dnd 5e Gioco completo - impressioni

[The Stroy]

Più che altro, la 5e ha regole vaghe perché si basa sull'assunto che i giocatori non ne approfittino e che eventualmente il master ponga un veto, basandosi sul buonsenso e la giocabilità.

Se devi passare in 5e per fare del cheese, allora tanto vale rimanere in 3.5 - dove le regole sono fatte per essere fregate, e allora sì che è divertente.

In 5e invece è come rubare le caramelle a un bambino: non c'è sfida ed è un po' meschino.

[Shape]

Mah, secondo me non ha senso per un altro motivo: non esistono regole superspecifiche quindi nel 90% delle situazioni è il master a decidere. Il trucco del lenzuolo te lo fa passare, una, due volte se è molto paziente... poi decide che ai mostri basta fare X per nullificarlo, e il trucco è sparito.

[The Stroy]

Che poi era quello che intendevo con "eventualmente il master pone un veto, basandosi sul buonsenso e la giocabilità".

[Sly93]

Dipende molto dal caso, secondo me; se si gioca "bene", un Arcane Trickster potrebbe usare come tattica fissa quella di sollevare un qualcosa per aria, per ostruire la visione all'avversario e "aumentarsi" temporaneamente la CA. Come DM, effettivamente, non la darei buona sempre. Un nemico che veda l'ombra proiettata su un telo che poni tra di lui e il Trickster non ha svantaggi: bene o male vede l'ombra e attacca regolandosi su quella. Un Trickster che lancia un sasso verso il nemico per farlo scansare o per oscurargli la vista per un turno può starci; se iniziamo a renderla una tattica fissa per far perdere turni, no: prima o poi lo stesso nemico si renderà pur conto che è una strategia comprovata e reiterata, o no?

[Ospite Kaandorian]

no no, è ben diversa la tattica.

ho detto un lenzuolo, ma può essere anche un lungo rotolo di pergamena, per quel che vale.

la mano non lancia niente addosso a nessuno: dopo l'attacco usi l'azione bonus per estrarre il lenzuolo (davvero, passatemi il termine...) e interporlo tra il pg e l'avversario. in questo modo l'avversario ha svantaggio se attacca il trickster, perché il pg ottiene occultamento totale.

l'avversario d'altronde conosce perfettamente la posizione del trickster (che non ha fatto una prova di furtività per ovvie ragioni) quindi può attaccarlo... ma sempre con svantaggio.

la combo è data anche dall'eventuale feat sentinel, che sostanzialmente induce il nemico ad attaccare il trickster o prendersi un attacco di opportunità di rimando (ovviamente anche l'arcane trickster avrà svantaggio sull'eventuale attacco di opportunità)

EDIT: con un livello da guerriero, e scegliendo lo stile protettore, il nemico avrà svantaggio anche non attaccando il trickster se l'alleato è abbastanza vicino.

[Shape]

Ripeto: il telo, lenzuolo, tovaglia o quello che è, non sventolerà allegramente davanti al nemico, bello ampio.

Se lo tenessi con due mani magiche potrei anche accettarlo, ma con una mano il risultato è un telo floscio, spesso forse dieci centimetri, che penzola tra te e il nemico.

Potresti farlo se questo telo avesse qualcosa che lo tiene spiegato... tipo se fosse legato a un bastone che tu puoi tenere con una mano sola e lasciar cadere senza problemi, ma mi pare comunque una soluzione bruttissima e poco realizzabile (a meno che il master non sia moolto generoso).

[Ospite Kaandorian]

io tralascerei il discorso "bello/brutto" perché quello è reso da come descrivi la scena. il trickster può essere un combattente in stile ninja che usa mille trucchi per oscurare la vista al nemico. immagino non ci sia bisogno di citare film e serie tv in merito, perché credo che tutti ne abbiamo un'ottima conoscenza.

poi non è che sia un trucco impossibile da battere, basta che il nemico tenga un'azione preparata per attaccare nel momento in cui viene interposta la mano e quindi può attaccare senza penalità. a quel punto, il trickster dovrà affidarsi al tiro di dado o pregare che (se ce l'ha) gli basti lanciare shield per evitare di essere colpito. oppure, se il nemico è una creatura con multiattack, può usare uno dei suoi attacchi per "disarmare" la manina. insomma, è una buona combo ma non game breaking.

è chiaro tra l'altro che un pg del genere vuole che gli attacchi siano indirizzati su di lui (per difendere un altro pg con pochi pf, o semplicemente perché è il suo stile di combattimento) e onestamente non vedo problemi in ciò.

il mio intervento non era per dire sbandierare una combo instawin, ma per far notare che anche in 5ed le combo se uno vuole le fa senza neanche troppo sbattimento. è palese che non parliamo di combo alla 3.x (e meno male), nondimeno è fattibile e dubito che gli autori vedrebbero come negativo un buon utilizzo della fantasia volto al divertimento del giocatore. (perché qui parliamo di fantasia nei combattimenti, non di come fare Pun Pun in versione 5ed).

insomma, se la fantasia ha un riscontro numerico in gioco, che problema c'è?

edit: io credo che ogni cosa che discosta il combattimento da "attacco, colpito, 35 danni" venga al vantaggio di tutti, anche se prende la forma di una combo.

[Shape]

Ma io sono anche d'accordo, il punto è che il lenzuolo è proprio l'ultima cosa che userei Sostituirei lenzuolo con "manata di sabbia negli occhi", piuttosto.

[Zaorn]

Massù, qua siamo al ridicolo... allora io lo distraggo con una flatulenza turbinante (e la flatulenza è azione gratuita).

Qui si vogliono proprio cercare i trucchetti, ma in metagioco, il trickster, in questo caso, è la categoria di giocatore, non la classe del pg... =_="

Kaandorian, per me stai scrivendo un mare di cavolate, secondo me hai fatto 1 ai tiri di diplomazia sul forum.

Evoco wwanno!

[Ospite Kaandorian]

Kaandorian, per me stai scrivendo un mare di cavolate, secondo me hai fatto 1 ai tiri di diplomazia sul forum.

non è che me la sono inventata... viene regolarmente utilizzata anche nella league, quindi tanto cavolata forse non lo è, altrimenti sarebbe "vietata" -.-

[Zaorn]

non è che me la sono inventata... viene regolarmente utilizzata anche nella league, quindi tanto cavolata forse non lo è, altrimenti sarebbe "vietata" -.-

Si, ho capito, ma giocare di ruolo non significa leggere le regole per cercar le magagne, lasciando il raziocinio da un'altra parte.

E' la storia classica che se uno si butta in un fosso non per forza lo devi seguire.

Se c'è gente che fa la lega a chi fa pipì più lontano posso non iscrivermi, partecipo invece a tornei dove ci sono giocatori di ruolo per divertirmi.

Va bene che è un gioco, ma un po' di etica...

[SilentWolf]

La questione del lenzuolo, come hanno detto altri, in realtà è una questione che dipende solo dal DM e non dalla regola.

Di per sè, infatti, non si può parlare di "meccanica che permette un trucchetto".

Si potrebbe parlare di una simile circostanza se la regola permettesse platealmente una simile possibilità in combinazione con altre regole, senza dipendere dall'interpretazione del DM.

Al contrario, in questo caso il "trucchetto" dipende interamente dall'interpretazione della regola, dunque interamente dal DM.

Che il "trucchetto" sia ampiamente utilizzato nella League, non cambia la cosa.

Difatti, una mano magica di per sè funziona esattamente come una mano: ci puoi fare tutto ciò che puoi fare con una sola mano umanoide.

Considerando che nessuna persona sarebbe in grado di stendere, con una sola mano, un lenzuolo o srotolare un rotolo di pergamena quel tanto che basta per ostacolare completamente la vista degli avversari, allora il "trucchetto" in base alla pura meccanica non è attuabile.

Per attuare il "trucchetto", dunque, non basta la regola di per sè, ma è necessaria una condizione essenziale: il consenso del DM.

Questo significa che il "trucchetto" in realtà non è prodotto dalle regole e dal sistema, ma dal gruppo (DM e giocatori).

Si può parlare, invece, di gioco che agevola la System Mastery (ricordo che è da qui che è partito il discorso) solo quando sono le regole stesse a fornire combinazioni perdenti e vincenti, indipendentemente dall'interpretazione del gruppo.

Il motivo per cui viene detto - a ragione - che la 5a Edizione non ha la System Mastery è perchè le sue effettive regole non permettono apposta combinazioni che avvantaggino o svantaggino in maniera significativa.

Abusare di una interpretazione di una regola non è fare System Mastery.

E' fare System Mastery sfruttare una regola vera e propria, per come è scritta, in modo da ottenere una combinazione incredibilmente vantaggiosa.

Certo, si può fare in un certo qual modo System Mastery anche sfruttando le interpretazioni delle regole....ma allora non si può parlare di gioco che incentiva la System Mastery, ma solo di giocatori che la introducono di loro iniziativa nel gioco.

[Zaorn]

Mi son letto le regole.

Se il Trikkio combatte con Caio, saranno a una distanza di circa 1,5 metri l'uno dall'altro, perchè ognuno sta nella sua casella, se interpongo una mano magica che srotola un lenzuolo essa si piglia un attacco di opportunità se sono il master, perchè da regole va a impegnare la casella avversaria quasi per forza, altrimenti perderebbe di efficacia perchè non sarebbe abbastanza vicina a Trikkio da impedire la vista.

Seno, fossi io Caio, farei un movimento a fianco del lenzuolo e attaccherei Trikkio, che minacci se non vedi?

O ancora, se ho un lenzuolo, con una mano occupa 50 cm di larghezza se è tanto, la casella è 1,5 metri, restando nella casella è come se non ci fosse perchè posso star un po' più in qua e un po' più in là. E sempre riagganciandosi del primo caso, se Trikkio lo mettesse così vicino da impedire la visuale, vuol dire che è entrato nella casella di Trikkio ed ecco tornare l'attacco di opportunità.

MA CHE POI...

Vale una regola generale, se io sono l'autore di un regolamento così complesso come un gdr (centinaia di pagine), si che devo prevenire le capre che seguono pedissequamente le parole che scrivo, ma anche il lettore un po' di cervello e interpretazione logica ce la deve mettere se c'è un'indecisione. Se una cosa avvantaggerebbe troppo a basso costo un'azione che di solito avrebbe bisogno di un maggior costo, vuol dire che quella cosa è un trucchetto e non una regola.

[wwanno]

Sono stato evocato, mi tocca dire la mia, sarebbe scortese non farlo XD

Senza bisogno di chiamare in gioco le caselle di una fantomatica griglia che per fortuna di base non esiste più, ritengo che il giochetto non sia attuabile per il motivo espresso già da altri, e cioè che occorrerebbero due mani per stendere un lenzuolo.

Trovo altrettanto inattuabile "regolisticamente" (seppur sarei disposto ad accettarlo una tantum se poi non abusato) il pugno di sabbia in faccia all'avversario, poiché si tratterebbe di un vero e proprio attacco (e non credo che la capacità in oggetto sia utilizzabile a tal fine).

Poco importa che sia (ab)usata nella lega, ogni DM decide in autonomia cosa ammettere e cosa no.

Ad ogni modo onore e merito a chi pensò questo stratagemma. Mi piace chi se ne esce con trovate nuove. Da DM lo avrei permesso sul momento, per poi negarlo (con la spiegazione che son necessarie due mani, e che per questa volta si era avuta una botta di ****).

Il gioco non è solo regole, è anche ingegno, e quel giocatore magari si è tirato d'impiccio grazie a questa pensata. Sul momento lo premio....poi gli spiego che non funzionerà sempre.

[Ospite Kaandorian]

sì, ma ci fossilizziamo sulla questione che con una mano non tieni aperto il lenzuolo...

come già detto, il fantomatico lenzuolo può essere fermato ai lati da una stecca, e la mano impugna la stecca... il lenzuolo sta in posizione come se l'avessi steso dal balcone...

abbiamo tutti presente il lenzuolo da prestigiatore? ora ditemi che non è etico giocare un prestigiatore perché alla fine il trickster è proprio questo, in soldoni.

riguardo all'aggirare il lenzuolo, ben venga. con il feat sentinel (che ricorderete ho sempre messo come parte integrante della faccenda), il nemico si becca un ado, con tanto di sneak attack e movimento ridotto a zero... quindi non aggira un bel niente.

[SilentWolf]

sì, ma ci fossilizziamo sulla questione che con una mano non tieni aperto il lenzuolo...

come già detto, il fantomatico lenzuolo può essere fermato ai lati da una stecca, e la mano impugna la stecca... il lenzuolo sta in posizione come se l'avessi steso dal balcone...

Benissimo, è una cosa fattibile e se fossi il il DM premierei subito il giocatore che ha avuto quest'idea con il successo del suo piano (ma le volte successive farei regire i mostri di conseguenza).

Si tratta di un'ottima idea, ma rimane una interpretazione della regola.

Attenzione a non fare confusione fra i vantaggi concessi di per sè da una regola e i vantaggi guadagnati tramite una buona re-interpretazione di una regola.

Un sistema agevola la System Mastery se è lui stesso a fornirti la combinazione vincente, se è il sistema stesso a fornitrti A e B in modo che A+B= C.

Non è questo il caso.

Tu non stai combinando due regole proposte dal sistema. Tu stai semplicemente riutilizzando una regola del sistema in maniera creativa.

E, proprio come accade in particolare in un sistema che non ha System Mastery, la riuscita del tuo "trucco" dipende solamente dall'approvazione del DM.

L'idea proposta è innegabilmente interessante e meriterebbe di essere presa in considerazione in gioco.

Ma questo non cancella assolutamente il fatto che, per funzionare, ha totalmente bisogno dell'accordo del DM. Non esiste, infatti, alcuna meccanica che platealmente dice "se il PG pone un lenzuolo davanti a un bersaglio, quest'ultimo prende Svantaggio".

Che il lenzuolo provochi fastido al bersaglio sarà il DM a deciderlo, non il sistema.

Ergo non è un caso di sistema che agevola la System Mastery.

Un sistema che agevola la System Mastery ti fornisce consapevolmente combinazioni di meccaniche scritte nero su bianco, non lascia l'interpretazione al DM.

Qui, invece, siamo di fronte al caso in cui tutto il "trucco" dipende dal DM.

[The Stroy]

Gli attacchi di opportunità si subiscono solamente lasciando l'area minacciata dal personaggio.

Aggirarlo muovendosi nell'area, ad esempio per mettersi a lato del lenzuolo, non provoca AdO, per cui Sentinel serve a poco.

Ad ogni modo, secondo me la domanda giusta da fare è: questo utilizzo delle regole è divertente?

La prima volta, probabilmente sì. La quindicesima, probabilmente meno.

Da che segue la domanda: questo utilizzo delle regole è legittimo?

Imho sì, nel senso che non viola le regole, ma no, nel senso che non fa quello per cui la regola è stata progettata. Siamo in 5e, non in 3.5, e lo scopo per cui è progettata una regola non è mai "consentire il cheese".

Dunque, sempre secondo me, non c'è niente di male nel proporre o consentire il trucco una volta ogni tanto, ma cercare di usarlo in maniera sistematica rischia di essere fastidioso, e presentarlo come un modo di giocare naturale (così come in 3.5 si presentavano come "naturali" determinati abusi) è semplicemente fuori luogo (ancora di più di quanto non lo fosse in 3.5).

[wwanno]

Il talento sentinel non concede sempre l'attacco di opportunità.

Lo concede se l'attaccante usa disengage per allontanarsi (se non lo usa subirebbe l'AoO anche in assenza del talento) o se l'attacco non è indirizzato a colui che ha tale talento.

Non si incorre in AoO se ci si muove (aggirando bersaglio e lenzuolo) senza uscire dal range di mischia (e non si necessita neppure dell'azione disengage per farlo).

Il telo da prestidigitatore può consentire di usare l'equivalente di un lenzuolo con una mano sola, ed il trucco può pure trarre in inganno e spiazzare un avversario che veda questo giochetto per la prima volta, poi qualunque avversario saprà come fare per reagire e controbattere.

Un appunto: il lenzuolo ostacola la vista di entrambi gli avversari, anche l'arcane trickster avrà dunque svantaggio al suo tiro per colpire, non potendo usare in quel frangente (infatti non è il suo turno in quel momento) la sua azione bonus di cunning action per guidare la mano e spostare il telo frapposto tra lui e il bersaglio del suo AoO.

Avendo svantaggio, quell'AoO non potrà mai essere un attacco furtivo.

[Zaorn]

Il talento sentinel non concede sempre l'attacco di opportunità.

Lo concede se l'attaccante usa disengage per allontanarsi (se non lo usa subirebbe l'AoO anche in assenza del talento) o se l'attacco non è indirizzato a colui che ha tale talento.

Non si incorre in AoO se ci si muove (aggirando bersaglio e lenzuolo) senza uscire dal range di mischia (e non si necessita neppure dell'azione disengage per farlo).

Il telo da prestidigitatore può consentire di usare l'equivalente di un lenzuolo con una mano sola, ed il trucco può pure trarre in inganno e spiazzare un avversario che veda questo giochetto per la prima volta, poi qualunque avversario saprà come fare per reagire e controbattere.

Un appunto: il lenzuolo ostacola la vista di entrambi gli avversari, anche l'arcane trickster avrà dunque svantaggio al suo tiro per colpire, non potendo usare in quel frangente (infatti non è il suo turno in quel momento) la sua azione bonus di cunning action per guidare la mano e spostare il telo frapposto tra lui e il bersaglio del suo AoO.

Avendo svantaggio, quell'AoO non potrà mai essere un attacco furtivo.

Grande wwanno, lo sapevo che saresti stato super efficace!

[Ospite Kaandorian]

vi dirò... nì.

se ragioniamo in termini di griglia e facing, allora aggirare l'ostacolo è sacrosanto, nessuna discussione.

ma nello spirito del combattimento schiettamente narrativo e non blindato dalle regole, io da master concederei che il trickster dichiari che cerca i tenere la manina tra sé e l'avversario. un po' come la scena di brancaleone quando si scontra con teofilatto cercando di tenere in mezzo l'albero...

poi ovvio, ognuno gestisce come vuole ^___^