dnd 3e Uccisione di un dio

[Shape]

Odino viene divorato da Fenrir, nient'altro che un lupo generato dall'unione di un dio e un gigante, fratello a sua volta della Serpe di Midgard, Jormungard, serpentone che viene ucciso da Thor ma che lo avvelena mortalmente.

Tutti questi mostri sono però divini già di per se, cosa che un personaggio normale, seppur al 20° livello, non è. E le ripercussioni dell'uccisione di queste divinità si ripercuote su tutto il mondo segnando una sorta di apocalisse.

Odino non viene divorato da Fenrir, ma da altri due lupi. In ogni caso, non sono creature divine nel senso intenso in D&D, perchè non hanno gradi divini.

Comune, Diomede riuscì effettivamente a sconfiggere Ares durante la guerra di Troia e non solo, ferì pure Afrodite alla mano, tanto per gradire.

Come già spiegato, muoiono affrontando la loro nemesi, e tutto degenera in un apocalisse. Gli uomini sono già crepati da un pezzo, prima che muoiano le divinità.

Dal mio punto di vista, la morte degli Dei come Poseidone in God of War (nonostante odi personalmente questo titolo per la facilità di alcuni boss) che, morendo, genera una gigantesca alluvione, è resa bene ma è ancora poco di fronte alla grandezza delle divinità.

Ripeto: Diomede sconfigge Ares in duello. Lo ferisce al ventre e il dio deve scappare per farsi medicare.

Farei altri esempi ma non sono così ferrato come vorrei sui miti antichi, quindi lascio stare. Faccio solo notare che nessuno qui nel topic ha mai affermato che un pg di 20° può uccidere un dio, ma che ALTRE potentissime entità (signori dei demoni, arcidiavoli, lupi colossali, serpenti abnormi) possono.

OT: forse ricordo male, forse è una sciocchezza, ma c'era una regola che impediva ad un dio di grado inferiore di ucciderne uno di grado superiore. O sbaglio?

No, non esiste questa regola. I gradi divino sono strutturati in modo che solitamente una divinità di grado inferiore è molto più limitata nei modi in cui può attaccare una divinità superiore (molte immunità funzionano solo contro divinità di grado pari o inferiore) e in generale, un grado divino può fare una certa differenza. Ma non esiste la regola che dice che una divinità di livello X non possa essere uccisa da una divinità di livello X-2, e se è per quello nemmeno da un guerriero epico.

Forse in altre edizioni è possibile, mi sembra che nella 4E le divinità hanno una capacità che si chiama Scorporazione o simile, con la quale quando perdono un certo tot di vita diventano un vortice di energia divina indistruttibile che, però, non può agire. Equivale a sconfiggerle, ma non si possono uccidere senza rituali o artefatti particolari.

[ithilden]

Probabilmente sarebbe l'apocalisse. Nessuno, e ripeto nessuno, dovrebbe poter resistere al vedere l'apparizione fisica del suo dio (non avatar, dio) e poterlo anche combattere. Sfida la regola di ogni logica del mondo. Perché vi chiederete voi... e ve lo spiego.

La concezione di divinità così come l'abbiamo noi umani (e l'unica che conosciamo, per giunta, ma ovviamente) è quella di un'entità molto al di sopra delle nostre possibilità, irraggiungibile e divina oltre ogni nostra speranza.

Forse è un'entita molto al di sopra di me, ma di certo non molto al di sopra di Tizio che combatte insieme a Caio, Sempronio ed Ermenegildo, tutti con 40-50 livelli. Gli umani di D&D non sono umani normali: arrivati a certi livelli un umano potrebbe sconfiggere un tirannosauro... a mani nude... ed in pochi secondi. Se per degli umani è possibile fare questo, non vedo perché non dovrebbe essere possibile sconfiggere una divinità, senza contare che il deicidio esiste anche nelle mitologie reali, quindi...

[Black Lotus]

Provo a rispondere alla domanda originale.

Premessa 1: La Magia Epica è la cosa più broken del gioco e devo supporre che non esista affinché qualsiasi discorso abbia senso.

Premessa 2: Le meccaniche epiche sono fatte male ed implementate peggio; idem per le meccaniche presenti in Dei e Semidei.

Premessa 3: I GS, specie ai livelli epici, sono numeri tirati a caso.

Premessa 4: Il manuale Elder Evils introduce un fluff al limite del non-sense (ed in alcuni casi in netto contrasto con la storia di alcune entità, come Asmodeus, raccontata in altri manuali).

Premessa 5: In Elder Evils, le meccaniche non rispecchiano il fluff (o lo fanno solo in minima parte).

Lo scopo del manuale Elder Evils, in linea teorica, è quello di rendere "giocabili" (a livelli alti, ma non epici) alcune minacce su scala mondiale/universale/inter-planare. Evidentemente, per fare questo, non è possibile far affrontare a quattro PG di 15° livello un mostro in grado di competere con le divinità, in quanto il mostro asfalterebbe i PG. La "soluzione" (come vedremo, ciò genera un bug più grave) che hanno trovato è stata quella di dire "ok, ti mettiamo contro una versione nettamente depotenziata del mostro".

Dov'è il bug? Il bug è che, se quello specifico Elder Evil depotenziato non ha una qualche immunità speciale, non è proprio possibile che non sia già stato eliminato dai nemici che aveva o dalle divinità stesse. Nel caso di Zargon, Zargon non dovrebbe proprio esistere: la sua versione depotenziata è troppo debole, un qualsiasi servitore di Asmodeus lo avrebbe già fatto fuori, secoli prima che inizi la quest dei PG. In realtà, meccaniche alla mano, non si spiega come Zargon sia stato in grado di essere sconfitto senza essere cancellato dall'esistenza da Asmodeus stesso. Ci sono molti punti critici nella storia raccontata dal manuale.

La morale di questa storia è una banale tautologia: i mostri epici richiedono sfide epiche. Non c'è modo di girarci attorno senza generare bug. Se un mostro X è in grado, anche solo potenzialmente, di competere con una divinità, deve avere quel livello di potere; se non ce l'ha, allora è solo fluff senza senso, come con Zargon.

Off-Topic: Un Hecatonchires, o come si scrive, da manuale è un GS 57, però non può toccare un Demilich (GS 29).

[Vorsen]

Vabe lo sanno tutti che D&D al livello di world building è fatto male e si vede da ste cose(perché il se il DM non bravo ha mettere delle toppe allora è tutto un cassino)..........

[Aeveer]

Provo a rispondere alla domanda originale.

Premessa 1: La Magia Epica è la cosa più broken del gioco e devo supporre che non esista affinché qualsiasi discorso abbia senso.

Premessa 2: Le meccaniche epiche sono fatte male ed implementate peggio; idem per le meccaniche presenti in Dei e Semidei.

Premessa 3: I GS, specie ai livelli epici, sono numeri tirati a caso.

Premessa 4: Il manuale Elder Evils introduce un fluff al limite del non-sense (ed in alcuni casi in netto contrasto con la storia di alcune entità, come Asmodeus, raccontata in altri manuali).

Premessa 5: In Elder Evils, le meccaniche non rispecchiano il fluff (o lo fanno solo in minima parte).

Lo scopo del manuale Elder Evils, in linea teorica, è quello di rendere "giocabili" (a livelli alti, ma non epici) alcune minacce su scala mondiale/universale/inter-planare. Evidentemente, per fare questo, non è possibile far affrontare a quattro PG di 15° livello un mostro in grado di competere con le divinità, in quanto il mostro asfalterebbe i PG. La "soluzione" (come vedremo, ciò genera un bug più grave) che hanno trovato è stata quella di dire "ok, ti mettiamo contro una versione nettamente depotenziata del mostro".

Dov'è il bug? Il bug è che, se quello specifico Elder Evil depotenziato non ha una qualche immunità speciale, non è proprio possibile che non sia già stato eliminato dai nemici che aveva o dalle divinità stesse. Nel caso di Zargon, Zargon non dovrebbe proprio esistere: la sua versione depotenziata è troppo debole, un qualsiasi servitore di Asmodeus lo avrebbe già fatto fuori, secoli prima che inizi la quest dei PG. In realtà, meccaniche alla mano, non si spiega come Zargon sia stato in grado di essere sconfitto senza essere cancellato dall'esistenza da Asmodeus stesso. Ci sono molti punti critici nella storia raccontata dal manuale.

La morale di questa storia è una banale tautologia: i mostri epici richiedono sfide epiche. Non c'è modo di girarci attorno senza generare bug. Se un mostro X è in grado, anche solo potenzialmente, di competere con una divinità, deve avere quel livello di potere; se non ce l'ha, allora è solo fluff senza senso, come con Zargon.

Off-Topic: Un Hecatonchires, o come si scrive, da manuale è un GS 57, però non può toccare un Demilich (GS 29).

Quotone, concordo pressoché in toto.

Ho riletto oggi la storia del nostro amico e neanche volendo la userei. Anche perché dopo la meravigliosa lettura del Libro delle Fosche Tenebre avevo elaborato la mia storia per il precedente signore degli Inferi, che dovrebbe entrare a far parte della campagna che sto per iniziare.

Detto questo, l'unica cosa è che penso che per la questione del "depotenziamento" l'ispirazione è, ovviamente, agli "dei" lovecraftiani. Che appunto sono TROPPO per gli esseri umani, ma magari se ne può impedire la rinascita.

Il punto è che ciò è introducibile solo accettando tutto ciò che introduce il manuale Elder Evils e anche i suoi problemi, buttando ad ortiche tutto il resto.

P.S. Hecatonchieres (o come si scrive) è qualcosa di divertentissimo, anche perché dovrebbe essere una minaccia unica e assoluta, eppure può evocare senza problemi uno assolutamente identico. Alla faccia della sfida epicheggiante:lol:

[Ospite Aurelio90]

Vabbè, ma il narratore volendo può introdurre la sua di storia, non necessariamente deve rimanere fedele alla storia raccontata nel manuale. Anche perché, se bisogna rimanere in toto ai manuali, allora bisogna prendere come dogma le origini di Asmodeus descritto sulla prefazione di Fiendish Codex II che, come Elder Evils, è un manuale ufficiale a-setting.

Anzi, se si considerano i materiali in ordine cronologico di pubblicazione, bisognerebbe essere fedeli al Dragon Magazine #28 (agosto 1979!) dato che ha pubblicato l'articolo the Politics of Hell, che mischia la linea cronologia dell'inferno di AD&D con gli eventi del mondo reale (un articolo interessante a dire il vero)