dnd 3e Creazione oggetti magici e spesa in PE

[BomberDede]

il punto è che x come la vedo io il guerriero nn si mette anima e corpo a farla, ma lo fa il mago quello, po magari con l'incanto può usare l'energia dle grr, ma cmq è lu che la fa

[Magoselvaggio]

Per rispondere a Mago: no, non mi sentirei frustrato perchè io sono parte fondamentale della sua forza. Lui non è nessuno senza di me, se vogliamo estremizzare nemmeno troppo poco. Te l'ho detto, a me piace il bardo supporter...

Non puoi paragonare un bardo che suona ad un ogg magico, il bardo se nn suona il guerriero perde qualcosa se il mago nn c'è l'ogg funziona lo stesso...

D&D è un gioco di ruolo: se i faccio un'azione rispettando tutte le regole il DM non dovrebbe intromettersi senza un'ottima motivazione. Se il mio master lo facesse a me mi incazzerei.

Al momento non è così . Poi il controllo di dominare persone non si spezza con ordini autodistruttivi. Comunque anche se fosse i metodi per aggirare il problema ci sono basterebbe mettersi d'accordo prima col PNG dominato (che accetterà per forza) sull'oggetto da creare poi mandarlo incosciente in qualche modo e usare l'incantesimo di trasferimento sul PNG incosciente (che fallisce il TS sulla volontà sempre): purtroppo per te le gabole con questo metodo si trovano.

D&D è un gioco di ruolo ma come abbiamo visto ci sono i bachi e sta al master far sì che i bachi nn diventino l'obbiettivo di ogni giocatore, se tu sai che il tuo master risolve i bachi con la logica nn ci provi nemmeno a sfruttarli.

Noi almeno facciamo così, anzi in molti casi ne parliamo anche tra giocatori e diciamo:"si, vabbè, si fa" "no, non è logico, nn si fa"

Io penso che sia questo il modo migliore di approcciarsi ad un gioco di ruolo.

Le regole nn sono dogmi, se sono sbagliate si cambiano e se sono mancanti se ne fanno di nuove. Tutto qui

[Nerevar L'Oscuro]

per completezza "provo" a tradurre anche le 3 regole base del trasferimento PE:

Rule #1: The first rule of transferring XP to create a magic item is that the creature must be willing to participate in the exchange. Any attempt at coercion, through magical or mundane means, to transfer XP will automatically fail. The XP cost for creating a magic item can only be freely transferred in complete awareness of the consequences, which also necessitates a minimum Intelligence of 3.

Regola 1: La prima regola del trasferimento PE per creare oggetti magici è che la creatura deve decidere VOLONTARIAMENTE di partecipare allo scambio.

OGNI TENTATIVO di COERCIZIONE, attraverso mezzi magici o "subdoli" (mondani? .. ) fallirà automaticamente. Il costo PE per creare un oggetto magico può essere trasferito solamente LIBERAMENTE e in PIENA COSCIENZA delle conseguenze, il che inoltre necessita un minimo di intelligenza 3.

Rule #2: Furthermore, a creature cannot transfer so much XP toward creating a magic item as to lose a level. However, such a creature may, upon gaining enough XP to attain a new level, transfer this XP toward creating a magic item rather than keeping them and advancing a level.

Regola 2: Inoltre, una creatura NON può trasferire così tanti PE per creare un oggetto magico da perdere un livello. Comunque quella creatura potrebbe, dopo aver guadagnato abbastanza PE da raggiungere un nuovo livello, trasferire i PE per creare un oggetto magico, anzichè usarli per guadagnare un nuovo livello.

Rule #3: Lastly, a creature can only transfer XP toward creating a magic item with which they are proficient (regarding armors, shields, and weapons), capable of activating (in the case of wands, and other spell trigger items[1]), or capable of using (if restricted by ability score, alignment, class feature, or race [1]).

Regola 3: Infine, una creatura può trasferire PE al fine di creare un ogg. magico, solamente con oggetti che è in grado di utilizzare (riguardo armature, armi e scudi), capace di attivare (nel caso di bastoni e altri oggetti "spara incantesimi"), o capace di utilizzare (se ci fossero restrizioni di abilità allineamento, classe o razza)

[Obiwankenobi]

Appunto. Si sono sicuro.

Io ho detto se l'incantatore X crea un oggetto per l'altro pg Y usando i suoi punti esperienza, l'arma si lega a Y.

Provo a dirlo in altro modo: se un guerriero vuole che il mago del suo gruppo

gli crei un'arma per se e vuole usare i suoi PE, QUELLA spada (non tutte, ma quella LI particolare, fatta con questo procedimento QUA) sarà legata a lui.

Ripeto:

Logica vorrebbe che OGNI spada, OGNI bacchetta, OGNI armatura, OGNI pergamena, in generale OGNI oggetto magico, sia che sia stato creato sia che sia stato trovato come oggetto casuale in un tesoro, dovrà essere stato precedentemente creato da qualche incantatore X per qualche PG Y usando i PE di Y e quindi legando l'oggetto a Y .

Poichè quindi, di solito, nel gruppo che trova quel tesoro, il PG Y non c'è, che se ne fa il gruppo dell'oggetto in questione?

Poi possiamo essere d'accordo che sia una proposta stupida e incongruente con altri possibili oggetti magici che uno trova (uno si potrebbe chiedere: ma come è stato creato questo oggetto?).

Appunto.

Questo non penso.

Dovrebbe succedere comunque per un oggetto molto potente in quanto costoso.

Si dovrebbe scatenare una corsa a chi lo prende per secondo in quanto oramai i soldi li ha spesi il primo che l'ha usato.

Inoltre dipenderebbe dall'allineamento, dall'interpretazione etc etc..

Si ma se permetti non è la stessa cosa.

I ladri (nel senso più dispregiativo del termine) in D&D sono sempre esistiti(e hanno sempre dato colore a D&D), ma questa regola (che, ad esempio, in gioco potrebbe rendersi con:"Colui che ordina l'oggetto deve presenziare alla creazione e dopo la creazione si sente privato di una parte della sua energia vitale", o qualcosa del genere) incentiverebbe al 100000000% il furto di oggetti magici da parte dei ladri (e per "ladri" continuo a intendere le persone che rubano, non necessariamente la classe del ladro).

P.S.

Visto che la discussione si è accesa: ci tengo a sottolineare che di tanto in tanto mi piace farcire quello che scrivo con espressioni ironiche (almeno secondo il mio bizzarro senso dell'umorismo) e colorite, ma non è assolutamente mia intenzione "flamare" o offendere qualcuno.

Le discussioni più belle sono quelle in cui ognuno sostiene le proprie idee con ardore.. ma si tratta comunque soltanto di punti di vista, a volte inconciliabili, ma grazie a Dio esiste la libertà di pensiero!

Concordi, Obiwan?

Concordo in pieno.

[Magoselvaggio]

Bhè già queste semplici regole tolgono mooooooooooooooolte possibilità di bachi...

[Nerevar L'Oscuro]

Ripeto:

Logica vorrebbe che OGNI spada, OGNI bacchetta, OGNI armatura, OGNI pergamena, in generale OGNI oggetto magico, sia che sia stato creato sia che sia stato trovato come oggetto casuale in un tesoro, dovrà essere stato precedentemente creato da qualche incantatore X per qualche PG Y usando i PE di Y e quindi legando l'oggetto a Y .

Mi hai convinto.. abolisco personalmente quella proposta in quanto avrebbe troppe conseguenze (logiche) e nefaste. (se vuoi in quanto troppo stupida )

In ogni caso mi pare che le 3 regole proposte dalla Wotc che prima ho tradotto potrebbero bastare..

[Gatto Bardo]

che si possono anche fare gli oggetti attivabili solo da individui prestabiliti, però non è carino trovare solo quelli....

Ok, diciamo che siamo arrivati ad un punto, io generalizzavo come regola standard, voi la applichereste perchè "sapete con chi avete a che fare". Da questo presupposto anche io sono d'accordo. Ma questo tipo di gruppo ha una marcia in più

[Nerevar L'Oscuro]

che si possono anche fare gli oggetti attivabili solo da individui prestabiliti, però non è carino trovare solo quelli....

Ok, diciamo che siamo arrivati ad un punto, io generalizzavo come regola standard, voi la applichereste perchè "sapete con chi avete a che fare". Da questo presupposto anche io sono d'accordo. Ma questo tipo di gruppo ha una marcia in più

Si si infatti, come regola standard almeno finchè non sono chiari i bug nei quali può incappare è meglio lasciare quella normale.

Però come regola opzionale, a discrezione del master ci sta benissimo IMO

[Magoselvaggio]

Vabbè ora ve lo posso anche dire, il mio master l'ha accettata da un pezzo la regola dei trasferimenti di PE

Tutto questo era solo per far capire che ci sono punti di vista differenti da quelli che sono scritti sul manuale, c'è + di un modo di vedere le cose e, purtroppo, in questo topic abbiamo dimostrato che in linea di massima le persone nn sono ben disposte ai cambiamenti soprattutto se vanno ad intaccare loro mentre prima erano a discapito di altri

[Obiwankenobi]

Mago, vabbè, ora te lo posso anche dire: a parte una volta in cui ho giocato un guerriero che però si è comprato sempre gli oggetti a prezzo pieno in "negozio", ho sempre interpretato maghi (che spesso creavano anche oggetti per gli altri, soprattutto Oggetti Meravigliosi) e una volta addirittura un Artefice di Eberron.

E sempre usando le regole attuali (cioè i PE li spende chi crea l'oggetto).

[Tebrin Wrinn]

Abbiamo dimostrato che in linea di massima le persone nn sono ben disposte ai cambiamenti soprattutto se vanno ad intaccare loro mentre prima erano a discapito di altri

Ho seguito un po' questa discussione, ma per me ognuno è libero di fare cio che vuole quindi la tua idea di togliere PE a chi voglia l' oggetto se nel tuo gruppo siete d' accordo, fate pure. Non sono qua per questionare o per alzare altri polveroni, solo perchè nn mi è piaciuta molto la frase che hai detto. Io è da 3 anni che gioco con uno stregone e ho il talento creare armi e armature magiche. Lo faccio perchè mi piace costruire armi e vedere i miei compagni che combattono con esse. Non ho mai fatto pagare nulla a loro e ho sempre perso i punti esperienza. Con questo non voglio dire che la regola sia giusta o sbagliata, ma solo che la tua frase non è poi cosi vera come dici tu.

-Tebrin-

[Magoselvaggio]

Vabbè ci sono milioni di santi in questo forum e nn lo sapevamo...

[Gatto Bardo]

E cosa starebbe a significare questo tuo ultimo post?

Fra i giocatori c'è anche chi lavora per il gruppo, non solo per essere il migliore DD

Gioco di ruolo è un gioco sulle dinamiche di gruppo. Come si è detto, creare oggetti è un investimento, sia che renda denaro, che renda forza. Non è un regalo. E' un patto. Io socreare oggetti che ti servono, te li dò anche gratis, però io sono utile, quindi farai meglio a proteggermi se vorrai usufruire di me anche le prossime volte. Oppure c'è chi lo fa perchè non gliene frega niente di perdere 1000 punti esperienza una volta, che recupererà facilmente in due scontri resi poco impegnativi proprio dagli oggetti nuovi. Oggetti che renderanno più semplici anche i due scontri successivi, per cui altri 1000xp, con meno rischi e più risorse.

Sono punti di vista

[Tebrin Wrinn]

Vabbè ci sono milioni di santi in questo forum e nn lo sapevamo...

Uh.......... beh a provocare la gente sei molto bravo, va beh contento tu.

Rispondendo invece a gatto bardo, concordo con la tua visione. A molti piace giocare per divertirsi e immedesimarsi in un personaggio per vivere in un mondo diverso dal nostro, non fanno di D&D un gioco da PC in cui l XP e gli oggetti di potenziamento sono l' unica fonte di divertimento. Se cercare di immedesimarsi in qualcuno e vivere avventure che nella realtà non si possono vivere senza badare troppo al regolamente e al diventare forti è essere santi............. allora si credo che ci siano molti santi in questo forum.

Aggiungo cmq pur facendo oggetti magici sono sempre stato alla pari con gli altri come livello, massimo un livello in meno che permettimi per una mago o uno stregone a alti livelli diciamo è ammortizzabile, cmq anche in caso non lo sia dopo massimo due sessioni ti sarai portato al livello degli altri visto che prendi dei PX in più visto che sei di livello inferiore.

Cmq come dice gatto bardo, sono punti di vista e non vedo il motivo di voler far diventare questa discussione come una crociata visto che i toni già molte volte sono stati esagerati. Nel tuo gruppo la regola di far perdere i PX a chi vuole l oggetto è stata accettata bene, buon per te, perchè continuare a ravvivare la fiamma inutilmente. In questo post hai trovato gente che la pensa come te e gente che nn la pensa come te, credo che le tue risposte le hai avute. Hai già anche deciso la tua linea di pensiero quindi credo si possa terminare qua il tutto. Non credo ci siano altre cose da dire visto che ognuno la pensa come vuole, è inutile cercare di far cambiare idea agli altri, visto che entrambi i metodi sono contemplati dalla Wizard entrambi possono essere attuati, quindi alla fine nessuno a ragione o torto sono solo punti di vista.............

Basta anche perchè scrivere con le mani ghiacciate nn è bello.....

-Tebrin-

[Obiwankenobi]

Vabbè ci sono milioni di santi in questo forum e nn lo sapevamo...

E prendere invece in considerazione l'idea, dopo che te l'hanno detto tutti, che tu non sia altro che un PP e non te ne renda nemmeno conto, no?

Troppo brutto, vero?

Farebbe cadere troppe tue certezze, vero?

[Magoselvaggio]

Vorrei riportare qui una domanda che posi molto tempo fa ma che rimase irrisolta perchè il tread creo molto flame, questo mi sembra il posto giusto perchè cmq si parla di oggetti magici e di costi di creazione.

La domanda è questa:

Se un guerriero vuole una spada magica e la commissiona ad un mago, non sarebbe giusto che pagasse lui i PE necessari a fronte di una spesa minore nella creazione?

Cioè, tradotto, perchè secondo voi deve essere il mago a pagare i PE quando ad usufruirne è un altro?

PS: chiedo cortesemente che chi intende rispondere in tono anche lontanamente offensivo ne faccia a meno...

[Krinn]

Imho non credo sia il caso di riproporre qui questa domanda dato che è pesantemente OT sia per la sezione ([Regole]) che per il topic ([Magia] [3.5] Costo oggetti magici e suggerimenti).

In ogni caso, ciascuno può inserire nel proprio gioco le house rules che preferisce, ma le regole parlano chiaro: è chi CREA l'oggetto che spende PX, non chi lo usa.

Se la cosa non piace, puoi inserire una house rule, ma si tratta appunto di quello, una house rule.

(In Pathfinder hanno egregiamente risolto il problema eliminando il costo in PX in fase di creazione, e anche i guerrieri possono crearsi le proprie armi magiche con un'opportuna spesa in talenti e punti abilità)

Beh, i gusti sono personali, ciascuno può avere differenti opinioni in questo e credo che serva un topic a sè stante per questo argomento, che può essere molto lungo per un topic che invece è strutturato in "Domanda - Risposta veloce basata su fatti".

Gli argomenti del tipo "secondo voi la regola X è giusta o sbagliata?" sono molto vulnerabili al flame, e comunque non porta nemmeno a molto discuterne perchè se a uno non piace la regola X può semplicemente sostituirla con una house rule (ottima è la versione di Pathfinder) nel proprio gruppo di gioco, senza indire crociate in un forum.

Personalmente, dato che i casters sono comunque estremamente più potenti dei non casters, qualsiasi cosa serva per diminuire la loro potenza è benvenuta. Il sistema di creazione di oggetti magici penalizza i casters perchè li fa loro livellare più lentamente (perdita di PX).

Scusami se non piango per questo, quando uno a fine carriera è in grado di fermare il tempo o lanciare miracoli, mentre il guerriero arriva si e no a muoversi prima e dopo il suo attacco singolo, o fare un singolo attacco contro tutti i nemici entro portata, o fare quattro attacchi restando piantato in un punto.

Sia dal punto di vista concettuale (spende chi crea), sia dal punto di vista del bilanciamento (che comunque non esiste), secondo me è molto meglio far spendere ai casters che al guerriero di turno.

[Magoselvaggio]

Ok la spiegazione generale sul fatto che i caster sono avvantagggiati a livello alto mi piace, almeno un motivo potrebbe esserci...

Quello che mi viene in mente è questo: sono mago, ho guerrieri nel gruppo, vogliono le spade +2 perchè ormai non si riescono più a reggere i mostracci solo con le +1, allora io per salvare loro dovrei privarmi di PE?

Vorrei far notare che da mago dico "per salvare loro" perchè in linea di massima mi basta farmi un volare o un'invisibilità e scappare... So che non è corretto nei confronti dei compagni ma per me sarebe la cosa migliore... tanto un altro gruppo (sempre da mago) me lo trovo quando voglio.

Allora perchè sprecare le mie capacità (PE) le mie abilità ed il mio tempo di ricerca (talenti) per far qualcosa che nn serve a me ma ad altri?

Ripeto lo dico dal punto di vista del personaggio, non del giocatore, chi di voi si prenderebbe tutti questi malus per fare qualcosa ad un altro senza avere praticamente nulla in cambio?

L'esempio lampante è stato il mio ultimo gruppo in cui non si è creato nemmeno 1 oggetto magico!

[Krinn]

La motivazione veloce e' che comunque il mago guadagna monete.

Se una spada +2 costa 8000 monete d'oro e il mago la crea per 4000 monete d'oro, tale mago puo' chiedere ad esempio 6000 monete al guerriero per un guadagno netto di 2000 monete d'oro (per entrambi) che il mago stesso puo' reinvestire in altri oggetti per se', ad esempio una fascia dell'intelletto +2 (che gli costa appunto 2000 monete per essere creata).

Inoltre D&D e' un gioco di collaborazione. Se il mago non fa questo per il guerriero ad alti livelli, allora nemmeno il guerriero e' tenuto a proteggere il mago ai bassi livelli. Non e' cosi' che un gruppo di eroi dovrebbe comportarsi... poi ciascuno e' libero di giocare come vuole, ma un tipo di gioco dove ciascuno pensa solo al proprio personaggio e non ad aiutare il gruppo non e' un gioco in cui sono interessato.

Nel gruppo che mastero c'e' un Artefice, che crea oggetti per tutto il gruppo ed e' sostanzialmente piu' ricco del resto del gruppo proprio per il motivo descritto sopra.

Se io gestissi un incantatore, probabilmente investirei in almeno un talento di creazione proprio per aiutare il resto del party, specie in campagne dove gli oggetti magici desiderati sono difficili da reperire.

[Magoselvaggio]

Mi sa che non mi sono spiegato, non dico che come giocatore a lvl di gioco non sia logico limitare i maghi, dico che il personaggio (pensando da pg) non si prodigherebbe mai per creare oggetti che a lui nn servono.

Diverso è il discorso delle pergamene, utilizzabili anche da altri pg ma che creano vantaggi sostanziali per tutto il gruppo.

Il fatto è che se proprio i caster sono sbilanciati si può mettere una progressione più lenta per livellare non vedo perchè mettere queste limitazioni in termini di gioco, non vedo assolutamente l'utilità, ti giuro che per me è incomprensibile una tale mancanza di logica (e ti prego di spiegarmi), già ci sono incantesimi che tolgono PE (anche questi abbastanza incomprensibili ma vabbè già un senso ci si può trovare...) non riesco proprio a trovare un nesso tra il fare qualcosa per un altro e rimetterci. Ti ripeto, per me è già troppo che si debbano prendere talenti ed abilità ad hoc (ma giustamente se non lo sai fare non puoi farlo) doverci anche rimettere (sarò ripetitivo ma) rimane incomprensibile.

Ripeto, ti prego di spiegarmi.

PS: Se la discussione è troppo lunga prego un MOD di spostarla in un tread appropriato. Grazie.