dnd 3e Penalità al pg

[shalafi]

Hai chiesto apposta dove fosse?

certo. volevo essere certo di ricordare bene. ()

@wwanno: mi dici dove viene scritto

1) che il ranger riceve gli incantesimi da una divinità

2) che ottenere trofei da un nemico già morto è un atto malvagio o innaturale

così, controllo anche quello.

[wwanno]

Ma il personaggio respira?

Dalla descrizione del ranger

beginning at 4th level a ranger gains the ability to cast a small number of divine spells

Dal "Capitolo 10: magia" pag. 179 (versione inglese)

A divine spellcaster [...] chooses a particular part of the day to pray and recive spells.

a riprova della tesi "prendere parti del corpo dei morti non è un atto malvagio", cito il talento "trophy collector" (manuale del giocatore 2), che permette appunto di avere bonus dai trofei collezionati dai nemici. il talento non limita in alcun modo l'allineamento del pg, quindi anche un paladino legale buono potrebbe prenderlo

Non è importante il fatto che anche un non malvagio possa raccogliere trofei dalle sue vittime. Non è neppure importante importantie (per come la vedo io) se è malvagio o meno. È importante come la divinità percepisce le sue azioni. La divinità è un png come tutti gli altri, e in quanto tale può apprezzare o meno determinati comportamenti.

[D@rK-SePHiRoTH-]

La divinità è un png come tutti gli altri, e in quanto tale può apprezzare o meno determinati comportamenti.

Il ranger prende gli incantesimi dalla natura, che è un'entità impersonale e neutrale, non un png.

Questa è mancanza di rispetto verso la preda

No, è una forma di rispetto invece. Se fosse stato un avversario di poco conto non ne avrebbe fatto un trofeo.

[wwanno]

Il ranger prende gli incantesimi dalla natura, che è un'entità impersonale e neutrale, non un png

No. Il ranger PUÒ prendere gli incantesimi dalla natura, se la venera come ideale (esattamente come un chierico potrebbe non venerare alcuna divinità e venerare La Guerra in sé e per sé). Ma spesso venera una divinità.

Se (e sottolineo se) per esempio si gioca nei FR, gli conviene venerare una divinità, altrimenti addio resurrezioni, alla prima occasione finisci nel muro dei senzafede di Kelemvor.

Ad ogni modo se anche un ranger non ha un dio (perché non è detto che si giochi nei FR) e venera un ideale, deve venerare e rispettare quell'ideale al pari di una divinità. Quindi sarebbe il caso di decidere prima quali principi costituiscono quell'ideale.

No, è una forma di rispetto invece. Se fosse stato un avversario di poco conto non ne avrebbe fatto un trofeo.

Può essere. Bisogna vedere le modalità con cui è avvenuto. In ogni caso però quello può essere rilevante al fine di un eventuale cambio di allineamento (e neppure tanto). Ciò che rileva è come l'azione del ranger viene percepita dalla divinità - se una divinità c'è - che concede gli incantesimi a quel ranger.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Scusa ma non capisco su cosa basi la tua posizione. Il ranger non riceve le spell da una divinità, le riceve dalla natura, sempre.

Ripeto sempre. Che sia ateo o meno.

Ti stai confondendo con il chierico

[ithilden]

Nella descrizione dell'allineamento del ranger, il Manuale del Giocatore dice

[i ranger malvagi] acquisiscono gli incantesimi divini proprio come i ranger buoni poiché la natura di per sé è indifferente al bene e al male

Inoltre, in "Religione", dice

Anche se i ranger acquisiscono i loro incantesimi divini dal potere della natura, come chiunque altro possono essere devoti a qualche divinità

Quindi, al di là di ambientazioni particolari, come FR, le divinità non c'entrano con il lancio degli incantesimi dei ranger.

Detto ciò, se ho letto bene il messaggio dell'OT, questo si divide in due parti/lamentele. Liuiti crede che il suo giocatore non si stia comportando bene perché

1. nonostante sia ranger, prende alcune parti del corpo di animali uccisi come trofeo (non ha minimamente parlato di divinità)

2. nonostante sia buono, rimane impassibile quando un suo compagno, un chierico malvagio (di una divinità malvagia?), si accanisce sul corpo morto di un nemico appena ucciso.

Per quanto riguarda la prima, mi sono già espresso: un ranger che prende dei trofei dalle sue prede si sta effettivamente comportando da ranger. Essere ranger non significa andare in giro saltellando e parlando, innamorati, di come siano dolci e simpatiche le tartarughine.

Comunque, secondo me, per rispondere bene a Liuiti, abbiamo bisogno di più dettagli come, per esempio

1. in quale ambientazione giocate?

2. qual è la divinità del chierico? Se non ce l'ha, quale ideale venera?

3. il ranger ha una divinità? Se sì, quale?

4. qual è il motivo per cui collaborano tutti?

In attesa delle risposte faccio un'ultima osservazione.

Per Liuiti: quando i tuoi giocatori ti hanno proposto le loro idee per i personaggi e ti sei accorto che nel gruppo c'erano buoni e malvagi, ti sei preoccupato di questo? Loro sapevano che stavano per creare un gruppo che, a meno di precauzioni particolari (non necessariamente positive per il gioco), era destinato ad autodistruggersi (a meno che i buoni o i malvagi non abbassino la testa)??

[wwanno]

Scusa ma non capisco su cosa basi la tua posizione. Il ranger non riceve le spell da una divinità, le riceve dalla natura, sempre.

Ripeto sempre. Che sia ateo o meno.

Ti stai confondendo con il chierico

I ranger ricevono i loro incantesimi dalla natura (se venerano quell'ideale in sé e per sé, nel qual caso si dovrebbero specificare i principi che presi assieme concorrono a costituire quell'ideale) o dalla divinità (se ne venerano una in luogo dell'ideale).

Dire che ricevono gli incantesimi dalla natura significa dire che li ricevono dall'ideale di natura, esattamente come un chierico potrebbe riceverli dall'ideale di guerra invece che da Tempus.

Il fatto di riceverli da un ideale però non consente al ranger di fare ciò che vuole. Se si mettesse a incendiare le foreste continuerebbe a ricevere incantesimi dalla natura solo perché questa è una entità astratta e neutrale? Credo di no.

Esattamente come accadrebbe ad un chierico della Guerra (non di Tempus) che fuggisse davanti ad una minaccia risibile, mostrando di essere un codardo.

Qui secondo me (meglio precisarlo) è la stessa cosa, solo meno lampante.

Il fatto di non venerare una divinità ma un ideale non ti rende esente dal seguire alcuni dettami.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Vedo che sei ancora confuso, la risposta la puoi vedere nel post di ithilden con le citazioni.

Offendere o compiacere la propria divinità non influisce sul lancio degli incantesimi.

Riguardo al bruciare le foreste, non è l'azione compiuta dal giocatore. Non è rilevante nel discorso.

Comunque la natura non è un ideale ma una forza cosmica di allineamento NN, indifferente al bene e al male ed estremamente tollerante nei confronti delle lotte interne in cui il più forte si avvantaggia ai danni del debole (il leone mangia la gazzella, druido fa lo scudo con il legno... tutto ok)

Tendenzialmente trova offensivi i non morti e le aberrazioni.

[wwanno]

Le citazioni dicono che la Natura (o le divinità che fanno capo alla natura) è indifferente al bene ed al male, non agli atti contrari alla Natura stessa.

Ti chiedo: se stessimo parlando di un ranger piromane che incendia boschi per il gusto di farlo, questo ranger manterrebbe la capacità di lanciare incantesimi?

[ithilden]

Le citazioni dicono che la Natura (o le divinità che fanno capo alla natura) è indifferente al bene ed al male, non agli atti contrari alla Natura stessa.

Ti chiedo: se stessimo parlando di un ranger piromane che incendia boschi per il gusto di farlo, questo ranger manterrebbe la capacità di lanciare incantesimi?

Le citazioni dicono che possono anche venerare tutti gli dèi che vogliono, ma i loro incantesimi, per qualsiasi ranger, di qualsiasi razza ed allineamento, vengono dalla venerazione della natura. La natura stessa concede loro gli incantesimi giornalieri, non gli dèi. (Ripeto, a meno di ambientazioni particolari, dove possono anche esserci druidi che possono indossare armature metalliche)

Ad ogni modo, non mi pare che in questa discussione si parli di incendi o atti chiaramente ostili alla natura (tra l'altro appiccare un incendio non è necessariamente un atto ostile alla natura), qui si parla di un ranger che ha cominciato a fare collezione delle sue prede.. normalissimo, mi pare.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Ti chiedo: se stessimo parlando di un ranger piromane che incendia boschi per il gusto di farlo, questo ranger manterrebbe la capacità di lanciare incantesimi?

1- tu hai parlato specificamente di png divinità, sbagliando, e adesso stai cambiando argomento.

2- prendere trofei non è contrario alla natura stessa, quindi è comunque irrilevante

[Nathaniel Joseph Claw]

Le citazioni dicono che la Natura (o le divinità che fanno capo alla natura) è indifferente al bene ed al male, non agli atti contrari alla Natura stessa.

Ti chiedo: se stessimo parlando di un ranger piromane che incendia boschi per il gusto di farlo, questo ranger manterrebbe la capacità di lanciare incantesimi?

Come puoi trarre una conclusione sul "prendere trofei da una preda" partendo dalla considerazione "bruciare una foresta è sbagliato"?

[wwanno]

Se rileggi tutta la discussione, ho parlato sin dall'inizio di possibilità alternative (o questo, o quello). Ma la sostanza non cambia. Perché sarà la Natura a non concederti gli incantesimi se la violenti ripetutamente.

Quando poi si è detto "il ranger è un cacciatore" ho detto "vero, bisogna vedere con quali modalità ha compiuto l'atto", intendendo con ciò lo spirito con cui l'ha fatto. Se ad esempio ha pensato "questa fiera bestia ha combattuto con coraggio, ne porterò sempre il ricordo con me così che viva per sempre", allora mi va benissimo. Anche perché non era andato ad uccidere la bestia, ma si era trovato in una situazione di necessità, o lui o io.

Ma dal fatto che il DM si lamenta desumo (poi posso sbagliare) che non sia stato questo l'atteggiamento del ranger. Non ha preso il trofeo per rispetto della bestia, ma per dire "son figo, ho il ciondolo".

Il fatto che un atto sia meno eclatante (prendere un trofeo per sport piuttosto che incendiare boschi) non lo rende più giusto. E la Natura ciò che dà, lo può togliere.

[Void]

Secondo me state montando su un polverone per nulla.

Nei due casi, personalissima opinione:

prendere trofei dall'animale: ok, sarebbe magari stato meglio prendere pelliccia, carne... quel che si vuole, che tornasse utile nelle terre selvagge, piuttosto che l'artiglio del piede, però non ci trovo nulla di così strano.

Alla fine un ranger deve poter sopravvivere in quegli ambienti, si deve procacciare i suoi strumenti in qualche modo.

Sarebbe magari stato inopportuno se avesse infierito liberamente sul corpo, smembrandolo e poi lasciandolo lì ai corvi o predatori. Dopo aver preso quello che gli servisse avrebbe potuto sotterrare il corpo o "pregare" brevemente.

Ma ricordiamoci che comunque era un orso gufo, una creatura selvaggia che non vive in pace con gli umanoidi. Ucciderlo può anche essere visto come un gesto di preservazione verso l'equilibrio e il benessere, ANCHE della natura.

Ok, magari avrebbe potuto esprimersi meglio a livello di interpretazione, ma non ci trovo un comportamento così sbagliato.

Per quanto riguarda il caso del taglio della testa, secondo me non ha seguito bene gli eventi, ma ci sono varie domande:

perchè si trovano lì? Perchè hanno ucciso il prete? Stanno raddrizzando qualche torto?

E comunque, secondo me, un giocatore può agire così semplicemente per preservare lo spirito di gruppo e non mettersi a fare il bastian contrario a piè sospinto.

Qui ci vedo più un problema a livello di composizione del party che del giocatore.

[Ji ji]

State discutendo della cosa nel modo sbagliato.

Ognuno è libero di interpretare a suo modo la cosiddetta "fuffa". L'importante è che nel gruppo di gioco ci si accordi.

L'argomento del contendere qua è solo regolistico. I ranger possono perdere gli incantesimi? No: non c'è nessun riferimento del genere in D&D.

I chierici possono perdere gli incantesimi in specifiche situazioni, i paladini anche, i druidi anche. Non ricordo se anime prescelte, bardi divini, guardie nere e sciamani degli spiriti abbiano una simile limitazione. Di certo i ranger non ce l'hanno.

Il ragionamento di wwanno si basa su una singola parola nella descrizione della magia divina, "pray". In assenza di uno specifico riferimento, la parola non può essere utilizzata in modo diverso da un semplice descrittore dell'attività. In altri termini, sostenere che l'uso della parola "pray" implichi un riferimento a un codice di condotta e alla possibilità di perdere gli incantesimi è un'estensione impropria di altre regole di specifiche classi.

Non esiste una regola che dica che tutti gli incantatori divini possono perdere gli incantesimi. Tutto qui. È una questione di regole e basta. Ogni singola classe che può perdere l'uso degli incantesimi lo fa sotto condizioni proprie che sono chiaramente specificate.

[wwanno]

È proprio questo il problema. Guardate la cosa solo dal punto di vista regolistico e considerate tutto il resto, la "fuffa", inutile.

Prey and recive.

Non è una loro capacità innata (come gli stregoni), o frutto di studio (come i maghi).

È qualcosa che ricevono, perché pregano o sono fedeli a determinate filosofie, come preservare la natura, o la legge del più forte. E vale per tutti gli incantatori divini, anche i ranger. Non importa da chi ricevi, se divinità o ideale filosofico, ricevi. E ciò che ricevi ti può essere tolto.

Se ad esempio fosse stato un ranger che crede nella natura come legge del più forte (ma di allineamento buono? Mi pare quantomeno strano), avrei detto "ok, nessun problema".

Ripeto nulla toglie che il pg in questione possa giocarsi un percorso che lo porti a cambiare visione filosofica e credere in una forma diversa di natura (più selvaggia e ferale), e riottenere i suoi incantesimi grazie alla ritrovata fedeltà ad un nuovo ideale.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Se ad esempio fosse stato un ranger che crede nella natura come legge del più forte (ma di allineamento buono? Mi pare quantomeno strano), avrei detto "ok, nessun problema".

Ripeto nulla toglie che il pg in questione possa giocarsi un percorso che lo porti a cambiare visione filosofica e credere in una forma diversa di natura (più selvaggia e ferale), e riottenere i suoi incantesimi grazie alla ritrovata fedeltà ad un nuovo ideale.

Parli come se esistesse un pantheon di nature diverse e mutualmente esclusive, ma non è così che funziona...

dato di fatto: di natura ce ne è una sola.

[wwanno]

È la convinzione della giustezza dell'ideale di Natura a dare al ranger gli incantesimi, esattamente come il chierico della guerra che crede nella guerra e non in Tempus riceve gli incantesimi per via della sua ferma convinzione in un insieme di principi collettivamente chiamati guerra.

E di natura come ideale frutto di insieme di principi, non ne esiste uno solo, ma una molteplicità, tanti quanti sono coloro che credono in quell'ideale, e decidono quali principi base includervi o meno.

EDIT: per questo in più occasioni ho detto che è importante specificare cosa si intende per natura.

D&D, per dirla in soldoni, ci mette a disposizione delle divinità con i loro credi e domini, poi ci dice "se non vi piacciono o non vi bastano, createvi il vostro credo/ideale da venerare, con le sue regole." La natura di cui parlo e quella frutto di quell'operazione di creazione di una forma di venerazione di un ideale di natura che varia da persona a persona.

[Shape]

Se non c'è da qualche parte un paragrafo che dice che il ranger perde gli incantesimi quando fa l'azione X (come invece c'è per druidi, chierici e paladini), allora non esiste un'azione che può far perdere incantesimi al ranger.

Altrimenti sarebbe come sostenere che un mago può perdere l'uso degli incantesimi, perchè la magia si rifiuta di farsi comandare. Ma così non è.

[D@rK-SePHiRoTH-]

È la convinzione della giustezza dell'ideale di Natura a dare al ranger gli incantesimi

no. è proprio la natura, fisicamente, che li dà

E di natura come ideale frutto di insieme di principi, non ne esiste uno solo, ma una molteplicità, tanti quanti sono coloro che credono in quell'ideale, e decidono quali principi base includervi o meno.

no, la natura è un ente con delle caratteristiche proprie a prescindere dalle opinioni degli esseri senzienti