni da vendere al mercato per puro tornaconto di MO è ovvio che i PE li perde lui e quindi penso che non sarà tanto facile che ne faccia 1 la giorno...

(Scusa se multiquoto ma dovevo rispondere ad entrambi e cmq non ho estrapolato dal contesto la tua frase perchè ho messo l'intero periodo)

Se non c'è questa paura di perdere PE allora perchè non dovrebbe perderli il guerriero, non lo faccio un fatto di gioco puro e semplice, capisco che voi diciate che il mago materialmente ci mette qualcosa del suo perchè è lui a realizzare l'oggetto, ma a livello logico non vedo perchè non potrebbe essere chi commissiona l'oggetto a rimetterci. ES: la perdita di PE magari si spiega con il fatto che il mago versa 1 litro del suo sangue nel preparato che poi andrà a coprire l'oggetto (è un esempio!), perchè quel litro di sangue non lo versa chi vuole l'oggetto?

Tornando all'esempio del muratore, se il muratore vuene pagato per fare il capanno degli attrezzi normalmente è ovvio che non si lamenterà perchè non ha fatto altro che il suo lavoro, ma se oltre a costruire il capanno dovesse mettere dentro anche qualcosa di se (diciamo lo stesso litro di sangue) penso che il capanno non lo costruirebbe tanto di buon grado e chiederebbe al datore di lavoro di mettere il proprio sangue per una cosa del genere, che poi lo voglia tenere o vendere saranno affari di chi ha pagato il prezzo.

Perchè allora lo stesso ragionamento che finora avete fatto per i maghi non si può applicare a tutti gli altri? Se un PG decide che gli serve un oggetto deve essere pronto a pagarne le conseguenze, se poi ha sbagliato scelta sarà lui stesso a rimetterci avendo sacrificato una parte di se in modo errato. Cioè se il mago perde PE per fare un oggetto che non è per lui sta giocando bene mentre se li perde un altro gli stessi PE si sta giocando male? Qui si continua a dire che è giusto che i PE li perda tutti la stessa persona e purtroppo non si cerca nemmeno di capire che ne sto facendo un discorso puramente di logica: "vuoi una cosa? la paghi in tutti i suoi costi, oppure te la cerchi per il mondo". Da come avete parlato finora sembra che questa logica si applichi solo al mago, ma allora perchè non applicarla a tutti?

Ripeto IMO, trovo che la differenza stia nel potenziale offensivo, se un mago rallenta la sua crescita non crea grossi scompensi al gioco, ciò che fa con un incantesimo tipo dardo incantato lo fa al 1 livello come al 20 livello , un guerriero che rallenta la sua crescita perde consistenza diminuisce la sua efficacia prende i talenti più lentamente , fa meno danno, il suo bonus di ATT Base si blocca ecc, quindi nonostante tutto è meglio avere un mago di 1 liv in meno rispetto ad un guerriero piuttosto che il viceversa.

Con ciò non voglio dire che sia piacevole per un giocatore mago perdere PX per fare l'arma al guerriero tanto alla fine è una scelta del giocatore mago se fare o meno un oggetto, del resto è più facile per un giocatore mago crearsi un arma utile per se stesso rallentando in parte la velocità di level up che comunque non gli crea grossi scompensi all'effettivo potenziale che esso ha.

PS: Comunque in campagna basta mettere un PNG che crei apposta oggetti magici che costino 2 volte il normale prezzo della creazione e risolvi così il problema "il nostro mago non ci fà la superspada +3 "

Se un oggetto costa 5000 mo +10000 PX la fai craftata da un PNG a 30000 mo e hai risolto ^^

[Magoselvaggio]

Per me continua ad essere peggio per un mago (o caster in genere) che per un guerriero (o fighter in genere) perdere PE, la differenza di lvl di incantesimi è molto più importante della differenza di +1 sul BaB...

[Kursk]

Ma certo, è ovvio, lì sta al DM non consentire abusi, io parlavo di un criterioo il più giusto e regolamentato possibile.

Mettiamola cosi'... avrebbero potuto pensare ad una regola un po' piu' flessibile per le "collaborazioni" ... ma questo non vuol dire che non sia possibile implementare una cosa del genere con poco sforzo...

Un esempio puo' essere il dire "un mago puo' avere al massimo 4 collaboratori che pagheranno gli XP assieme a lui, ma il mago ne deve pagae comunque almeno 1/3 perche' e' quello maggiormente coinvolto nella creazione" ... Ma si rientra sempre nelle Home Rule (che di per se non e' un male).

Secondo me varrebbe la pena controllare le regole alternative di Unearthed Arcana per vedere se la cosa e' contemplata (che a memoria non ricordo)...

[Blackstorm]

Per risponderti:

1) intendo che da mago ogni 3 liv prendi un talento in modo tradizionale , poi ne prendi altri da mago che possono essere

Non sono stato chiaro. Mi rispiego: ho capito benissimo quello che volevi dire, ma in ogni caso i talenti non sono mai troppi. Specialmente se il mago non è puro e deve rinunciare a quasi tutti i talenti bonus. E in ogni caso, anche facendolo puro si parla di un talento ogni 5 livelli. Non molto, e non molti.

2) se vuoi il tomo + 5 al primo livello è ovvio che vien dura accumulare abbastanza PX se un mostro di liv 17 da 120000 PX vien più facile, vale il solito discorso se ti fa comodo subito la perdità può essere ingente se puoi farne a meno fino a liv debito allora aspetti,

Ok, continuo a non essermi spiegato. Ci provo con un esempio molto chiaro:

Tome of Clear Thought: This heavy book contains instruction on improving memory and logic, but entwined within the words is a powerful magical effect. If anyone reads this book, which takes a total of 48 hours over a minimum of six days, she gains an inherent bonus of from +1 to +5 (depending on the type of tome) to her Intelligence score. Once the book is read, the magic disappears from the pages and it becomes a normal book. Because the tome of clear thought provides an inherent bonus, the reader will earn extra skill points when she attains a new level.

Strong evocation (if miracle is used); CL 17th; Craft Wondrous Item, miracle or wish; Price 27,500 gp (+1), 55,000 gp (+2), 82,500 gp (+3), 110,000 gp (+4), 137,500 gp (+5); Cost 1,250 gp + 5,100 XP (+1), 2,500 gp + 10,200 XP (+2), 3,750 gp + 15,300 XP (+3), 5,000 gp + 20,400 XP (+4), 6,250 gp + 25,500 XP (+5); Weight 5 lb.

Ora, leggi la parte grassettata e parliamo di come fai a recuperare 25,500 px in 3-5 scontri. E non sto parlando del primo livello, sto parlando del 20°.

i prezzi in PX son ragionati in base all'utilità che uno ne farebbe a N livello e a N PX che per mostro di dato livello potresti ottenere,

Assolutamente no. I px che uno prende da un mostro non ci incastrano niente con il prezzo in px di un oggetto magico. Questo dipende in larga misura da una tabellina che ne stabilisce il costo (sebbene quel sarchiapone pagurato di Skip - o forse era Monte Cook - abbia ammesso che la tabella è valida in molti casi, ma dovrebbe servire più da stima che da legge, ma questo è un altro discorso). Il costo in px è esattamente 1/25 del prezzo calcolato con quella tabella. Spiegami dove entrano in gioco i px che si guadagnano con i mostri e dell'uso che uno ne farebbe ad un certo livello.

3) Del giusto livello nel senso che probabilmente suddetto tomo +5 ti può essere di aiuto anche al 1 liv ma siam sicuri che è necessario? probabilmente diventa necessario oltre un certo livello, magari fino al 3 liv un tomo +1 vale tanto quanto averne uno +5 , insomma necessità VS son fico se lo ho ^^

Quindi è in base all'utilità presunta da una entità astratta? Perchè se mi permetti, un tomo +5 al primo livello è molto più che solo "utile".

[Magoselvaggio]

Assolutamente no. I px che uno prende da un mostro non ci incastrano niente con il prezzo in px di un oggetto magico. Questo dipende in larga misura da una tabellina che ne stabilisce il costo (sebbene quel sarchiapone pagurato di Skip - o forse era Monte Cook - abbia ammesso che la tabella è valida in molti casi, ma dovrebbe servire più da stima che da legge, ma questo è un altro discorso). Il costo in px è esattamente 1/25 del prezzo calcolato con quella tabella. Spiegami dove entrano in gioco i px che si guadagnano con i mostri e dell'uso che uno ne farebbe ad un certo livello.

Quindi è in base all'utilità presunta da una entità astratta? Perchè se mi permetti, un tomo +5 al primo livello è molto più che solo "utile".

A queste 2 rispondo io, penso volesse intendere (per entrambe) che se si tende a fare oggetti appropriati al lvl è un conto ma se si vuole strafare è ovvio che si esce dai canoni.

[Kursk]

A queste 2 rispondo io, penso volesse intendere (per entrambe) che se si tende a fare oggetti appropriati al lvl è un conto ma se si vuole strafare è ovvio che si esce dai canoni.

Aggiungo.. che in molti casi strafare e' proibito... o meglio non e' considerato possibile dal regolamento, dato che ci vuole un caster level minimo per creare un dato oggetto!

[Karonte82]

Ora, leggi la parte grassettata e parliamo di come fai a recuperare 25,500 px in 3-5 scontri. E non sto parlando del primo livello, sto parlando del 20°.

Tabella 6-14 pag 214 Arcani rivelati

Ricompensa in PX (singolo mostro)

LIV 20 310000

Diviso 4 PG = 77000 PX

poi mi sbaglierò di sicuro

[Magoselvaggio]

Tabella 6-14 pag 214 Arcani rivelati

Ricompensa in PX (singolo mostro)

LIV 20 310000

Diviso 4 PG = 77000 PX

poi mi sbaglierò di sicuro

Un mostro che ti 310000 PE come minimo ti ara in 1 round...

[Richter Seller]

Concordo con Magoselvaggio, anche perchè un semplice GS 20 a 4 Pg di 20° concede solo 1.500 PE a testa...

[Karonte82]

Pensavo di esser stato chiaro citando il manuale, la tabella su arcani rivelati è utile a cambiare la tabella 2.6 manuale DM pag 38, con questa che da per ogni mostro a GS un valore in EXP da dividere per i PG, semplificando tutto ciò che concerne i PX dei PG.

Sempre a P214 del Manuale Arcani rivelati paragrafo Creare oggetti magici la variante indica porzioni in PX da pagare minori rispetto all'origine, usando dei moltiplicatori :

2000 mo = x1 PX

2001 a 20000 = x2 PX

20001 a 200000 mo = x4 PX

200001o più =x10 PX

Seguendo l'altra tabella per i PX al gruppo basato sul GS del mostro è tutto più semplice.

[Magoselvaggio]

Pensavo di esser stato chiaro citando il manuale, la tabella su arcani rivelati è utile a cambiare la tabella 2.6 manuale DM pag 38, con questa che da per ogni mostro a GS un valore in EXP da dividere per i PG, semplificando tutto ciò che concerne i PX dei PG.

Sempre a P214 del Manuale Arcani rivelati paragrafo Creare oggetti magici la variante indica porzioni in PX da pagare minori rispetto all'origine, usando dei moltiplicatori :

2000 mo = x1 PX

2001 a 20000 = x2 PX

20001 a 200000 mo = x4 PX

200001o più =x10 PX

Seguendo l'altra tabella per i PX al gruppo basato sul GS del mostro è tutto più semplice.

Non ho capito

Non ho arcani rivelati per andare a confrontare, ti puoi spiegare meglio? Parli di recuperare MO o PE?

Perchè qui il problema è recuperare PE.

[Karonte82]

Non ho capito

Non ho arcani rivelati per andare a confrontare, ti puoi spiegare meglio? Parli di recuperare MO o PE?

Perchè qui il problema è recuperare PE.

In breve se usi le due varianti

I mostri danno + XP bilanciati tra i PG

Gli oggetti magici costano il valore in Mo per il moltiplicatore = PX necessari per la creazione.

Comunque di base vien detto che i prezzi in PX vengono così ridotti ma sarebbe buona cosa leggere dal manuale.

Quindi più PX a mostro minor costo degli ogg magici = più possibilità di crearne con minor dispendio di PX ^^''

[Jack Ryan]

Scusate, ma... di varianti ce ne possono essere a bizzeffe. Io mi fermerei al regolamento di base, se no che senso ha la discussione?

S'è già detto spesso che se non piace la perdita di PE basta una variante. Il punto però credo che sia: ha senso la regola di base?

Poi i modi di modificarla possono essere milioni.

[Magoselvaggio]

Scusate, ma... di varianti ce ne possono essere a bizzeffe. Io mi fermerei al regolamento di base, se no che senso ha la discussione?

S'è già detto spesso che se non piace la perdita di PE basta una variante. Il punto però credo che sia: ha senso la regola di base?

Poi i modi di modificarla possono essere milioni.

Secondo me si, la regola di base ha senso, è logico limitare (IMHO) la creazione incontrollata di oggetti magici ma la limitazione non può avvenire solo in un senso anche perchè se un pg decide di andare a farsi fare un oggetto improponibile da un mago png secondo me è giusto che ne paghi i PE.

[Blackstorm]

A queste 2 rispondo io, penso volesse intendere (per entrambe) che se si tende a fare oggetti appropriati al lvl è un conto ma se si vuole strafare è ovvio che si esce dai canoni.

Se un tomo del chiaro pensiero +5 ti sembra "strafare" al 20° livello, parliamone.

Tabella 6-14 pag 214 Arcani rivelati

Ricompensa in PX (singolo mostro)

LIV 20 310000

Diviso 4 PG = 77000 PX

poi mi sbaglierò di sicuro

Ah, beh, perchè mi pare giusto prendere su un manuale di regole varianti, che per quanto ufficiale, rimane appunto un manuale di HR. Lo sai vero che la tabella normale dei px è ben diversa? Ma molto diversa. Certo, poi pure io posso decidere che un mostro di GS 10 dà 8 milioni di px a giocatore. Rimane una variante. Attieniti alle regole base, per favore, dal momento che quella tabella è palesemente sbilanciata se lasci il costo in px per la creazione di oggetti magici come da manuale.

Pensavo di esser stato chiaro citando il manuale, la tabella su arcani rivelati è utile a cambiare la tabella 2.6 manuale DM pag 38, con questa che da per ogni mostro a GS un valore in EXP da dividere per i PG, semplificando tutto ciò che concerne i PX dei PG.

Ma questo non c'entra una mazzafionda con il fatto che con quel sistema tu sbilanci pesantemente la creazione di oggetti magici. E non è un "cambio" è proprio una diversa tabella, con diversa progressione di esperienza per i pg.

Sempre a P214 del Manuale Arcani rivelati paragrafo Creare oggetti magici la variante indica porzioni in PX da pagare minori rispetto all'origine, usando dei moltiplicatori :

2000 mo = x1 PX

2001 a 20000 = x2 PX

20001 a 200000 mo = x4 PX

200001o più =x10 PX

Tabella che secondo me è fin troppo generosa, visto che l'unico oggetto degno di nota sopra i 200k è il mirror of trapping e poco altro.

Seguendo l'altra tabella per i PX al gruppo basato sul GS del mostro è tutto più semplice.

Molto bello, rimane il fatto che si tratta di una HR (chiamala variante se vuoi, sempre hr rimane). E questo non smonta minimamente la mia tesi.

[Magoselvaggio]

Se un tomo del chiaro pensiero +5 ti sembra "strafare" al 20° livello, parliamone.

A questo punto è ufficiale: tu rispondi senza capire quello che scrivono gli altri, ma ancora peggio senza capire nemmeno che rispondevano ad un tuo precedente esempio... Qui si parava del fatto che un tomo del chiaro pensiero sia un oggetto inappropriato per i primi livelli e quindi era ovvio che creasse una sbilanciamento dei PE persi che non si sarebbero recuperati se non in tempi lunghissimi, l'esempio si allargava a tutti quesgli oggetti che avessero avuto gli stessi effetti "mutilanti" e non solo in ottica della perdita di PE da parte del mago ma da parte di chiunque...

Ma come ripeto, non leggendo realmente i messaggi e sparando a zero dopo aver carpito una parola qua e là non puoi dare risposte sensate.

[Kursk]

Tabella 6-14 pag 214 Arcani rivelati

Ricompensa in PX (singolo mostro)

LIV 20 310000

Diviso 4 PG = 77000 PX

poi mi sbaglierò di sicuro

Pensavo di esser stato chiaro citando il manuale, la tabella su arcani rivelati è utile a cambiare la tabella 2.6 manuale DM pag 38, con questa che da per ogni mostro a GS un valore in EXP da dividere per i PG, semplificando tutto ciò che concerne i PX dei PG.

Sempre a P214 del Manuale Arcani rivelati paragrafo Creare oggetti magici la variante indica porzioni in PX da pagare minori rispetto all'origine, usando dei moltiplicatori :

2000 mo = x1 PX

2001 a 20000 = x2 PX

20001 a 200000 mo = x4 PX

200001o più =x10 PX

Seguendo l'altra tabella per i PX al gruppo basato sul GS del mostro è tutto più semplice.

ARCANI RIVELATI e' un insieme di regole "alternative" prova a rifare i conti con le tabelle dei GS e degli XP del manuale del master!

Secondo me si, la regola di base ha senso, è logico limitare (IMHO) la creazione incontrollata di oggetti magici ma la limitazione non può avvenire solo in un senso anche perchè se un pg decide di andare a farsi fare un oggetto improponibile da un mago png secondo me è giusto che ne paghi i PE.

Deve trovare e convincere il mago-PNG ... come prima cosa!

[Karonte82]

ARCANI RIVELATI e' un insieme di regole "alternative" prova a rifare i conti con le tabelle dei GS e degli XP del manuale del master!

si un insieme di regole alternative per i Master, ai giocatori poco interessa che regole utilizzi basta essere coerenti, mica puoi usare parte di una regola e aggiungerla ad un altra, ovvio che se prendi parte da Arcani rivelati togli quella del manuale del DM,che tra l'altro confermo essere abbastanza sbilanciata come tabella.

[Kursk]

si un insieme di regole alternative per i Master, ai giocatori poco interessa che regole utilizzi basta essere coerenti, mica puoi usare parte di una regola e aggiungerla ad un altra, ovvio che se prendi parte da Arcani rivelati togli quella del manuale del DM,che tra l'altro confermo essere abbastanza sbilanciata come tabella.

Si ma se ti rifai a qualcosa di "alternativo" diventa piu' difficle un confronto costruttivo. Un conto e' dire "secono me la tale regola di Unearthed Arcana" funziona meglio della base per questo e quest'altro motivo"... un conto e dire la regola di UA dice che ... quindi e' cosi' e punto!

[Karonte82]

Si vero , è una regola alternativa, per quanto ufficiale, rimane sempre alternativa, di fatto rende possibile ad un Mage creare oggetti magici senza l'esasperazione di dire non ho abb PX per salire di livello.

IMO credo che sia più bilanciata rispetto alla regola del manuale del DM