Magoselvaggio Inviato 2 Ottobre 2009 Autore Segnala Inviato 2 Ottobre 2009 Scusa ma se non ricordo male, da regole, un oggetto posseduto dai PG viene venduto a metà del prezzo di mercato (quindi prezzo di creazione). Nel qual caso: Oggetto da 4000mo. Il mago lo produce con 2000mo e lo vende a 3000mo per un guadagno di 1000mo. Il guerriero si stufa e lo rivende a 2000mo per una perdita netta di 1000mo (comunque un guadagno visto che se lo avesse comprato in negozio lo avrebbe pagato a prezzo pieno rimettendoci 2000mo in caso di vendita). Poi seguendo il tuo ragionamento allora non ci sarebbero praticamente oggetti magici in quanto nessun mago si metterebbe a crearne per paura di perdere PE. Ma questo è un concetto che i personaggi non conoscono quindi nel mondo ci sono gli oggetti magici costruiti da incantatori che lo fanno probabilmente solo a fine di lucro. Tra l'altro scusa ma non ho capito se il topic è una domanda su quali sono i modi per bypassare questo "problema" o semplicemente una critica alla regola. Nel primo caso ti posso dire come stò risolvendo io la cosa: Sistema 1 (ispirato da Diablo/FFVII) Spoiler: nel mio mondo ci sono delle gemme magiche. Da fabbri specializzati ci si può far costruire armi/armature con incavi capaci di accettare queste gemme. Inserire una gemma in un incavo (cosa permanente) infonde capacità magiche all'oggetto. Sistema 2 (ispirato dalla 4°ed) Spoiler: Gli oggetti magici possono essere disincantati ottenendo una polvre magica che può a sua volta essere usata per incantare altri oggetti. La mia risposta e' stata gia' scritta da Darken. Un oggetto posseduto dai pg viene venduto solitamente a meta' prezzo da regole quindi il guerriero in questione ci ha perso su tutta la linea. Mi accodo a Darken per capire lo scopo del topic. 1) I modi per bypassare questo problema sono House Rules in 3.5 e possono essere molti. 2) La regola puo' piacere ad alcuni e non piacere ad altri. A me, se devo giocare in 3.5, non dispiace, tanto piu' che parlare di PX in gioco significa fare metagame. Il tread è basato sul perchè ed il percome Cioè mi piacerebbe sapere l'opinione di tutti sul fatto PE in creazione ed i modi per aggirarlo. Per quanto riguarda il metagame mi pare abbastanza facile da spiegare, il mago sa che la creazione di un oggetto gli porterebbe via qualcosa di se e dice al guerriero di turno: "o accetti che questo qualcosa venga tolto a te o niente" Questa è la spiegazione migliore del perchè si spendono pe, sul perchè è il mago a spenderli..bè come fa il guerriero degli esempi da inizio pagina, a incanalare la propria energia in un oggetto se non sa nemmeno come si crea quell'oggetto? Inoltre pensate alle implicazioni del poter usare l'energia degli altri, il mago domina, il bardo raggira, il guerriero costringe un passante a farsi ciucciare l'energia vitale per poter creare oggetti magici...mi sembra un po' eccessivo Anche a me (come ho già detto) questa spiegazione piace molto, per il passare l'energia di un altro basterebbe creare un incantesimo apposito o semplicemente prevedere nel rituale di creazione un passaggio che implichi il legame con l'oggetto (che tra l'altro potrebbe anche spiegare il costo minore - tanto per dire...). Per il fatto dei raggiri e costrizioni varie è un ragionamento che non regge perchè un guerriero forte o un mago forte possono benissimo andare da un mago meno forte e costringerlo a fare l'oggetto sotto costrizione, quindi questa è una cosa che avviene anche con le regole normali... io semplicemente caverei il discorso dei px persi per fare oggetti magici... già trovo irritante (come mago) che io debba spendere talenti per creare oggetti invece che pomparmi, essendo poi il mago dipendente da oggetti magici (non si campa solo di incantesimi, una giornata è lunga ) trovo inutile che debba pure rimanere indietro coi px opinione personale ovviamente!!! Ohhhhhhhhhhhhh vedete? E' prprio questo il punto, perchè un mago deve perderci 3 volte (talenti, MO e PE) mentre un altro pg solo 1 (MO)? Questo per me è inspiegabile. Che almeno i PE ce li metta chi vuole l'oggetto...
Darken Rahl Inviato 2 Ottobre 2009 Segnala Inviato 2 Ottobre 2009 Allora puoi mutuare qualcosa dalle regole sugli oggetti famiglio di Arcani rivelati o dal manuale Weapon of Legacy. In questi manuali tramite rituali appositi puoi legarti all'arma o infonderci direttamente i tuoi PE. In alternativa con il sistema dei soulmeld di Magic of Incarnum puoi creare dal nulla i tuoi oggetti magici (e mi pare senza spendere PE) per dismetterli/modificarli quando non ti interessano più (non conosco bene il sistema quindi prendi con le molle quanto ho appena detto). Come vedi comunque sistemi ce ne sono. Per quanto riguarda le opinioni a me la regola piace, sia a livello meccanico che logico. Non sono d'accordo con l'ultimo punto che hai esposto. Se io mago o guerriero potente vado da un incantatore più debole e lo costringo a creare un oggetto per me, l'oggetto creato non avrà probabilmente il potenziale per essermi utile. Al contrario se mi servono alcune centinaia di PE posso facilmente procurarmele da PNG dotati semplicemente di un paio livelli di classe. Ovviamente questo mi pare un atto decisamente malvagio e allora poco differisce dall'usare direttamente le anime o i patti demoniaci.
Magoselvaggio Inviato 2 Ottobre 2009 Autore Segnala Inviato 2 Ottobre 2009 Allora puoi mutuare qualcosa dalle regole sugli oggetti famiglio di Arcani rivelati o dal manuale Weapon of Legacy. In questi manuali tramite rituali appositi puoi legarti all'arma o infonderci direttamente i tuoi PE. In alternativa con il sistema dei soulmeld di Magic of Incarnum puoi creare dal nulla i tuoi oggetti magici (e mi pare senza spendere PE) per dismetterli/modificarli quando non ti interessano più (non conosco bene il sistema quindi prendi con le molle quanto ho appena detto). Come vedi comunque sistemi ce ne sono. Per quanto riguarda le opinioni a me la regola piace, sia a livello meccanico che logico. Non sono d'accordo con l'ultimo punto che hai esposto. Se io mago o guerriero potente vado da un incantatore più debole e lo costringo a creare un oggetto per me, l'oggetto creato non avrà probabilmente il potenziale per essermi utile. Al contrario se mi servono alcune centinaia di PE posso facilmente procurarmele da PNG dotati semplicemente di un paio livelli di classe. Ovviamente questo mi pare un atto decisamente malvagio e allora poco differisce dall'usare direttamente le anime o i patti demoniaci. A parte che dipende da quanto è forte il mago assoggettato Cmq si, questi metodi non li prendo nemmeno in considerazione in quanto atti malvagi, fossi master se un pg fa una cosa del genere metterei la possibilità che l'oggetto esca maledetto... Io parlo in termini generici, non trovo giusto che a rimetterci sia solo 1 (chiunque esso sia) e quindi trovo logico che chi vuole un oggetto debba "pagarlo" qualunque sia il prezzo... Semplicemente dico questo: il guerriero vuole una spada chi la paga? il mago... mha mi sembra quantomeno strano, se vuole la spada che paghi TUTTI i suoi costi o se la vada a comprare al mercato (se la trova). Non mi pare un discorso tanto assurdo, qui sembra che io stia dicendo eresie... quando invece secondo logica il mio discorso non fa una piega. Ripeto: io mago ti aiuto, ma il costo lo paghi tu (e già cmq il mago ci rimette dovendo prendere talenti a lui inutili).
Darken Rahl Inviato 2 Ottobre 2009 Segnala Inviato 2 Ottobre 2009 Allora possiamo anche girare la frittata: Perchè io guerriero devo scendere in mischia per perdere PF per coprire il mago? Facciamo che io scendo in mischia per proteggerti e i PF li perdi tu. Perchè tanto i PF ritornano velocemtne grazie all'aiuto del chierico? Ma perchè il chierico deve spendere le sue magie per aiutare il guerriero che ha aiutato il mago? E se a causa di questa perdita di PF muoio? Magari non posso essere resuscitato o comunque perdo un intero livello. Come vedi è un circolo vizioso. Facendo un esempio molto forzato con la vita reale: l'energia vitale putrebbe essere equiparata al tempo impiegato per svolgere un lavoro = costo di manodopera. Quì si parla di manodopera altamente specializzata. Se il guerriero non sa fare una determinata cosa (incantare un oggetto) deve rivolgersi a chi ne è capace pagando in base alle sue capacità (monete/baratto/lavori...) e sottostando ai capricci di colui al quale si è rivolto. Ma soprattutto: il mago non è assolutamente costretto a costruire qualcosa è solo uno dei tanti modi. Per continuare nella lista mi sembra che su razze di pietra i nani abbiano delle speciali fucine in cui i loro artigiani possono creare oggetti magici (ma non vorrei sbagliarmi). In Eberron invece hanno introdotto l'artefice che ha una riserva di PE per livello che può utilizzare per pagare i costi degli oggetti. Gli oggetti magici sono oggetti potenti e per crearli ci vuole qualcuno potente nella magia. Ad esempio in uno dei libri della saga di Shannara il druido Bremen si fa aiutare da un fabro a costruire una mitica spada ma al momento opportuno consuma la propria magia/essenza vitale (visto che invecchia un po' ad ogni uso) per infonderle il potere. Vedendo la cosa dal tuo punto di vista: il guerriero può spendere i PE il guerriero con utilizzare oggetti magici potrebbe lanciare le magie contenute nelle pergamene Ma allora che senso avrebbe far prendere il talento per costruire gli oggetti solo al mago? Dovrebbero essere talenti accessibili per ogni classe. Scusa per la lunghezza del post e comqunque non penso che le tue siano eresie visto che anche io uso regole aggiuntive per aggirare la cosa (ma non per costringere/incentivare il mago a creare oggetti a raffica)
Magoselvaggio Inviato 2 Ottobre 2009 Autore Segnala Inviato 2 Ottobre 2009 Allora possiamo anche girare la frittata: Perchè io guerriero devo scendere in mischia per perdere PF per coprire il mago? Facciamo che io scendo in mischia per proteggerti e i PF li perdi tu. Perchè tanto i PF ritornano velocemtne grazie all'aiuto del chierico? Ma perchè il chierico deve spendere le sue magie per aiutare il guerriero che ha aiutato il mago? E se a causa di questa perdita di PF muoio? Magari non posso essere resuscitato o comunque perdo un intero livello. Come vedi è un circolo vizioso. Come ho già detto perchè anche il mago in ogni battaglia fa qualcosa e ti assicuro che a parte i primi lvl sono molte di più le volte che il mago salva gli altri che quelle in cui viene salvato. Facendo un esempio molto forzato con la vita reale: l'energia vitale putrebbe essere equiparata al tempo impiegato per svolgere un lavoro = costo di manodopera. Quì si parla di manodopera altamente specializzata. Se il guerriero non sa fare una determinata cosa (incantare un oggetto) deve rivolgersi a chi ne è capace pagando in base alle sue capacità (monete/baratto/lavori...) e sottostando ai capricci di colui al quale si è rivolto. Si ma quello che svolge il lavoro dopo che ti ha fatto le tende per esempio mica si dimentica come si allacciano le scarpe... per assurdo un mago appena passato di lvl potrebbe tornare al vecchio lvl perdendo la capacità di lanciare incantesimi di lvl più alto... Ma soprattutto: il mago non è assolutamente costretto a costruire qualcosa è solo uno dei tanti modi. Per continuare nella lista mi sembra che su razze di pietra i nani abbiano delle speciali fucine in cui i loro artigiani possono creare oggetti magici (ma non vorrei sbagliarmi). In Eberron invece hanno introdotto l'artefice che ha una riserva di PE per livello che può utilizzare per pagare i costi degli oggetti. Gli oggetti magici sono oggetti potenti e per crearli ci vuole qualcuno potente nella magia. Ad esempio in uno dei libri della saga di Shannara il druido Bremen si fa aiutare da un fabro a costruire una mitica spada ma al momento opportuno consuma la propria magia/essenza vitale (visto che invecchia un po' ad ogni uso) per infonderle il potere. Vedi: qui il druido che si vuole far fare l'oggetto perde i PE come dico io... Vedendo la cosa dal tuo punto di vista: il guerriero può spendere i PE il guerriero con utilizzare oggetti magici potrebbe lanciare le magie contenute nelle pergamene Ma allora che senso avrebbe far prendere il talento per costruire gli oggetti solo al mago? Dovrebbero essere talenti accessibili per ogni classe. Ed infatti questa è una limitazione piuttosto assurda, se vuole farsi gli oggetti invece di saper combattere saranno affari suoi... Scusa per la lunghezza del post e comqunque non penso che le tue siano eresie visto che anche io uso regole aggiuntive per aggirare la cosa (ma non per costringere/incentivare il mago a creare oggetti a raffica) Neanche io permetterei creazioni esagerate
Kursk Inviato 2 Ottobre 2009 Segnala Inviato 2 Ottobre 2009 io semplicemente caverei il discorso dei px persi per fare oggetti magici... già trovo irritante (come mago) che io debba spendere talenti per creare oggetti invece che pomparmi, essendo poi il mago dipendente da oggetti magici (non si campa solo di incantesimi, una giornata è lunga ) trovo inutile che debba pure rimanere indietro coi px opinione personale ovviamente!!! Nessuno ti obbliga a farli. Tuttavia mi sembra una opinione, discutibile, perche' parte dal presupposto che il mago debba essere un "arsenale ambulante ottimizzato per il combattimento", cosa che non e' sempre vera... basta pensare ad un divinatore o ad un enchanter! Che il combattimento sia una parte di D&D importante, gravosa o addirttura fondamentale e' una questione di cui si e' gia' discusso altrove e per tempi infiniti... E non mi sembra il caso di farne un altro flame qui... Pero'... se VUOI creare un oggetto magico le regole ci sono, e le segui... che ti frega dei PX? Voglio dire... non e' una gara tra PG (o si? ) a chi arriva prima a livello 20 ... e' una "storia" e se la storia ci guadagna dal fatto che il mago ha "perso tempo a crearsi un oggetto magico o, anche meglio, a crearlo per un altro membro del gruppo" io potrei ricompensarlo con piu' PX di quelli che ha speso perche' sono il DM e la cosa mi e' piaciuta. Non confondiamo le meccaniche di gioco col gioco stesso ... i PX per creare un oggetto, servono, in termini di meccaniche, ad evitare che ogni mago appena ha 5 minuti liberi crei spadoni +3 da vendere al mercato. D'altra parte si puo' cercare e trovare una spiegazione "in game" agli XP persi... ma non e' necessario. Styara' poi al giocatore decidere se il suo mago preferira' lanciare una palla di fuoco massimizzata o se preferira' craere un'ascia che permetta al suo amcio nano disconfiggere il signore dei demoni... Quello e' Roleplaying... ed e' questione di gusti! Poi un DM (o un giocatore) puo' cercare scappatoie per non consumare PX nella creazione di oggetti magici... chimale scappatoie op home rule non cambia il concetto... Bisognera' pero' stare attenti all'uso che si fara' dei talenti di crerazione oggetti una volta implementata la HR ... se non si vuole che il mago diventi un venditore ambulante di spadoni +3... Regole alternative ce ne sono... un esempio potrebbe essere fornire XP-finti da usare esclusivamente per la creazione di oggetti ... che siano questi XP-finti ottenibili come premio dal dio per il quale si e' svolto un servigio.. o come ricompensa per un sacrificio umano ad un demone, poco importa... Si tratta di una soluzione che salva un po' capra e cavoli... ma e' sempre una variazione alle regole. Questo e' in soldoni il mio pensiero! Un piccolo EDIT: Si ma quello che svolge il lavoro dopo che ti ha fatto le tende per esempio mica si dimentica come si allacciano le scarpe... per assurdo un mago appena passato di lvl potrebbe tornare al vecchio lvl perdendo la capacità di lanciare incantesimi di lvl più alto... Eh no... stando alle regole, non puoi scendere di livello creando oggetti magici.
Darken Rahl Inviato 2 Ottobre 2009 Segnala Inviato 2 Ottobre 2009 Si ma quello che svolge il lavoro dopo che ti ha fatto le tende per esempio mica si dimentica come si allacciano le scarpe... per assurdo un mago appena passato di lvl potrebbe tornare al vecchio lvl perdendo la capacità di lanciare incantesimi di lvl più alto... Nemmeno quì succede visto che un caster non può spendere tanti PE da scendere di un livello. Quindi non dimenticha nulla ne perde capacità. Semplicemente ci metterà di più ad acquisirne altre. Vedi: qui il druido che si vuole far fare l'oggetto perde i PE come dico io... Scusa mi ero dimenticato di dire che la spada non era per se ma per il futuro re degli elfi che nemmeno la voleva. Ed infatti questa è una limitazione piuttosto assurda, se vuole farsi gli oggetti invece di saper combattere saranno affari suoi... Quindi come vedi può prendere livelli da caster per fare ciò
Karonte82 Inviato 2 Ottobre 2009 Segnala Inviato 2 Ottobre 2009 solo una cosa . il mago acquisisce talenti di creazione oggetti e metamagia ogni n liv discostati dai talenti che acquisiscono tutti, quindi dato che son talenti diciamo "regalati" la questione buttar via talenti non esiste. Per quanto riguarda la spesa in PX per oggetti di alto potere la spesa è più o meno l'equivalente di PX che al dato liv guadagneresti in 3 / 5 incontri quindi nemmeno una cosa impossibile da fare sempre che si creino oggetti del giusto liv. Per la componentistica già un mago spende per componenti per il lancio degli incantesimi, col giusto talento tutte le componenti con prezzo pari o inferiore ad 1g vengono esclusi.... in fin dei conti non vedo questa "privarsi di PX" per avere un oggetto del giusto livello una cosa tanto negativa ^^ AH PS se un mago è sotto di 1-2 liv rispetto al resto del gruppo , la capacità offensiva di un mago non diminuisce , anzi forse giova al resto del party che così evitano il classico detto "il mago è troppo forte" Logico che se crei troppi oggetti uno via l'altro non livelli più... è una cosa che va calcolata tranquillamente ^^ PPS usando PX per creare oggetti NON si scende di livello
Jack Ryan Inviato 2 Ottobre 2009 Segnala Inviato 2 Ottobre 2009 Secondo me il vedere la cosa come "uno paga per tutti" è estremamente sbagliato e fuorviante. Il guerriero che chiede a casaccio al mago di dargli un oggetto magico gioca male. In gioco, e sottolineo in gioco, che è il solo punto di vista da cui vedere la cosa a mio parere (il perché l'ho spiegato al mio post precedente), creare un oggetto magico richiede al creatore di turno uno sforzo considerevole, una parte del suo potere personale e della sua forza vitale (i PE). Ne consegue che: se il guerriero di turno è in confidenza col mago, sa cosa significa per lui un atto del genere; pertanto, se è in buona fede, non lo chiederà se non per un motivo estremamente valido: a quel punto non vedo perché il giocatore che interpreta il mago dovrebbe sentirsi penalizzato, visto che sta giocando bene! Viceversa se il guerriero di turno non è in confidenza col mago il fare una proposta del genere potrebbe benissimo essere considerato da questi o maleducazione, oppure incolpevole ignoranza. A quel punto il creatore di turno rifiuterebbe sdegnato se sospettasse di maleducazione o malafede, o educatamente con tanto di spiegazioni in caso di ignoranza in buona fede. In tal caso, allo stesso modo del precedente, non vedo perché il giocatore che interpreta il guerriero di turno dovrebbe sentirsi a sua volta penalizzato: rimane senza superspada, ma avrebbe giocato bene (così come il mago). Esempio pratico (assurdo, ovvio, ma fila ): se un vostro carissimo amico si tagliasse la falangetta del mignolo di una mano (e serve proprio la sua, un'altra non va bene), voi ne ricevereste un grande beneficio. Caso 1): il beneficio sarebbe grande, ma non indispensabile; potreste benissimo vivere più che bene senza che il vostro amico si affetti qualsivoglia parte del corpo; in effetti vi faceva solo sembrare più fighi (anche se non si capisce perché). Caso 2): se lo facesse, voi sareste in grado (non si sa bene come, ma pazienza ) di salvare tutto il vostro paese, magari contenente persone a voi assai care, da un ipotetico abnorme pericolo imminente. Come risponderebbe il vostro carissimo amico nei due casi?
nuitari Inviato 2 Ottobre 2009 Segnala Inviato 2 Ottobre 2009 Allora possiamo anche girare la frittata: Perchè io guerriero devo scendere in mischia per perdere PF per coprire il mago? Facciamo che io scendo in mischia per proteggerti e i PF li perdi tu. Perchè tanto i PF ritornano velocemtne grazie all'aiuto del chierico? Ma perchè il chierico deve spendere le sue magie per aiutare il guerriero che ha aiutato il mago? E se a causa di questa perdita di PF muoio? Magari non posso essere resuscitato o comunque perdo un intero livello. Come vedi è un circolo vizioso. no xchè il chierico per curare il guerriero usa magie che ripristina ogni giorno allo stesso modo non credo che a nessun mago scocci lanciare magie di protezione sul guerriero, e lo aiuta anche cosi! Gli oggetti magici sono oggetti potenti e per crearli ci vuole qualcuno potente nella magia. Ad esempio in uno dei libri della saga di Shannara il druido Bremen si fa aiutare da un fabro a costruire una mitica spada ma al momento opportuno consuma la propria magia/essenza vitale (visto che invecchia un po' ad ogni uso) per infonderle il potere. si ma almeno li apparte che di oggetti magici ce ne stan 3 in tutta la saga (spada di shannara, pietre magiche, spada di leah e poco altro) quindi è low magic non come faerun ad esempio......apparte questo: il fabbro mica gli fa pagare il metallo della spada Per evitare che il mago costruisca oggetti magici a raffica non credo succederebbe mai perchè ci vuole tempo e il luogo ideale, e se la campagna è abbastanza dinamica queste cose nn si trovano spesso!
Blackstorm Inviato 2 Ottobre 2009 Segnala Inviato 2 Ottobre 2009 solo una cosa . il mago acquisisce talenti di creazione oggetti e metamagia ogni n liv discostati dai talenti che acquisiscono tutti, quindi dato che son talenti diciamo "regalati" la questione buttar via talenti non esiste. Io non ne sarei così sicuro. I talenti non sono mai troppi. Per quanto riguarda la spesa in PX per oggetti di alto potere la spesa è più o meno l'equivalente di PX che al dato liv guadagneresti in 3 / 5 incontri Prova con un tomo del chiaro pensiero +5. in fin dei conti non vedo questa "privarsi di PX" per avere un oggetto del giusto livello una cosa tanto negativa ^^ Definisci oggetto del giusto livello. Perchè non tutti gli oggetti hanno un prezzo abbordabile. Secondo me il vedere la cosa come "uno paga per tutti" è estremamente sbagliato e fuorviante. Se io sono un muratore e tu mi chiedi di farti una casa, le energie per fare la casa le metto io. A prescidnere dal fatto che i materiali me li fornisci tu o meno. Cosa c'è di sbagliato? Ne consegue che: se il guerriero di turno è in confidenza col mago, sa cosa significa per lui un atto del genere; Non è vero. Se un guerriero non si interessa dei procedimenti magici alla base della creazione delle sue armi, perchè dovrebbe saperlo? pertanto, se è in buona fede, non lo chiederà se non per un motivo estremamente valido: a quel punto non vedo perché il giocatore che interpreta il mago dovrebbe sentirsi penalizzato, visto che sta giocando bene! Se il fatto di spendere px lo consideri una penalizzazione, il problema è tuo. Giocate senza px. Io con il mio chierico non ci ho mai pensato due volte a spendere px quando c'era bisogno. Se si gioca per i px, si fa prima ad andare a giocare a space invaders. Viceversa se il guerriero di turno non è in confidenza col mago il fare una proposta del genere potrebbe benissimo essere considerato da questi o maleducazione, oppure incolpevole ignoranza. A quel punto il creatore di turno rifiuterebbe sdegnato se sospettasse di maleducazione o malafede, o educatamente con tanto di spiegazioni in caso di ignoranza in buona fede. In tal caso, allo stesso modo del precedente, non vedo perché il giocatore che interpreta il guerriero di turno dovrebbe sentirsi a sua volta penalizzato: rimane senza superspada, ma avrebbe giocato bene (così come il mago). Allora, quindi spieghiamoci: il giocatore che interpreta il guerriero che va dal mago a chiedere un oggetto magico è penalizzato perchè l'ha chiesto ad uno sconosciuto. Il mago riesce addirittura ad intuire la malafede (oddio, quel brutto guerrieraccio cattivo non vuole farmi salire di livello!). Quindi secondo te il mago dovrebbe addirittura guadagnare px nel primo caso? Esempio pratico (assurdo, ovvio, ma fila ): se un vostro carissimo amico si tagliasse la falangetta del mignolo di una mano (e serve proprio la sua, un'altra non va bene), voi ne ricevereste un grande beneficio. Esempio idiota. Facciamo che chiedo al mio amico muratore di costrurmi una capanna degli attrezzi.
Jack Ryan Inviato 2 Ottobre 2009 Segnala Inviato 2 Ottobre 2009 ... Blackstorm, non ci siamo capiti: io sono d'accordo con te. Considero del tutto giusto e legittimo che sia il mago e solo lui a metterci i PE quando crea qualcosa, e non capisco da dove hai dedotto il contrario O_o Ma vabè, mi sarò spiegato male. Però, solo 2 precisazioni: 1- Il muratore non mette una parte della sua essenza vitale (il dito ) nel capanno degli attrezzi 2- Mica ho detto che nessuno debba guadagnare PE (tuttaltro, visto che il mago li perde). Quando dico che si è giocato bene intendo semplicemente dire che non c'è motivo perché qualcuno al tavolo si debba sentire penalizzato perché è stato l'unico a rimetterci PE, oppure perché non ha ottenuto l'oggetto che voleva (a seconda dei casi). Ma al contrario se il gioco viene bene io sono soddisfatto (non so tu ). Tutto qui. Infine solo un piccolo consiglio, assolutamente in amicizia e senza alcuna forma di astio : Evita il multiquote a raffica, so che fa molto comodo, se si vuole dar torto a qualcuno, estraniare frasi dal contesto, ma così si finisce per rovinare la conversazione e a certuni alla lunga può anche dar fastidio. Infatti, giusto per farmi capire, so benissimo che un guerriero sarà presumibilmente poco interessato alla magia, ma col mago, in D&D, ci trascorre 24 h su 24, 7 giorni su 7 del suo tempo, quindi se nel gioco la convivenza tra pg è realistica certe cose si imparano; inoltre, se ciononostante il guerriero fosse talmente poco attento da non aver capito certe cose, ho anche detto che se il mago avesse ragione di pensare si tratti solo di semplice ignoranza, può anche rispondergli spiegando come stanno le cose: peccato che l'avessi scritto poche righe sotto. Bada bene, dico tutto ciò solo per una migliore e più duratura convivenza sul forum Inoltre prometto solennemente che la prossima volta parlando di cosa capisce il mago scriverò: "se il mago ha tutte le ragioni per avere l'impressione che quel tizio che conosce poco aggregatosi alla compagnia di avventurieri solo l'altro giorno lo considera solo un macinino-sforna-spade-magiche-a-gettone senza sapere il sacrificio di forza vitale che deve infonderci, e gli avanza una richiesta del genere solo per burlarsi delle misere scimitarrine del ranger del gruppo... etc. etc." Niente paura di livellare prima o dopo. Solo e unicamente motivazioni in gioco. Il livelli non esistono. Ho semplicemente detto che se per il mago ci sono motivazioni in gioco ha tutti i motivi per fare l'oggetto, mentre se non ci sono ha tutti i motivi di rifiutarsi di farlo. Senza pensare a quanti PE ha, o a quanto dopo prenderà il livello. D'altro canto lo stesso discorso vale per il guerriero di turno nel fare la sua richiesta.
Magoselvaggio Inviato 3 Ottobre 2009 Autore Segnala Inviato 3 Ottobre 2009 Poi un DM (o un giocatore) puo' cercare scappatoie per non consumare PX nella creazione di oggetti magici... chimale scappatoie op home rule non cambia il concetto... Bisognera' pero' stare attenti all'uso che si fara' dei talenti di crerazione oggetti una volta implementata la HR ... se non si vuole che il mago diventi un venditore ambulante di spadoni +3... Se il mago si mette a fare spadoni da vendere al mercato per puro tornaconto di MO è ovvio che i PE li perde lui e quindi penso che non sarà tanto facile che ne faccia 1 la giorno... Niente paura di livellare prima o dopo. Solo e unicamente motivazioni in gioco. Il livelli non esistono. Ho semplicemente detto che se per il mago ci sono motivazioni in gioco ha tutti i motivi per fare l'oggetto, mentre se non ci sono ha tutti i motivi di rifiutarsi di farlo. Senza pensare a quanti PE ha, o a quanto dopo prenderà il livello. D'altro canto lo stesso discorso vale per il guerriero di turno nel fare la sua richiesta. (Scusa se multiquoto ma dovevo rispondere ad entrambi e cmq non ho estrapolato dal contesto la tua frase perchè ho messo l'intero periodo) Se non c'è questa paura di perdere PE allora perchè non dovrebbe perderli il guerriero, non lo faccio un fatto di gioco puro e semplice, capisco che voi diciate che il mago materialmente ci mette qualcosa del suo perchè è lui a realizzare l'oggetto, ma a livello logico non vedo perchè non potrebbe essere chi commissiona l'oggetto a rimetterci. ES: la perdita di PE magari si spiega con il fatto che il mago versa 1 litro del suo sangue nel preparato che poi andrà a coprire l'oggetto (è un esempio!), perchè quel litro di sangue non lo versa chi vuole l'oggetto? Tornando all'esempio del muratore, se il muratore vuene pagato per fare il capanno degli attrezzi normalmente è ovvio che non si lamenterà perchè non ha fatto altro che il suo lavoro, ma se oltre a costruire il capanno dovesse mettere dentro anche qualcosa di se (diciamo lo stesso litro di sangue) penso che il capanno non lo costruirebbe tanto di buon grado e chiederebbe al datore di lavoro di mettere il proprio sangue per una cosa del genere, che poi lo voglia tenere o vendere saranno affari di chi ha pagato il prezzo. Perchè allora lo stesso ragionamento che finora avete fatto per i maghi non si può applicare a tutti gli altri? Se un PG decide che gli serve un oggetto deve essere pronto a pagarne le conseguenze, se poi ha sbagliato scelta sarà lui stesso a rimetterci avendo sacrificato una parte di se in modo errato. Cioè se il mago perde PE per fare un oggetto che non è per lui sta giocando bene mentre se li perde un altro gli stessi PE si sta giocando male? Qui si continua a dire che è giusto che i PE li perda tutti la stessa persona e purtroppo non si cerca nemmeno di capire che ne sto facendo un discorso puramente di logica: "vuoi una cosa? la paghi in tutti i suoi costi, oppure te la cerchi per il mondo". Da come avete parlato finora sembra che questa logica si applichi solo al mago, ma allora perchè non applicarla a tutti?
Blackstorm Inviato 3 Ottobre 2009 Segnala Inviato 3 Ottobre 2009 Però, solo 2 precisazioni: 1- Il muratore non mette una parte della sua essenza vitale (il dito ) nel capanno degli attrezzi Nemmeno il mago nella creazione di oggetti magici. A meno che non riesci a dimostrarmi che la perdita di px provoca la morte prematura del mago.
Magoselvaggio Inviato 3 Ottobre 2009 Autore Segnala Inviato 3 Ottobre 2009 Nemmeno il mago nella creazione di oggetti magici. A meno che non riesci a dimostrarmi che la perdita di px provoca la morte prematura del mago. Non la provoca nell'immediato, ma se un mago si trova ad un lvl più basso saprà fare magie di lvl inferiore e quindi sarà meno versatile in ogni momento della giornata, una perdita di PE grava molto meno al guerriero che di talenti ne prende milioni e restare un lvl indietro lo può mascherare proprio con quella sopada che gli ha fatto perdere PE (ovviamente sono esempi ma penso siano abbastanza calzanti). E ripeto questo perchè dovrebbe essere contro le meccaniche di gioco? Mi sembra logico che chi vuole un oggetto lo paga in TUTTI i suoi costi.
thondar Inviato 3 Ottobre 2009 Segnala Inviato 3 Ottobre 2009 Qui si continua a dire che è giusto che i PE li perda tutti la stessa persona e purtroppo non si cerca nemmeno di capire che ne sto facendo un discorso puramente di logica: "vuoi una cosa? la paghi in tutti i suoi costi, oppure te la cerchi per il mondo". volendo può essere logico che i PX vengano persi anche da terze persone (c'è anche un talento o oggetto magico che permette questo se non sbaglio, non che ti serva necessariamente). Dire che è logico che chi vuole una cosa ne paga tutti i costi non ha senso perchè certi costi sono impliciti e non posso sostituirmi a chi fa il lavoro: il tempo impiegato, la fatica, etc. I PX a seconda di come li vedi possono far parte dei costi sostenibili dal committente o meno, per il mio personale modo di vedere le cose è più logico che le perda il creatore. Se tu non concordi nulla ti vieta di fare diversamente, attento solo che il PG non ne approfitti costringendo o raggirando qualcuno. Attento anche che il amgo già è più forte degli altri e con questa modifica lo diventa ancora di più. Purtoppo però alla fine cambia poco perchè quando il mago (o chi per lui) resterà indietro di un livello comincerà a guadagnare più PX degli altri (da regole) e quindi lo recupererà!
Magoselvaggio Inviato 3 Ottobre 2009 Autore Segnala Inviato 3 Ottobre 2009 Ci mancherebbe, è ovvio che non farei mai fare un uso spropositato della cosa, mi paiceva intavolare una discussione in cui facevo vedere (o sentire? bho) ilo mio pensiero al riguardo, un altro esempio è questo: il mago si mette a fer l'oggetto, ci vuole una settimana, il guerriero nel frattempo che fa? Per assurdo potrebbe andare in giro per il mondo a fare PE e quindi il mago non solo perderebbe i PE della creazione ma anche quelli che non ha potuto ottenere stando fermo a creare per il guerriero... E' ovvio che sono ragionamenti per assurdo ma volevo solo far notare come non fili (sempre rigorosamente IMHO) il discorso che solo 1 perda qualcosa perchè l'altro ci potrebbe guadagnare 4 volte... (sempre per assurdo)
Darken Rahl Inviato 3 Ottobre 2009 Segnala Inviato 3 Ottobre 2009 Mi trovo perfettamente d'accordo con quanto detto da Thondar e agiungo (o ripeto) che il mago non è tenuto a costruire l'oggetto per il geurriero. Se decide di farlo lo fa sapendo a cosa va incontro. Se non è d'accordo il guerriero si dovrà rivolgere a qualcun altro (e i costi in PE vengono pagati da questo, sempre volontariamente a scopo di lucro) oppure deve imparare a farsi le cose da solo. Andando sull'interpretazione dei PE (ma quì si potrbbe sfociare nell'OT) quelli del guerriero riguardano le sue capacità combative mentre quelli del mago le sue capacità magiche. Una spada magica di che tipo di capcità è impregnata? Per me magiche. Quindi chi deve spendere i PE? Il mago. Tornando all'esempio del muratore. Chi mi fa il capanno spende una parte della sua essenza vitale sotto forma di tempo, fatica e (nel peggiore dei casi) salute fisica, che io non posso risarcirgli se non sotto forma monetaria.
Magoselvaggio Inviato 3 Ottobre 2009 Autore Segnala Inviato 3 Ottobre 2009 Mi trovo perfettamente d'accordo con quanto detto da Thondar e agiungo (o ripeto) che il mago non è tenuto a costruire l'oggetto per il geurriero. Se decide di farlo lo fa sapendo a cosa va incontro. Se non è d'accordo il guerriero si dovrà rivolgere a qualcun altro (e i costi in PE vengono pagati da questo, sempre volontariamente a scopo di lucro) oppure deve imparare a farsi le cose da solo. Andando sull'interpretazione dei PE (ma quì si potrbbe sfociare nell'OT) quelli del guerriero riguardano le sue capacità combative mentre quelli del mago le sue capacità magiche. Una spada magica di che tipo di capcità è impregnata? Per me magiche. Quindi chi deve spendere i PE? Il mago. Tornando all'esempio del muratore. Chi mi fa il capanno spende una parte della sua essenza vitale sotto forma di tempo, fatica e (nel peggiore dei casi) salute fisica, che io non posso risarcirgli se non sotto forma monetaria. Se fosse solo una questione di capacità magiche il mago non perderebbe i PE, gli basterebbe fare quelle 3-4 magie esarebbe finita lì, avrebbe la ricompensa per il tempo perso, per la fatica e nient'altro, ma qui si parla di essenza vitale... non è esattamente la stessa cosa almeno dal mio punto di vista. Le capacità di un qualsiasi oggetto magico sono senza alcun dubbio magiche ma per fissarle perchè deve essere solo il mago a rimetterci? Lo stesso vale per il muratore, finchè mette solo in atto la sua arte ok nel momento che gli si chiede di impastare il cemento col sangue non penso che continuerebbe ad essere lo stesso. Secondo me ti direbbe "se lo vuoi così mettici il tuo di sangue".
Jack Ryan Inviato 3 Ottobre 2009 Segnala Inviato 3 Ottobre 2009 Se non c'è questa paura di perdere PE allora perchè non dovrebbe perderli il guerriero, non lo faccio un fatto di gioco puro e semplice, capisco che voi diciate che il mago materialmente ci mette qualcosa del suo perchè è lui a realizzare l'oggetto, ma a livello logico non vedo perchè non potrebbe essere chi commissiona l'oggetto a rimetterci. ES: la perdita di PE magari si spiega con il fatto che il mago versa 1 litro del suo sangue nel preparato che poi andrà a coprire l'oggetto (è un esempio!), perchè quel litro di sangue non lo versa chi vuole l'oggetto? Tornando all'esempio del muratore, se il muratore vuene pagato per fare il capanno degli attrezzi normalmente è ovvio che non si lamenterà perchè non ha fatto altro che il suo lavoro, ma se oltre a costruire il capanno dovesse mettere dentro anche qualcosa di se (diciamo lo stesso litro di sangue) penso che il capanno non lo costruirebbe tanto di buon grado e chiederebbe al datore di lavoro di mettere il proprio sangue per una cosa del genere, che poi lo voglia tenere o vendere saranno affari di chi ha pagato il prezzo. Perchè allora lo stesso ragionamento che finora avete fatto per i maghi non si può applicare a tutti gli altri? Se un PG decide che gli serve un oggetto deve essere pronto a pagarne le conseguenze, se poi ha sbagliato scelta sarà lui stesso a rimetterci avendo sacrificato una parte di se in modo errato. Cioè se il mago perde PE per fare un oggetto che non è per lui sta giocando bene mentre se li perde un altro gli stessi PE si sta giocando male? Qui si continua a dire che è giusto che i PE li perda tutti la stessa persona e purtroppo non si cerca nemmeno di capire che ne sto facendo un discorso puramente di logica: "vuoi una cosa? la paghi in tutti i suoi costi, oppure te la cerchi per il mondo". Da come avete parlato finora sembra che questa logica si applichi solo al mago, ma allora perchè non applicarla a tutti? Non ho detto che se mai si dovessero far perdere PE ad un altro si giocherebbe male. Non escludo certo che si possano usare altri sistemi, semplicemente dico che quello in vigore ha una logica solida sotto (il che non significa non possano esistere altri sistemi altrettanto solidi). Una logica sia degli avvenimenti in gioco che nelle meccaniche. Non si parla di sangue o di altre caratteristiche fisiche: sarebbe in tal caso una perdita di costituzione o di qualche altra caratteristica, o pf o altro ancora. Si parla invece di potere magico: come può metterlo il guerriero che non ne ha? E' solo il mago che può infonderlo, mettendocene del suo. Nel trasferire il meccanismo sul piano di gioco, si è scelto di rendere questa perdita indirettamente (ovvero: non faccio perdere permanentmente incantesimi al mago, o altro che gli tolga potere, ma gli tolgo PE, che gli faranno guadagnare nuovo potere più tardi). Del resto il meccanismo sarebbe comunque ingiusto sul piano di gioco e del divertimento, se il mago agisse, e venisse trattato, come un supermercato; ma secondo me non è inteso che funzioni in questo modo. Il mago del gruppo non è come un negozio che se gli chiedi qualcosa te lo vende senza dire bef. Semplicemente chi è in grado di creare l'oggetto è responasabilizzato nel farlo: gli altri no, ma del resto non hanno questo potere. Il mago rimane sempre l'ago della bilancia. Poiché deve fare uno sforzo notevole, il mago (il personaggio, non tanto il giocatore) va convinto; per convincerlo servono ottime ragioni; per cui senza ottime ragioni (o ottime alternative in cambio) niente oggetto. Per un guerriero il mago non costituisce una fonte di oggetti magici sullo stesso livello del negozio e del dungeon, ma una sorta di alternativa "di emergenza", perché molto più difficile da ottenere (secondo me). PS: naturalmente il multiquote era inteso come lo spezzettare uno stesso post in 48 brani: se si deve rispondere a due post distinti ci mancherebbe!
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