Movimento x2 e x4

[MadLuke]

Ciao a tutti,

sappiamo il movimento x4 è un'azione di round completo. Anche x2 e x3 sono azioni di round completo. L'unica eccezione sono le cariche che sono sempre round completo, ma x2+attacco. Bene.

Ora supponiamo che ci sono PG 1 e 2 in un corridoio. Fanno un attacco e uccidono un goblin a testa. Bene.

Gli rimane un'azione di movimento a testa.

PG 1: si ritira verso l'uscita, guardandosi in giro nell'eventualità che ne sbuchi fuori un altro, oppure per poter individuare passaggi segreti al solo passaggio (nel caso sia un elfo) o anche solo guardando se per terra rinviene una spada magica. E fa il suo movimento base, 9 m. bene.

PG 2: si mette a correre verso l'uscita come avesse la morte alle calcagna. Non vuole sapere nulla di nulla, se per terra c'è un diamante grande come una polpetta e se il suo compare è nei casini peggio per lui. Corre come un pazzo... e fa 9 m. anche lui.

Per me non esiste. Deve poter fare 9x2=18 m.

Lo so che non sta scritto da nessuna parte che un'azione di movimento è mezzo round (circa 3") ma questa rimane comunque una grande incoerenza non solo in termini di "realismo" (a cui io pure tengo molto), ma anche proprio di interpretazione: il codardo che fugge a gambe levate di fatto è come un coraggioso che coordina ordinatamente la ritirata.

Cosa sbaglio?

Ciao, MadLuke.

[KlunK]

Il punto è che il tempo a disposizione di entrambi è lo stesso. E anche se la descrivi in modo diverso tutti e due fanno la stessa azione. E nessuno dei due sta correndo, ma si stanno muovendo. Per correre nel senso tecnico del termine hanno bisogno del round completo.

Inoltre la puoi vedere in due modi:

1) anche il PG 2 involontariamente potrebbe guardare in giro e vedere altre cose con la coda dell'occhio.

2) il PG 1 non può muoversi di 9m perché si sofferma a controllare bene passaggi segreti o altro.

[MadLuke]

Metti di avere 2 PG che interpretano bene ma non conoscono bene le regole... Io non riuscirei a giustificargli in gioco, che comunque fanno tutti e due solo 9 m.

Magari c'è per terra una moneta, quindi faccio la prova di Osservare a entrambi, con la stesso modificatore...

PG 2: no guarda, non mi interessa osservare nulla, io voglio solo correre

DM: Eh ma le regole dicono così

I manuali decidono cosa devi fare. Secondo me è mortificante.

[Von]

Domanda: ma avendo ucciso i due goblin non sono fuori dal combattimento?

Perchè in tal caso stare a vedere il numero e tipo di azioni che puoi fare a round è marginale, dato che puoi semplicemente resettare il conteggio dei round a tuo piacimento e basarti più sull'interpretazione.

Se invece rimangono in combattimento per qualche arcano motivo, semplicemente la differenza ce l'avrai nel round seguente, in cui uno si ritroverà a correre anche x4 se vuole mentre l'altro farà un semplice doppio movimento.

[LKV2]

Domanda: ma avendo ucciso i due goblin non sono fuori dal combattimento?

Perchè in tal caso stare a vedere il numero e tipo di azioni che puoi fare a round è marginale, dato che puoi semplicemente resettare il conteggio dei round a tuo piacimento e basarti più sull'interpretazione.

Se invece rimangono in combattimento per qualche arcano motivo, semplicemente la differenza ce l'avrai nel round seguente, in cui uno si ritroverà a correre anche x4 se vuole mentre l'altro farà un semplice doppio movimento.

Stavo per dirlo io:D

Comunque anche se l'incontro è finito e si vuole continuare con lo schema a round si può fare così:

L'incontro termina e il round finisce prima del tempo. Inizio di un nuovo round (Prima del tempo)

Adesso entrambi i giocatori (in ordine di iniziativa) possono fare le azioni che vogliono, sia quella di cercare, sia quella di correre.

Soluzione poco ortodossa ma efficace.

[Drimos]

Metti di avere 2 PG che interpretano bene ma non conoscono bene le regole... Io non riuscirei a giustificargli in gioco, che comunque fanno tutti e due solo 9 m.

Magari c'è per terra una moneta, quindi faccio la prova di Osservare a entrambi, con la stesso modificatore...

PG 2: no guarda, non mi interessa osservare nulla, io voglio solo correre

DM: Eh ma le regole dicono così

I manuali decidono cosa devi fare. Secondo me è mortificante.

Non è che gli interessi osservare, lo possono notare di sfuggita. L'azione di Osservare è di movimento, facendola non potrebbero anche muoversi (tra l'altro quello che descrivi sembra più Cercare), dunque se si stanno già muovendo tu gli fai fare la prova solo per vedere se notano qualcosa con la coda dell'occhio, ma nessuno dei due sta davvero facendo le cose con calma.

[MadLuke]

Stavo per dirlo io:D

:-S Ovviamente no, perché se ci sono altri goblin a 30 m. di distanza che gli stanno correndo incontro, e loro hanno voluto spendere un azione standard per seccare due che ormai li avevano raggiunti, non è che posso dirgli:

a) vabbè facciamo che avete combattutto come azione gratuita e adesso ricominciamo il round daccapo così potete correre x4, oppure

facciamo che state fermi per il resto del round, così poi andate insieme x4 (e intanto gli altri si avvicinano), oppure

c) tronchiamo il round a metà, e ricominciamo, perché altrimenti sarebbero stati i goblin inseguitori a smenarci facendo movimento x2 (invece che x4). E se c'era un incantesimo a tempo in funzione, gli avrei pure fregato mezzo round.

Non è che gli interessi osservare, lo possono notare di sfuggita. L'azione di Osservare è di movimento, facendola non potrebbero anche muoversi (tra l'altro quello che descrivi sembra più Cercare), dunque se si stanno già muovendo tu gli fai fare la prova solo per vedere se notano qualcosa con la coda dell'occhio, ma nessuno dei due sta davvero facendo le cose con calma.

Invece i 2 PG hanno proprio detto che uno fa le cose con calma, l'altro no...

[shalafi]

quello che drimos stava dicendoti è che in D&D si può osservare o come azione gratuita, in maniera reattiva, o come azione di movimento.

non ci sono altre opzioni.

quindi, regolisticamente parlando, entrambi compiono la medesima azione, per quanto dal punto di vista interpretativo le loro intenzioni siano diverse.

al limite si potrebbe concedere un'HR del genere (improvviso):

scattare: con una prova di des cd 15 si può correre come azione di movimento. così facendo si ricevono le penalità della corsa x4 e ci si muove al doppio del movimento base.

dovrei rifletterci meglio, ma lavorerei in questa direzione.

[KlunK]

Invece i 2 PG hanno proprio detto che uno fa le cose con calma, l'altro no...

L'azione di osservare che hanno fatto entrambi è passiva. Se il primo osserva attivamente, vuol dire che ha passato il resto del round a fare solo quello.

[MattoMatteo]

L'unica eccezione sono le cariche che sono sempre round completo, ma x2+attacco.

Ccredo che il tuo errore di fondo derivi da questa visione dell'attacco in carica; tu lo vedi come "movimento x2 + attacco", mentre in realtà l'attacco è compreso nel movimento... ecco perchè quando carichi ti muovi x2 e non x3 o x4 o xN.

La carica è un'azione di round completo perchè è un'azione unica.

[wwanno]

Il problema si pone lo stesso. Indipendentemente dal fatto che uno compia l'azione di osservare o meno.

Per correre nel senso tecnico del termine hanno bisogno del round completo.

È risaputo che non si può correre per 3 secondi. E questo è puro sarcasmo, non rivolto a Klunk (anche se lo ho quotato, non me ne voglia), ma alla regola.

Il problema è che non si può (in base alle regole) correre per meno di 6 secondi, e la cosa non ha senso.

questa rimane comunque una grande incoerenza non solo in termini di "realismo" (a cui io pure tengo molto), ma anche proprio di interpretazione: il codardo che fugge a gambe levate di fatto è come un coraggioso che coordina ordinatamente la ritirata.

Cosa sbaglio?

hai ragione è una incoerenza.

In cosa sbagli? Nel cercare realismo.

Come risolvere? Hai capito il problema, hai avuto il coraggio di affermare che è un problema, hai tutto ciò che serve per risolverlo.

Non sono come quelli alla WotC che ci reputano tanto tonti da specificare che gli umanoidi devono respirare (questa scoperta di oggi proprio non mi va giù), io parto dal presupposto che l'interlocutore disponga almeno dell'intelligenza media.

[MadLuke]

In cosa sbagli? Nel cercare realismo.

Grazie.

Ho deciso di introdurre la seguente (mia ennesima, si, si, siiiiiii!!! ) HR:

- Si può fare movimento x2 durante azione di movimento o x4 come round completo. In quel caso le prove di abilità di Ascoltare e Osservare subiscono un malus (-5 o -10, deciderò) oltre al fatto che in caso di attacco si perde bonus Des. Questi svantaggi sono evitabili se si possiede il talento Correre.

- In più (per questione di coerenza): la carica permette di muoversi a velocità x3 ed eseguire un attacco (coi soliti modificatori).

- Eccezioni: Chi indossa armatura pesante, durante la carica può fare solo movimento x2.

Chi ha il talento Correre può fare movimento x4 e attacco (e comunque rimarrà un talento che non prende nessuno, già lo so).

Non è un HR che permette di fare più attacchi o più danni, per cui non vedo come possa sbilanciare significativamente il gioco. Ad ogni buon conto se un giorno dovessi accorgermi che qualcosa di grave sballa, la ritirerò.

Ciao e grazie, MadLuke.

[ithilden]

Non è che gli interessi osservare, lo possono notare di sfuggita. L'azione di Osservare è di movimento, facendola non potrebbero anche muoversi (tra l'altro quello che descrivi sembra più Cercare), dunque se si stanno già muovendo tu gli fai fare la prova solo per vedere se notano qualcosa con la coda dell'occhio, ma nessuno dei due sta davvero facendo le cose con calma.

Sono d'accordo con Drimos: se il primo mentre si dovrebbe muovere decide di controllare se per terra ci sono tesori/nemici sopravvisuti/nascosti, allora impiegherà quell'azione di movimento per osservare/cercare e poi si sposterà. A livello regolistico

round 1

A: attacco + prova di osservare/cercare

B: attacco + movimento (per scappare)

round 2

A: movimento

B: movimento

A livello ruolistico, appena il nemico è morto, i due si sono messi a correre per scappare, ma mentre il primo ha speso un po' più di tempo per controllare in giro, l'altro si è messo a correre senza distrazioni; di conseguenza, nei due round il primo è andato più lento del secondo perché distratto a fare qualcos'altro. In poco più di 10 secondi B ha fatto X metri, mentre il secondo ha fatto X - 9 metri, il che ha senso.

I round, a D&D, sono molto lontani dalla realtà. A D&D prima c'è il mio turno, poi il mio nemico, poi il mio amico et cetera, tutti che aspettano pazientemente che ognuno faccia il suo movimento e attacco (e magari anche un passetto di correzione). Chiaramente non è quello che accade, ma per facilitare le cose si rende il movimento come una partita a scacchi.

Non sono come quelli alla WotC che ci reputano tanto tonti da specificare che gli umanoidi devono respirare (questa scoperta di oggi proprio non mi va giù), io parto dal presupposto che l'interlocutore disponga almeno dell'intelligenza media.

In realtà non è così scontato come potrebbe essere. Certo, è ovvio che un umano respiri, grazie, siamo tutti umani e lo sappiamo, ma non è altrettanto detto che lo faccia un elfo o una qualsiasi creatura appena inventata dal master Tizio. Tizio crea una creatura per farla diventare una razza giocante.. bene. Ha tratti simili agli umani, due braccia, due gambe, una testa, pollici opponibili: facile, è umanoide. Però avevo pensato che questa razza non necessiti di respirare. Be'.. allora non è così umanoide come pensavo, perché gli umanoidi, di regola, respirano.

[wwanno]

In realtà non è così scontato come potrebbe essere. Certo, è ovvio che un umano respiri, grazie, siamo tutti umani e lo sappiamo, ma non è altrettanto detto che lo faccia un elfo o una qualsiasi creatura appena inventata dal master Tizio. Tizio crea una creatura per farla diventare una razza giocante.. bene. Ha tratti simili agli umani, due braccia, due gambe, una testa, pollici opponibili: facile, è umanoide. Però avevo pensato che questa razza non necessiti di respirare. Be'.. allora non è così umanoide come pensavo, perché gli umanoidi, di regola, respirano.

In quella discussione sei stato l'utente con cui è stato più piacevole discutere, ma ora.......sei serio?

Non lo accetto. Dai per favore non mi possono codificare la necessità di respirare! Non è assolutamente necessario. Se un master crea una nuova razza basterà specificare se possiede questa stranezza. È uno spreco di carta e inchiostro. Ed un'offesa all'intelligenza del lettore.

Tornando in topic.

Qui il problema non è "osservare", il problema è che nessuno dei due può correre dopo aver fatto una qualunque azione standard. Se uno avesse detto "mi muovo alla mia normale velocità" e l'altro "corro", il secondo non avrebbe potuto correre, perché correre è una azione di round completo (6 secondi).

Bolt fa i 100m sotto i 10s, come è possibile se si corre solo a multipli di 6s?

A livello regolistico è una falla notevole!

Io avrei fatto cosi

- velocità base 9m

- doppio movimento a velocità normale 18m.

- corsa x2, se la applichi al movimento singolo fai 18m., se al doppio movimento 36m.

- la carica è intesa come corsa per 1/2 round, 18m., più attacco. Si applicano i bonus/malus della carica contro il soggetto caricato (che si vede arrivare un avversario addosso a tutta birra), quelli della corsa contro gli altri (che pensano "toh', un ***** che corre senza neppure pensare di schivare i miei attacchi").

Invece pur di codificare il tutto (hanno sta fissazione da quelle parti), perché questo, quello e quell'altro devono essere azione standard; mentre quest'altro e quell'altro ancora azioni di round completo, hanno creato una incongruenza logica assurda.

[Ermenegildo2]

Se vuoi una spiegazione plausibile può essere dopo aver effetuato un azione standard come attaccare il pg è affaticato e quindi per quanto si impegni non riuscirra mai a correre al massimo delle sue possibilità, in oltre la velocità massima di corsa si raggiunge dopo pochi secondi dalla partenza secondi che il personaggio non ha perchè ha già occupato parte del suo tempo con l'azione standard, se l'azione standard precede quella di movimento puoi torvare motivazioni analoghe come la necessità di fermarsi prima di effetuare l'azione standard.

[MadLuke]

Se vuoi una spiegazione plausibile può essere dopo aver effetuato un azione standard come attaccare il pg è affaticato e quindi per quanto si impegni non riuscirra mai a correre al massimo delle sue possibilità, in oltre la velocità massima di corsa si raggiunge dopo pochi secondi dalla partenza secondi che il personaggio non ha perchè ha già occupato parte del suo tempo con l'azione standard, se l'azione standard precede quella di movimento puoi torvare motivazioni analoghe come la necessità di fermarsi prima di effetuare l'azione standard.

Non regge: azione standard non è solo attaccare, ma anche solo bere una pozione, leggere una pergamena o usare talune abilità.

Quanto all'accelerazione, ci avevo pensato anche io, ma 18 m. vs. 9 sono veramente troppi, al limite approssimerò un quadretto per difetto.

E comunque non mi sento in dovere di cercare io motivazioni al manuale, che neanche gli autori hanno ritenuto di dover dare.

Io voglio invece rispondere a due diversi PG che mi dicono, uno "mi sposto" e l'altro "corro".

Ciao, MadLuke.

[Mad Master]

Hai notato come non si possano compiere azioni di round completo dopo aver compiuto un'azione standard?

Sia ritirarsi (movimento x2) che correre (movimento x4) sono azioni di round completo, mentre spostarsi (movimento x1) è un'azione di movimento... Nella situazione da te descritta, le prime due azioni sono impossibili, mentre la terza è fattibile: in pratica, quel round i PG hanno combattuto, quindi il loro movimento è stato limitato dalle schivate e dai colpi portati... Questo implica che il secondo PG, occupato fino a pochi istanti prima a combattere, non può semplicemente correre via... Lo potrà fare una volta uscito dalla situazione di combattimento, ovvero al suo turno successivo...

Da notare che le azioni di ritirata e corsa non sono nemmeno iniziabili come azione standard per essere completate il round successivo con un'altra azione standard, per cui anche se i PG non avessero attaccato, non avrebbero potuto effettuarle parzialmente...

Inoltre, anche Cercare richiede un'azione di round completo (e solo per un'area o un volume di 1,5 metri di lato), soprattutto nel caso dei passaggi segreti... Solo gli elfi possono notare simili costruzioni "al solo passaggio", cosa che gli riesce senza usare azioni a prescindere da come si muovano (ed è un notevole vantaggio, se paragonato alla norma)... Questo significa che, sia che si muovano sia che si ritirino sia che corrano, i due PG non possono mettersi a cercare nulla mentre lo fanno, e se sono elfi, possono cercare solo porte nascoste e passaggi segreti...

Questo è logico, perché cercare attivamente qualcosa richiede molta attenzione e azioni dedicate...

Non servono invece azioni per notare qualcosa di evidente passivamente, come nel caso di altri nemici rumorosi in avvicinamento... Entrambi i PG lo fanno automaticamente, sia che i giocatori lo dicano sia altrimenti...

Insomma, a mio parere non c'è nulla di strano o illogico nelle azioni, a patto che le si esegua in modo corretto e si consideri il round nel suo insieme e non come parti sconnesse (tipo i due "mezzi round" cui accennavi nel primo post)...

[Ermenegildo2]

La risposta da darli è "non puoi raccontare così la scena perchè il tuo pg in così poco tempo non può fare quello che vuoi", è come se ti chiedesse di fare un attacco completo come azione gratuita o di usare due azioni standard in un round.

Regolisticamente parlando la situazione che i due giocatori descrivono si risolve su più round e il loro volerla forzare in un solo round fa sorgere l'apparente contradizione. Per essere più precisi il primo a troppo poco tempo per guardarsi in torno in maniera tale da avere un vantaggio, sufficentemente elevato da entrare nel livello di dettaglio del sistema, sul secondo, così come il secondo non ha abbastanza tempo perchè il suo scatto gli faccia guadagnare metri sul compagno.

[smemolo]

per quel round, indipendentemente da "come" scappano, il lasso di tempo rimanente per spostarsi è così piccolo che non vi sono differenze tangibili nella distanza percorsa dai due. dal round successivo invece il secondo pg potrà correre X4.

[ithilden]

Scusate l'OT, veramente!

In quella discussione sei stato l'utente con cui è stato più piacevole discutere, ma ora.......sei serio?

Non lo accetto. Dai per favore non mi possono codificare la necessità di respirare! Non è assolutamente necessario. Se un master crea una nuova razza basterà specificare se possiede questa stranezza. È uno spreco di carta e inchiostro. Ed un'offesa all'intelligenza del lettore.

^^

Guarda, secondo me la stai vedendo nel modo sbagliato. Leggi queste domande.

Le melme respirano? I non morti? I costrutti? I folletti? Le bestie magiche? Gli umanoidi mostruosi? Gli esterni?

Per alcuni, come melme e folletti, la risposta non è così scontata, ma neanche per gli altri. Quindi, dato che la respirazione, per quanto possa sembrare banale è importante, date le regole sul soffocamento, hanno deciso di specificarlo per tutti i tipi di creature. A tutti i tipi hanno messi se mangiano, dormono e/o respirano. Non credo che ritenessero i giocatori degli idioti, secondo, più semplicemente hanno ritenuto opportuno specificarlo per determinate creature (perché la risposta poteva essere ambigua) e alla fine hanno deciso di specificarlo a tutti, tanto era un semplice cntrl + c e cntrl + v.