dnd 3e Creazione oggetti magici e spesa in PE

[Magoselvaggio]

Bella domanda. In questo caso il mago richiedente potrebbe partecipare al rituale mettendoci parte della sua magia e quindi contribuendo al 50% dei PE.

Ovviamente IMO.

E perchè allora almeno questo non dovrebbe essere applicabile a tutti i pg? Un mago che non sa creare è come un altro pg qualsiasi che non sa creare.

[Blackstorm]

Allora rimaniamo al solito discorso, insomma se non si possono prendere in considerazione varianti, seppur accettate ufficialmente, tutto sto popò di discorso può essere cancellato, la regola dice che il Mago deve perdere PX per creare oggetti allora li perde e bona senza continuare il discorso " e ma a me non piace...." insomma la regola è quella e quella rimane.

E meno male che ero io a non leggere le risposte. Io sto dicendo un'altra cosa: in condizioni normali il tuo ragionamento crolla sotto le mie dichiarazioni. Nessuno ti dice di non usare le varianti, ma non tutti le usano e soprattutto non a tutti piacciono le stesse. Ora, se si vuole ragionare per varianti, questa discussione non ha senso, dal momento che qualsiasi cosa uno possa dire tu puoi rispondere "Eh, ma io uso la variante". Qui il problema non è usare le varianti, è cercare di capire se, con il sistema standard, è giusto o no che sia solo il mago a perdere px. Il post iniziale questo riguarda, e non fa cenno alle varianti.

Ora siamo più o meno tutti adulti (credo) le regole ci sono , le varianti ufficiali pure, utilizziamole.

1) Ufficiali o meno rimangono varianti.

2) L'ha prescritto il medico di usarle?

Prova ad immaginare un mago senza talenti di creazione oggetti che chiede ad un altro mago (coi talenti) di creare qualcosa... ecco... qui come la mettiamo?

Che l'altro mago si fa pagare profumatamente la creazione.

Comunque personalmente, io applicherei, se usassi i px, una divisione dei px se entrambi gli incantatori hanno lo stesso talento di creazione oggetto e lo creano insieme (a volte è necessario). Se non ricordo male, sul manuale del master c'è proprio una cosa siile, anche se leggermente diversa, che spiega cosa succede quando servono un incantesimo arcano e uno divino per la creazione.

possibile ma difficile , dato che scrivere pergamene lo ha di default al 1 livello e come minimo un altro lo prende per forza come bonus oltre ai 5 di metamagia esistenti XD

Che lo prende per forza non sta scritto da nessuna parte, non è obbligato in nessuna maniera, e se prende una classe di prestigio non è che i talenti bonus li rimangono.

E perchè allora almeno questo non dovrebbe essere applicabile a tutti i pg? Un mago che non sa creare è come un altro pg qualsiasi che non sa creare.

Secondo me no, nel senso che un incantatore comunque ne sa di magia. Ti faccio l'esempio: un mago ha un talento di creazione oggetto, e per creare un certo oggetto lgi serve un incanteismo da chierico. Allora si mettono d'accordo e il mago fornisce la creazione e il chierico l'incantesimo (attenzione, questo non c'entra ninete con la divisione dei px, per ora). Ora, capisci che se la stessa cosa il mago la dovesse fare con un guerriero... il guerriero che mette? Cioè, non ha proprio le capacità di incanalare energia per la creazione di un oggetto dle genere, perchè semplicemente non ne ha.

[Soul Burner]

Ora perchè deve essere giusto che una cosa che si possa dividere dovrebbe essere a carico solo di uno? Allora perchè da regolamento non mettono che magari il 50% dei tesori spetta al ladro (uno a caso) di diritto? O che il 39% delle trappole le becca il bardo a prescindere?

spero tu stia scherzando vero...dai non puoi dire sul serio...

cioè sono due cose completamente diverse....da una parte si parla di infondere le capacità MAgiche in un oggetto/arma/armatura cosa che un guerriero Non può assolutamente fare dato che non ha la capacità di padroneggiare la magia... dall'altra parli di cose che bene o male possono fare tutti,con o senza magia...trovare un tesoro,aprire una porta,schivare una trappola...per fare queste cose non serve la magia o comunque abilità particolari.il tuo discorso/provocazione non sta in piedi. (generalmente è il ladro che si piglia le trappole cmq^^)

la mia idea è che la regola che esiste è giusta semplice e soprattutto logica.chi perde esperienza è colui che infonde la propria energia (capacità magica) nell'oggetto.

ripeto non ti stanchi tu se chiedi a un fabbro di farti un cancello

[Magoselvaggio]

spero tu stia scherzando vero...dai non puoi dire sul serio...

cioè sono due cose completamente diverse....da una parte si parla di infondere le capacità MAgiche in un oggetto/arma/armatura cosa che un guerriero Non può assolutamente fare dato che non ha la capacità di padroneggiare la magia... dall'altra parli di cose che bene o male possono fare tutti,con o senza magia...trovare un tesoro,aprire una porta,schivare una trappola...per fare queste cose non serve la magia o comunque abilità particolari.il tuo discorso/provocazione non sta in piedi. (generalmente è il ladro che si piglia le trappole cmq^^)

la mia idea è che la regola che esiste è giusta semplice e soprattutto logica.chi perde esperienza è colui che infonde la propria energia (capacità magica) nell'oggetto.

ripeto non ti stanchi tu se chiedi a un fabbro di farti un cancello

Perdere PE non è come stancarsi...

Era ovvio che fosse una provocazione, sottolineavo solo l'ingiustizia di far perdere PE, allora magari mettiamo che si perdano punti costituzione temporanei, o punti forza, o intelligenza ma i PE non stanno nè in cielo nè in terra, se sono a carattere limitativo possono esserlo anche se a perderli non è il mago ma un altro pg. L'ho detto già 1000 volte ma lo ripeto:

Se il mago è così più forte (e non è così perchè è universalmente riconosciuto che il chierico sia il più forte, lo dice addirittura la wizard...) perchè non si mette una progressione più lenta direttamente da regolamento invece di mettere regole di questo genere?

Per me rimane inconcepibile che in un gioco che si gioca a PE si debbano perdere e per di più per aiutare un altro! ASSURDO !!!

Siccome ti serve la pala mi taglio un braccio... Mha

[Richter Seller]

Spero di non aver frainteso il senso della frase interpretando "progressione più lenta" come "perdita dei PE dovuta alla creazione oggetti".

perchè non si mette una progressione più lenta direttamente da regolamento invece di mettere regole di questo genere?

Imho variare la progressione dei livelli avrebbe danneggiato non solo tutte le creature, ma anche gli stessi Incantatori che non desiderano Creare Oggetti Magici o avere talenti di Creazione.

Creare invece una sola progressione più lenta ad hoc per coloro che creano gli oggetti mi sembrerebbe inutile, visto che si avrebbe il medesimo risultato.

[Magoselvaggio]

Spero di non aver frainteso il senso della frase interpretando "progressione più lenta" come "perdita dei PE dovuta alla creazione oggetti".

Imho variare la progressione dei livelli avrebbe danneggiato non solo tutte le creature, ma anche gli stessi Incantatori che non desiderano Creare Oggetti Magici o avere talenti di Creazione.

Creare invece una sola progressione più lenta ad hoc per coloro che creano gli oggetti mi sembrerebbe inutile, visto che si avrebbe il medesimo risultato.

Hai capito malissimo

Ho detto (e mi sembrava di essere stato chiaro visto che ho fatto anche l'esempio del chierico...) che se le penalità per costruire gli oggetti magici sono state messe anche per limitare il maggior potere del mago, allora perchè non è stata fatta una progressione più lenta dello stesso mago per limitarne direttamente da regolamento la forza? (poi i PE per creare oggetti sarebbero stati un altro discorso). Ti riporto tutta la frase, così magari la rileggi bene...

Se il mago è così più forte (e non è così perchè è universalmente riconosciuto che il chierico sia il più forte, lo dice addirittura la wizard...) perchè non si mette una progressione più lenta direttamente da regolamento invece di mettere regole di questo genere?

[aislin]

Comunque per un mago non vedo poi troppi problemi.. il sistema di assegnazione dei punti esperienza premia chi è di livello inferiore e quindi vi è una certa compensazione.

E comunque secondo me è giusto che sia il mago e solo lui a utilizzare PE per la creazione degli oggetti, è giusto regolisticamente e anche dal punto di vista del gdr dato che è il mago che si applica e usa la sua magia,

[Darken Rahl]

Concordo con Blackstorm: il mago può partecipare alla spesa di PE perchè ci può mettere parte della sua magia. Il guerriero di magia non ne ha.

Per quanto riguarda le progressioni diversificate in AD&D ogni classe aveva una sua tabella e quella del mago era appunto una delle, se non la, progressione più lenta. In 3.5 questo concetto lo hanno eliminato, non so se per una sorta di semplòificazione o di uniformità nella distribuzione dei PE. Reintrodurla comunque penalizzarebbe i maghi che non creano oggetti rispetto a quelli che invece li creano.

Le regola sulla creazione con perdita di PE oltre ad un bilanciamento della crescita del mago (cosa non troppo vera in quanto il mago può decidere di non creare nulla) per me ha anche un suo senso logico.

[Richter Seller]

Ho detto (e mi sembrava di essere stato chiaro visto che ho fatto anche l'esempio del chierico...) che se le penalità per costruire gli oggetti magici sono state messe anche per limitare il maggior potere del mago, allora perchè non è stata fatta una progressione più lenta dello stesso mago per limitarne direttamente da regolamento la forza?

Credo tu abbia interpretato molto male il mio post, forse dovresti rileggerlo e non suggerirmi il contrario...

La tua proposta sulla progressione più lenta del Mago è selettiva (e ho scritto chiaramente nell'ultima frase della mia risposta che la regola generale riguarda tutti gli incantatori che creano), in quanto la regola della perdita in PE è stata messa per chiunque voglia creare tali oggetti attraverso i corrispondenti talenti di creazione, siano essi Stregoni, Chierici, Druidi, Ranger, Paladini, Warlock, Maghi Combattenti, Bardi, Accordi, Vigilanti, ...

Vorresti creare una progressione più lenta per tutte queste classi?

[Kursk]

Bella domanda. In questo caso il mago richiedente potrebbe partecipare al rituale mettendoci parte della sua magia e quindi contribuendo al 50% dei PE.

Ovviamente IMO.

Sarebbe una HR... ma va bene!

Sarebbe un apossibile soluzione... ma allora perche' non applicarala anche ad un guerriero?

Il punto e' che non ci si deve fossilizzare su un caso quando si fa una regola (HR o ufficiale che sia) perche' senno' gli altri potrebbero trarne benefici maggiori (o incontrollati) senxza che il DM se ne renda conto...

Quindi non dovro' dire: "cosa succede se il mio mago crea una spada magica per un guerriero?", ma piuttosto "cosa succede se il mio "spellcaster" crea un oggetto magico per un altro personaggio?"

la mia idea è che la regola che esiste è giusta semplice e soprattutto logica.chi perde esperienza è colui che infonde la propria energia (capacità magica) nell'oggetto.

Concordo con questo.. ma direi "soprattutto semplice". Cioe' ilo la vedo un po' cosi'... voelndo concedere la possibilita'ai PG di crearsi i propri oggetti magici hanno dovuto rtrovare un sistema che limitasse l'uso di questa possibilita'... e cose 'e' di piu' limitante per un giocatore (non personaggio... proprio giocatore) di vedersi togliere degli XP?

@Magoselvaggio (un paio di motivi di riflessione):

1) Veramente in un GDR si gioca "a ruolo" e non a PX...

2) Lasciamo fuori le discussioni e' piu' forte tizio o caio che sono foriere solo di flame e polemiche...

3) In AD&D ogni classe aveva una progressione diversa... e la cosa non funzionava particolarmente bene (anche perche' le classi erano, se possibile, piu' sbilanciate cjhe in 3.5) ... se l'hanno abbandonata oper una cosa piu' lineare un motivo ci sara'.

4) il discorso sui PX vale per chiunque abbia un talento per la creazione di oggetti

5) gli XP in 3.5 vengono assegnati sulal base del livello del PG... questo dovrebbe consentire ad un persoanggio "rimasto indietro" di recuperare piano piano terreno sugli altri

[KAZAO DES]

anticipato di poco da kursk lo appoggio pienamente prevenendo l'obiezione di mago selvaggio (ripetute qui più volte, sia obiezione che risposta). Lo spendere dei px fa poi parte del gioco di ruolo, non del bilanciamento del mago rispetto a qualcuno. C'è chi trova giusto spendere parte della sua energia per creare oggetti magici (come me) e quindi il suo personaggio prenderà talenti di creazione e chi lo reputa ingiusto, e allora il suo personaggio non li prenderà, dipende tutto da come vuoi interpretare il personaggio

[Blackstorm]

Per me rimane inconcepibile che in un gioco che si gioca a PE si debbano perdere e per di più per aiutare un altro! ASSURDO !!!

Io trovo assurdo il concetto di giocare per i PX.

Siccome ti serve la pala mi taglio un braccio... Mha

L'esempio è sbagliato.

e cose 'e' di piu' limitante per un giocatore (non personaggio... proprio giocatore) di vedersi togliere degli XP?

Mah, per me, un sacco di altre cose

[Kursk]

Mah, per me, un sacco di altre cose

Lascia stare il "per me" e mettiti nei panni di chi ha scritto la regola e che ha dovuto/voluto trovare un modo per limitarne l'uso. Vedrai che la soluziuone piu' semplice/pratica/economica/gestibile e' il costo in XP.

PS: ti ricordo che se giochi senza XP sei "al di fuori" delle regole base... che sono quelle sulle quali stiamo discutendo.

[Magoselvaggio]

Io non ho mai detto che è sbagliato far perdere PE, ho ripetuto più e più volte che per me oltre a perdere PE chi vuole un oggetto dovrebbe anche affrontare prove e cercare materiali di ogni sorta. Questo è giocare di ruolo. Se poi si vogliono dare delle limitazioni, ritengo semplicemente assurdo darle soltanto ad un pg e non a tutti quelli che vogliono quegli oggetti, vedrete come varranno di più gli oggetti se ogni singolo pg dovesse perdere PE per averlo... Si apprezzerebbe molto di più quello che si ha.

Ora voglio fare un appunto, tutti dite che il mago ha le capacità di fare e quindi deve perdere PE, ma avere le capacità secondo me non collima con il perdere PE, proprio perchè ha le capacità non dovrebbe essere penalizzato... e proprio perchè ha le capacità sarebbe in grado di trovare il modo di trasferire energie da altri piuttosto che da se stessi.

[Kursk]

Io non ho mai detto che è sbagliato far perdere PE, ho ripetuto più e più volte che per me oltre a perdere PE chi vuole un oggetto dovrebbe anche affrontare prove e cercare materiali di ogni sorta. Questo è giocare di ruolo. Se poi si vogliono dare delle limitazioni, ritengo semplicemente assurdo darle soltanto ad un pg e non a tutti quelli che vogliono quegli oggetti, vedrete come varranno di più gli oggetti se ogni singolo pg dovesse perdere PE per averlo... Si apprezzerebbe molto di più quello che si ha.

Ora voglio fare un appunto, tutti dite che il mago ha le capacità di fare e quindi deve perdere PE, ma avere le capacità secondo me non collima con il perdere PE, proprio perchè ha le capacità non dovrebbe essere penalizzato... e proprio perchè ha le capacità sarebbe in grado di trovare il modo di trasferire energie da altri piuttosto che da se stessi.

Solo due o tre cosucce:

1) Nessuno ha mai detto che tu abbia detto che è sbagliato perdere XP.

2) La limitazione è posta "a prescindere da quanto uno ruola". Si tratta di una limitazione regolistica che ha lo scopo di evitare che vengano messi in gioco milioni e milioni di oggetti magici.

3) E come ci si regola per gli oggetti messi in vendita? Voglio dire... Tu sei un mago e crei un oggetto. A prescindere dal fatto che tu lo crei per te, per tua sorella, per il nano guerriero super-grezzo che di solito ti difende, o per la "libera vendita", la regola così com'è vale allo stesso modo; se tu dovessi cominciare a fare discriminazioni e diversficazioni a seconda dei casi creeresti una inutile complicazione (dal punto di vista regolistico, intendo)... O nella peggiore delle ipotesi creeresti un regolamento che funziona in un certo modo epr i PG ed in un modo diverso epr il resto del mondo.

4) anche se una cosa è ingiusta, talvolta la devi accettare com'è per la salvaguardia dle "quieto vivere" (equilibrio del gioco, bilanciamenti, ecc ecc) ... e questo vale anche di fronte alla legge nel mondo reale.

5) il mago non "ha le capacità" gratis (a parte lo scrivere pergamene, in effetti) ... deve scegliere di averle come qualsiasi altro spellcaster... la differenza è che gli viene data una maggiore possibilità di farlo.

6) Tu vedi la perdita di PX come una "penalizzazione"... io no... lo vedo come un investimento (al pari di lanciare "miracolo") per ottenere un beneficio a lungo termine. E così come un chierico potrebbe lanciare miracolo per aiutare in qualche modo un suo compagno, allo stesso modo il mago può investire i suoi PX per aiutare (con un oggetto magico) un compagno. Non è un obbligo ... è una scelta.

[Magoselvaggio]

1) Nessuno ha mai detto che tu abbia detto che è sbagliato perdere XP.

Ok, avrò frainteso.

2) La limitazione è posta "a prescindere da quanto uno ruola". Si tratta di una limitazione regolistica che ha lo scopo di evitare che vengano messi in gioco milioni e milioni di oggetti magici.

3) E come ci si regola per gli oggetti messi in vendita? Voglio dire... Tu sei un mago e crei un oggetto. A prescindere dal fatto che tu lo crei per te, per tua sorella, per il nano guerriero super-grezzo che di solito ti difende, o per la "libera vendita", la regola così com'è vale allo stesso modo; se tu dovessi cominciare a fare discriminazioni e diversficazioni a seconda dei casi creeresti una inutile complicazione (dal punto di vista regolistico, intendo)... O nella peggiore delle ipotesi creeresti un regolamento che funziona in un certo modo epr i PG ed in un modo diverso epr il resto del mondo.

I milioni di oggetti magici non si creerebbero cmq perchè se li fai per un "committente" i PE li perde lui ma se li fai per il "mercato" allora li perdi tu.

4) anche se una cosa è ingiusta, talvolta la devi accettare com'è per la salvaguardia dle "quieto vivere" (equilibrio del gioco, bilanciamenti, ecc ecc) ... e questo vale anche di fronte alla legge nel mondo reale.

Questo non è vero (vedi lodo Alfano) le leggi ingiuste si possono cambiare, c'è qualcuno che controlla e nel nostro caso i controllori siamo noi, qui si sta discutendo se sia possibile rendere più bilanciato un gioco che ci vede (soprattutto i master) come arbitri supremi di esso, se non ci piace (per assurdo) potremmo riscriverlo da capo e nessuno ci potrebbe dire niente.

5) il mago non "ha le capacità" gratis (a parte lo scrivere pergamene, in effetti) ... deve scegliere di averle come qualsiasi altro spellcaster... la differenza è che gli viene data una maggiore possibilità di farlo.

Proprio perchè non ha le capacità gratis ma deve rinunciare ad averne altre non vedo perchè debba anche essere limitato anche dal punto di vista PE quando proprio il mago non ci metterebbe niente a creare un incantesimo che faccia si che le "energie" le perda un altro soggetto consensiente invece che lui.

6) Tu vedi la perdita di PX come una "penalizzazione"... io no... lo vedo come un investimento (al pari di lanciare "miracolo") per ottenere un beneficio a lungo termine. E così come un chierico potrebbe lanciare miracolo per aiutare in qualche modo un suo compagno, allo stesso modo il mago può investire i suoi PX per aiutare (con un oggetto magico) un compagno. Non è un obbligo ... è una scelta.

Ti rigiro la frittata, perchè un guerriero non dovrebbe vedere la perdita di PE come un investimento per avere "quella" spada? Se una cosa ti avvantaggia così tanto perchè non sacrificare una parte di sè pur di averla? Perchè deve essere un altro a farlo al posto tuo? E' come se quando il chierico casta miracolo i PE li perde il barbaro...

[Kursk]

Lo so che le cose si possono vedere dai due punti di vista... Rigirando le frittate i discorsi restano validi, ... so anche questo.

Ma:

1) Cambiare la regola si può... puoi fare una HR, puoi usare le regole alternative buttate lì da Blackstorm (o chi per lui) ... nessuno ti vieta di fare questo. Io al massimo te lo sconsiglio, perchè lo trovo un atteggiamento "pericoloso" se finisce nelle mani i giocatori che sanno come approfittarsene.

2) Si parlava del ritenere giusto o meno il regolamento base. Io non lo ritengo del tutto giusto, ma lo trovo comunque comodo così com'è ed ababstanza buono da non perdere tempo a creadre una HR a riguardo.

E questo è quanto...

Variabili possibili ce ne sono molte... Io preferisco tenermi il regolamento "ingiusto" così com'è... sarà pigrizia mia ... vedila come vuoi... ma partendo dal paragone con incantesimi come, appunto, miracolo non vedo perchè l'uso di una abilità (che comporta perdita di XP) da parte del personaggio A debba essere pagato dal personaggio B che quell'abilità non ce l'ha?!

Aggiungo per chiarire meglio la mia posizione che se il tuo maghetto non vuole crearti la spada per non perdere XP (che è metagame, ma vabbeh) starà anche a te, guerrieraccio, trovare il modo di convicnere il maghetto... allo stesso modo in cui andando dal fabbro in città alla ricerca della stessa arma magica proverai a contrattare sul prezzo. Sono comuqnue spunti ruolistici da non sottovalutare.

In più, ultima cosa, nessunop ti obbliga a costruire oggetti per nessuno... se il tuo mago non vuole, non lo fa... se vuole lo fa e si becca il costo in PX... fine...

Se "perdere PX" ti convince a non far fare al tuo persoanggio una data azione ch nel contesto della storia ci starebbe bene, stai facendo metagame... punto!

[Darken Rahl]

Proprio perchè non ha le capacità gratis ma deve rinunciare ad averne altre non vedo perchè debba anche essere limitato anche dal punto di vista PE quando proprio il mago non ci metterebbe niente a creare un incantesimo che faccia si che le "energie" le perda un altro soggetto consensiente invece che lui.

Questo secondo me è un punto molto importante. Visto che, come si diceva anche all'inizio del topic, il mago può creare un tale incantesimo che aggiusta tutto rimanendo fedele al regolamento perchè sentire l'esigenza di cambiare in toto una regola?

Un mago che si vuole specializzare nella creazione di oggetti non vedrà come una penalizzazione lo spendere PE. Viceversa, se un mago non vuole spendere PE per creare oggetti, vedendo la cosa come una penalizzazione, difficilmente sprecherà un talento (i PE si recuperano i talenti no).

[Blackstorm]

Lascia stare il "per me" e mettiti nei panni di chi ha scritto la regola e che ha dovuto/voluto trovare un modo per limitarne l'uso. Vedrai che la soluziuone piu' semplice/pratica/economica/gestibile e' il costo in XP.

PS: ti ricordo che se giochi senza XP sei "al di fuori" delle regole base... che sono quelle sulle quali stiamo discutendo.

Ma infatti io non ho mai detto che la regola base non mi piace: sono completamente d'accordo con te su questo.

[Magoselvaggio]

Aggiungo per chiarire meglio la mia posizione che se il tuo maghetto non vuole crearti la spada per non perdere XP (che è metagame, ma vabbeh) starà anche a te, guerrieraccio, trovare il modo di convicnere il maghetto... allo stesso modo in cui andando dal fabbro in città alla ricerca della stessa arma magica proverai a contrattare sul prezzo. Sono comuqnue spunti ruolistici da non sottovalutare.

Vedi, il problema è tutto qui, se rinunciare a fare un oggetto per non perdere PE è metagame allora non si dovrebbe rinunciare mai perchè se un compagno ti chiede un oggetto è perchè gli serve e tu lo fai per aiutarlo, quindi il metagame è insito nella regola di perdere PE. Proprio per non fare metagame è logico far perdere a tutti gli stessi PE o non farli perdere a nessuno e trovare altri modi per limitare le creazioni. Una regola che mette PE è in automatico metagame ed io vorrei aggirare proprio questo, il dover mettere davanti alla scelta del metagame un solo PG ma far scegliere tutti. Così com'è il guerriero non ha mai problemi a giocare, non cade mai nel metagame, gli basta chiedere, semmai si sente dire di no ma la "patata bollente" l'ha messa nelle mani del mago... Proviamo a vede cosa risponde un guerriero quando il mago gli dice: "si va bene la spada te la faccio ma i PE li perdi tu". Per me rinuncia...

Solo per curiosità, provate a giocare questa regola per un paio di partite e vedete se gli oggetti magici si continueranno a creare o se li compreranno tutti...