dnd 3e Penalità al pg

[primate]

Falso. Esiste una sola natura. Almeno per quanto riguarda tutte le ambientazioni ufficiali.

[wwanno]

no. è proprio la natura, fisicamente, che li dà

no, la natura è un ente con delle caratteristiche proprie a prescindere dalle opinioni degli esseri senzienti

Dimmi dove sta scritto. Se non è espressamente scritto sul manuale non è vero. Qui ragionate così.

Per inciso non trovo scritto neppure che i personaggi respirano.

[Shape]

Dimmi dove sta scritto. Se non è espressamente scritto sul manuale non è vero. Qui ragionate così.

Per inciso non trovo scritto neppure che i personaggi respirano.

Ragioniamo così solo quando non si può usare il buonsenso. E' buonsenso che i pg respirino a meno che non sia specificato diversamente (es. Forgiati). E comunque esistono incantesimi come "respirare sott'acqua" e le regole per il soffocamento, quindi è scritto che i pg respirino. Esempio cannato in maniera brutale.

Comunque la magia non ricade nel buonsenso, quindi la sua fonte deve essere specificata. Quello lo specifica il manuale, e il manuale non specifica che il ranger perde i suoi incantesimi quando brucia una foresta (o simili). Quindi far perdere gli incantesimi a un ranger è contro il regolamento, come farli perdere a un mago o a uno stregone. Solo perchè il ranger prega e ottiene incantesimi divini non significa che può perderli. Moltissime classi concedono incantesimi divini che non vengono persi.

[ithilden]

Davvero, mi sembra completamente inutile continuare a parlare della perdita degli incantesimi. Al contrario di druidi, chierici e paladini (e i maghi e gli stregoni nel FR), i ranger non possiedono un codice di condotta e il manuale non parla mai della possibilità, per loro, di perdere i loro incantesimi, qualsiasi sia la fonte dalla quale attingono. Ergo, secondo regolamento non possono perdere i loro incantesimi. Detto ciò, ogni master può avere la sua particolare visione, ritenere la mancanza del codice di condotta come una "dimenticanza" o un errore della WotC e rimediare tramite le proprie HR e dato che di HR si tratta, mi sembra inutile cercare di sovrastare l'altro con la propria opinione.

Ora, spero che Liuiti legga il mio post precedente e soprattutto, ma non solo, le domande alle quali ritengo importante avere delle risposte, ovvero

1. in quale ambientazione giocate?

2. qual è la divinità del chierico? Se non ce l'ha, quale ideale venera?

3. il ranger ha una divinità? Se sì, quale?

4. qual è il motivo per cui collaborano tutti?

In attesa delle risposte faccio un'ultima osservazione.

Per Liuiti: quando i tuoi giocatori ti hanno proposto le loro idee per i personaggi e ti sei accorto che nel gruppo c'erano buoni e malvagi, ti sei preoccupato di questo? Loro sapevano che stavano per creare un gruppo che, a meno di precauzioni particolari (non necessariamente positive per il gioco), era destinato ad autodistruggersi (a meno che i buoni o i malvagi non abbassino la testa)??

Per inciso non trovo scritto neppure che i personaggi respirano.

Be', a dire il vero, al di là del buon senso, c'è scritto anche quello. Ti stai facendo un personaggio elfo? Allora è chiaramente scritto che sei di tipo umanoide e sottotipo elfo.

Nella descrizione di umanoide, troviamo scritto

Gli umanoidi mangiano, dormono e respirano

[Ji ji]

È proprio questo il problema. Guardate la cosa solo dal punto di vista regolistico e considerate tutto il resto, la "fuffa", inutile.

Sbagli. Consideriamo il resto fuffa, ovvero cose fondamentali ma diverse dalle regole.

Comunque il fatto che i PG respirino è spiegato nelle regole in più punti. A meno che non siano elementali, esterni e non-morti. In quel caso non respirano.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Dimmi dove sta scritto.

perché se fosse la fede a produrre le spell (anziché l'oggetto della fede, come può essere un dio o una forza cosmica quali bene, caos o natura) il verbo usato non sarebbe, a rigor di logica, "ricevere".

Il ranger riceve le spell da una fonte esterna: la natura.

Stai confondendo la fede con l'oggetto della fede.

[Leohand Gil-Estel]

Ma perchè siete caduti nello stereotipo del ranger WWF? Il ranger è solo un cacciatore. Se volete rispettare la realtà, nel nostro mondo, esistono cacciatori rispettosi e attenti, altri che fanno bracconaggio. Le azioni delineano l'allineamento, fine.

[KlunK]

EDIT: per questo in più occasioni ho detto che è importante specificare cosa si intende per natura.

D&D, per dirla in soldoni, ci mette a disposizione delle divinità con i loro credi e domini, poi ci dice "se non vi piacciono o non vi bastano, createvi il vostro credo/ideale da venerare, con le sue regole." La natura di cui parlo e quella frutto di quell'operazione di creazione di una forma di venerazione di un ideale di natura che varia da persona a persona.

In realtà credo tu debba immaginare la natura come energia pura a cui viene attinto, quindi non decide chi o come può farlo. Quindi sì, il ranger piromane riceve normalmente incantesimi.

I chierici che adorano gli ideali non sono la stessa cosa, mi pare sia specificato che in quel caso sono comunque divinità affini o esseri superiori a concedere gli incantesimi.

[wwanno]

E comunque esistono incantesimi come "respirare sott'acqua" e le regole per il soffocamento, quindi è scritto che i pg respirino. Esempio cannato in maniera brutale.

No vuol dire solo che nessuno è più vivo poiché dicono che se non si respira si muore, ma non specificano che i pg respirano, quindi sono morti.

Ragioniamo così solo quando non si può usare il buonsenso. E' buonsenso che i pg respirino a meno che non sia specificato diversamente (es. Forgiati).

[...]

Comunque la magia non ricade nel buonsenso, quindi la sua fonte deve essere specificata. Quello lo specifica il manuale, e il manuale non specifica che il ranger perde i suoi incantesimi quando brucia una foresta (o simili). Quindi far perdere gli incantesimi a un ranger è contro il regolamento, come farli perdere a un mago o a uno stregone. Solo perchè il ranger prega e riceve (non "ottiene", non li trova per strada) incantesimi divini non significa che può perderli. Moltissime classi ricevono (la classe in sé non concede nulla, è una entità/forza che concede, la classe riceve) incantesimi divini che non vengono persi.

Esatto il buonsenso. Era ovvio che volevo arrivare a questo, lungi da me far morire tutti alla nascita per carenza di ossigeno

Dici che la fonte della magia deve essere specificata.

La fonte della magia è specificata. La magia è prima differenziata in arcana e divina, e poi, con solo riferimento alla magia divina è detto che chi ne fa utilizzo deve "prey and recive".

Questa parolina, che capisco possa passare inosservata in mezzo a millemila pagine, è la regola generale che vale per tutti gli incantatori divini.

I loro incantesimi vengono dati loro da qualcuno o qualcosa. Chi da può anche togliere.

Il fatto che non sia specificato che rischino di perderli se infrangono ciò che quel qualcuno o qualcosa rappresenta non è rilevante. Ed ora ti dico il perchè.

Una regola espressa relativa ad un ambito (paladini ad esempio) non è indice del fatto che non ne possa esistere una simile, ma tacita, in un altro ambito (ranger), anzi spesso in questi casi si ricorre all'analogia.

Ma neppure il ricorso all'analogia è necessario in questo caso. Da che mondo e mondo non è necessaria una regola specifica per confermarne una generale, ma solo per derogarvi. E quel "prey and recive", costituisce regola generale. Gli incantesimi vengono ricevuti (e quindi dati). Chi dà può anche togliere. È la regola generale, non c'è bisogno di una regola specifica che confermi quanto già detto nella regola generale.

Quando si parla di paladini o chierici la regola è ridondante. La sua funzione non è di esprimere una eccezione alla regola base (che ricevono gli incantesimi e che gli possono dunque essere tolti) ma serve a sottolineare ulteriormente l'importanza del loro codice di condotta.

Quando si parla di druidi e armature metalliche, la regola non serve per introdurre una eccezione alla regola generale (che ricevono gli incantesimi e che gli possono dunque essere tolti), ma a porre in evidenza l'importanza di un divieto che a prima vista potrebbe sembrare poco importante.

Il buonsenso usiamolo sempre, è meglio, e non ragioniamo di solo regolamento, la fuffa è importante.

Edit: circa il fatto che c'è scritto che respirano. Hai postato mentre scrivevo. Cavolo c'è scritto pure questo!

Edit2:

perché se fosse la fede a produrre le spell (anziché l'oggetto della fede, come può essere un dio o una forza cosmica quali bene, caos o natura) il verbo usato non sarebbe, a rigor di logica, "ricevere".

Il ranger riceve le spell da una fonte esterna: la natura.

Stai confondendo la fede con l'oggetto della fede.

Effettivamente è una incongruenza. Ma non credo tolga rilevanza al discorso fatto ora poco più sopra in questo mio stesso post.

Edit3:

In realtà credo tu debba immaginare la natura come energia pura a cui viene attinto, quindi non decide chi o come può farlo. Quindi sì, il ranger piromane riceve normalmente incantesimi.

disapprovo, soprattutto se....

I chierici che adorano gli ideali non sono la stessa cosa, mi pare sia specificato che in quel caso sono comunque divinità affini o esseri superiori a concedere gli incantesimi.

Se è scritto così ecco spiegato il "recive" e l'incongruenza dell'Edit2.

[Shape]

Il tuo discorso non ha senso. Se fosse così, non sarebbe necessario che venga specificato quando un incantatore divino perde gli incantesimi. MA viene specificato per chierici, druidi e paladini.

Secondo il tuo ragionamento, la regola generale è che gli incantatori divini possono perdere gli incantesimi. A questo punto però la regola specificata per chierici, druidi e paladini è superflua.

Il buonsenso vuole che, se una persona non è imbecille, non ha bisogno di specificare una cosa ovvia. Quindi, sempre secondo il buonsenso, la regola specificata non è rindondante e quindi specifica un'eccezione.

No vuol dire solo che nessuno è più vivo poiché dicono che se non si respira si muore, ma non specificano che i pg respirano, quindi sono morti.

Sbagliato. Come già detto, gli umanoidi

Gli umanoidi mangiano, dormono e respirano

E' specificato. Non nel manuale del giocatore, ma è specificato.

Comunque nulla di tutto questo ha a che fare con il ranger del topic, visto che non ha mancato di rispetto alla natura in alcuna maniera e non c'è motivo di fargli perdere incantesimi.

[D@rK-SePHiRoTH-]

No vuol dire solo che nessuno è più vivo poiché dicono che se non si respira si muore, ma non specificano che i pg respirano, quindi sono morti

E invece c'è scritto, leggi il thread.

Comunque ti stai appellando a una brutta fallacia logica, Solo perché esiste la possibilità che qualcosa sia stato dimenticato, ciò non ti dà automaticamente il diritto di decidere arbitrariamente che qualsiasi cosa ti passi per la testa sia in realtà presente ma dimenticata.

E' un'argomentazione che non ha alcun senso. Seguendo la tua "logica" chiunque potrebbe sostenere qualsiasi cosa appellandosi paradossalmente all'idea che se non c'è scritto significa che qualcuno se lo è scordato. Per esempio: esistono autovetture a benzina nel Faerun. Lo so, perché siccome non c'è scritto, qualcuno si è scordato di scriverlo.

Se c'è un modo brutto e sbagliato di consurre un argomento, tu hai scelto proprio quello.

Esatto il buonsenso. Era ovvio che volevo arrivare a questo, lungi da me far morire tutti alla nascita per carenza di ossigeno

Gli umanoidi respirano.

I loro incantesimi vengono dati loro da qualcuno o qualcosa. Chi da può anche togliere.

La natura non è senziente, è una forza universale come il bene e il caos sta scritto nei manuali da qualche parte, non ho tempo adesso di fare ricerche noiose ma ti assicuro che da qualche parte sono descritte così

La Natura è descritta? Sì. Possiamo definire cosa piace alla natura e cosa non piace alla natura.

Alla natura piace la neutralità.

Alla natura non piacciono le aberrazioni.

Fine.

Una regola espressa relativa ad un ambito (paladini ad esempio) non è indice del fatto che non ne possa esistere una simile, ma tacita, in un altro ambito (ranger), anzi spesso in questi casi si ricorre all'analogia.

Se ti piace inventarti le cose e compiere scelte oggettivamente sbagliate è un problema tuo.

[wwanno]

Ragazzi circa il fatto del respirare ho editato, scriveva mentre scrivevo io.

Il tuo discorso non ha senso. Se fosse così, non sarebbe necessario che venga specificato quando un incantatore divino perde gli incantesimi. MA viene specificato per chierici, druidi e paladini.

Secondo il tuo ragionamento, la regola generale è che gli incantatori divini possono perdere gli incantesimi. A questo punto però la regola specificata per chierici, druidi e paladini è superflua.

L'ho detto, l'ho definita ridondante, serve a sottolineare l'importanza di alcuni fatti, non ad imporre una eccezione alla regola generale.

Edit:

@Darksephirot.

Quando parli delle macchine a motore mi dai ragione non torto. Bisogna applicare il buonsenso.

Quando ho chiesto se i personaggi respirassero è evidente che volevo risultare paradossale (e mi sento offeso ora che so che alla wizard mi ritengono così deficiente da dovercelo scrivere), proprio per far si che si tirasse in ballo il buonsenso.

Il mio buonsenso (che può essere diverso da quello degli altri) mi fa dire, basandomi sulle regole generali relative agli incantatori divini, e sulla possibilità concessa loro di fare appello per i loro incantesimi a degli "ideali filosofici", che i ranger si comportano esattamente come qualunque altro incantatore divino. Soprattutto se, come qualcuno ha detto, poi è la divinità più in sintonia con l'ideale filosofico a dare loro gli incantesimi (se lo vuole e se lo ritiene degno).

[ithilden]

Ma i miei post non li legge nessuno?

Come ho scritto nella pagina 2, sul manuale del giocatore c'è chiaramente scritto che i ranger ricevono incantesimi dalla natura. Stop. Da nessun altro. Non la ricevono da divinità della natura, guerriere, barbariche et similia, e neanche da ideali particolari. Solo dalla natura (tant'è vero che l'allineamento è totalmente indifferente). Non c'è scritto, però, che la natura tolga loro gli incantesimi. La natura non è come una divinità, che ha sentimenti, pensieri ed opinioni personali! Poi, che tu rintenga sensato che se un ranger perda i propri incantesimi se si mette ad eliminare ogni foresta, mare o altro ambiente naturale, posso anche concordare e ritenere la tua HR valida, logica e ragionevole. Ma non è una regola di D&D. E' tua. Anche perché ogni volta che un personaggio rischia di perdere i propri poteri (che ha ricevuto per la classe o CDP (!!!), viene esplicitamente detto, sempre!)

Ad ogni modo, ripeto, ci siamo allontanati anni luce dall'argomento principale e dato che stiamo parlando di HR, vi invito ad iniziare una nuova discussione sulla validità di questa HR, ma continuare a scrivere qui mi sembra inappropriato.

Liuiti, ti prego, rispondi presto!

[Drimos]

Stai davvero affermando che togliere gli incantesimi al ranger sia una "conseguenza" e quindi non una punizione? Mi ricorda molto quella storia di Cocco Bill dove un bandito si giustifica dicendo: "Toh, è morto! Ma io l'ho solo ammazzato!"

[D@rK-SePHiRoTH-]

Il mio buonsenso (che può essere diverso da quello degli altri)

Il tuo buonsenso è una house rule

[shalafi]

@wwanno: quindi un barbaro che dorma una settimana in una ambiente urbano perde la sua ira barbarica?

a scelta, o perchè le divinità dell'ira e dei barbari si rifiutano di concedergliela, oppure per analogia con il "fist of the forest".

mi spiego: il mio è un palese paralogismo, atto a esplicitare come si possano aggiungere HR che, per quanto simpatiche e buffe, non rappresentano (ovviamente, essendo HR) le regole base del manuale.

[wwanno]

Stai davvero affermando che togliere gli incantesimi al ranger sia una "conseguenza" e quindi non una punizione? Mi ricorda molto quella storia di Cocco Bill dove un bandito si giustifica dicendo: "Toh, è morto! Ma io l'ho solo ammazzato!"

Si lo sto affermando.

Oppure le conseguenze devono sempre essere buone?

Se dopo che mettono la testa del chierico in piazza su una picca arriva un contingente di guardie li arresta e li condannano a morte è pure una punizione?

[Ithiliond]

C'è un errore sostanziale. Il fatto che alcune classi divine perdano la capacità di lanciare incantesimi, deriva dalla dicitura regolistica che prevede tale eventualità (la voce: ex-chierici, ex-paladini, ex-druidi, etc). In assenza di tale dicitura, non ci sarebbe alcuna perdita di benefici di classe; il fatto che alla sezione "preparazione degli incantesimi" si parli di "ricevere" piuttosto che di "ottenere", non ha alcuna implicazione logica nel senso da te (wwano) suggerito.

Questo dal punto di vista puramente regolistico.

Se vogliamo fare un discorso di "fluffa", ognuno può assegnare alla capacità di lanciare incantesimi la spiegazione e il significato che preferisce. Parliamo di un gioco di ruolo. La decisione spetterebbe al gruppo (ci si accorda prima) e al DM. In ogni caso ricordo che lo scopo di un GdR è il divertimento; qualsiasi categoria/linea guida/regola che prenda in considerazione il modo di giocare di un giocatore, o la caratterizzazione del suo personaggio, dovrebbe essere vista per quello che è (e non come un'imposizione). Se scrivo sulla scheda che il mio PG è buono ma il mio DM pensa che il mio comportamento sia da malvagio, è bene che mi parli e discuta le mie ragioni ed eventualmente mi inviti a modificare il parametro sulla scheda con uno più consono al mio modo di giocare.

EDIT: "Qui ragionate così" è un'affermazione che lascia trasparire una cattiva comprensione del concetto di RAW e RAI, oppure una provocazione.

Quello che viene preso alla lettera è il funzionamento del complesso regolistico del gioco, che non include l'interpretazione. Le regole esistono per permettere ai giocatori di interagire con il mondo di gioco, creando una "sfida", altrimenti tutto sarebbe rimesso al giudizio di chi gestisce il gioco (DM) e sarebbe arbitrario e poco stimolante.

Quindi "se non è scritto non è vero" si potrebbe applicare all'interpretazione delle regole, non certo alle preferenze nell'ambito dell'interpretazione.

[wwanno]

Concordo sull'ultima parte, infatti proprio quando si parlava di allineamento e possibile cambiamento ho detto che pensavo all'allineamento buono presente sulla scheda del pg in questione piu che altro come un errore di battitura, suggerendo di cambiarlo e basta se il giocatore non lo aveva mai rispettato.

Per quanto riguarda le spells e i ranger, rimango della mia idea. Non ritengo influisca poi molto.

Ho a più riprese detto che basta che il pg si voti ad un differente "ideale di natura" per riottenere i suoi incantesimi. E non credo sia difficile. Non ho mai detto che perde irrimediabilmente i suoi incantesimi. Basta che il personaggio decida (ruolando il cambio di prospettiva) di seguire o dare maggior rilievo alla visione della natura come "legge del più forte" piuttosto che come "equilibrio e armonia".

Non ho mai detto che perde gli incantesimi se diventa brutale, la natura può essere brutale.

Il fatto che si chieda ad un giocatore di rappresentare in ruolo tale cambiamento nella sua attitudine o modo di vedere le cose è ritenuto però da alcuni una punizione.

[ithilden]

Ho a più riprese detto che badta che il pg si voti ad un differente "ideale di natura" per riottenere i suoi incantesimi.

Il problema è che è solo una tua opinione, per quanto rispettabile possa essere. Nel manuale non viene detto che i ranger possono perdere i loro incantesimi né che ci sono diversi "ideali di natura" dai quali si attinge. Al cotrario, il manuale del giocatore suggerisce che l'allineamento è totalmente ininfluente e che ranger buoni e ranger malvagi ricevano gli incantesimi dalla medesima fonte, in quanto essa, la natura, è "indifferente al bene e al male". Da nessuna parte c'è scritto che i ranger devono decidere se concentrarsi sulla parte pacifica, armonica, caotica, sanguinaria, equilibratrice o crudele della natura! L'unico accenno agli ideali venerabili è nella sezione del chierico e parla sempre e solo di "chierico".

Si stava solo cercando di chiarire che la tua era una, sebbene logica, HR e che non era una regola generale.

Ad ogni modo, la discussione non era se i ranger potessero o meno perdere i propri incantesimi, ma se l'atteggiamento del personaggio era o meno giustificabile.

Nel primo episodio non trovo nessuna scorrettezza né incoerenza con la classe scelta dal giocatore, mentre nel secondo episodio rimango più perplesso. Quello che, però, mi lascia perplesso non è solo la scelta di un personaggio buono di non intervenire alla vista di un atteggiamento chiaramente (oddio, neanche troppo, dovrebbero essere spiegate meglio le circostanze) malvagio, ma anche la decisione del Master di iniziare un'avventura con personaggi buoni e malvagi. Non dico che sia impossibile, assolutamente, ma mi chiedo quali fossero le finalità e le aspettative del Master.