ambientazione Creare un Pantheon e mito della creazione...

[The Mind Flayer]

Salve!Starei creando un'ambientazione e mi chiedevo come far partire il tutto ossia "come si è creato" e sopratutto le divinità...

Per ora sto usando un pò "di analogie"(es un pantheon dei vari è ricalcato sul teorico pantheon proto-indoeuropeo) mentre altre cose sto creando "ex novo" e ho molti dubbi:

1)come creare un mito della creazione "oggettivo" se esistono più pantheon?in teoria ogni cultura avrà le sue idee...metterne di più è certo ma mettere quello "canon" oggettivo dovrebbe tener conto di "tutti" i pantheon...

2)come fare per non sguazzare troppo nei clichè?ad esempio avevo in mente di mettere i soliti conflitti "generazionali" tra le vrie divinità(stile crono zeus per capirci) però non volevo troppo abusare del concetto "primordiali titani" vs "dei"...(perchè avevo in mente di creare come progenitori delle sorte di concetti tipo tempo,vita,morte nati dall'ordinamento del demiurgo dal caos e poi i loro "figli" che avrebbero insieme a loro "raddrizzato" il mondo pur avendo una sorta di "conflitto verbale",i primi cmq più "esterni" e quindi non proprio venerati e i secondi più immanenti,in più volendo aggiungerci una sorta di overdeity demiurgo la cosa non migliora)....

3)essendo un'ambientazione "high fantasy" quindi clichè(non abusato però) bene vs male...come si può mettere un big bad divino pur mettendo un sacco di divinità maligne?in senso...ci sarebbe una sorta di "melkor" ma nel contempo ci saran vari "bane","nerull" ecc.Non vorrei dare troppa preponderanza ad un'unico male...

4)sappiam tutti che "ispirarsi" è bene...ma come fre per non sembrare troppo ricalcato?

[Ospite Aurelio90]

Beh, anzitutto ti consiglio di leggere il primo capitolo di Dei e Semidei che aiuta il Narratore a mettere in chiaro in che modo il pantheon può influenzare sul mondo di gioco (specie da come è strutturato e dal tipo di divinità).

Un mito della creazione "oggettivo" vuol dire che deve essere riconosciuta universalmente da tutti, e se così fosse quali sono le fonti in merito che dicono "quello che diciamo è la verità, pura e semplice, diffidate di chi dice il contrario"? Tutte le divinità, anche dai domini ed interessi più disparati, riconoscono tale credenza o solo un particolare dio è portatore di verità (e se è così: perché le divinità buone affermano una versione diversa rispetto alla "verità" proclamata?)

Ovviamente può anche darsi che esiste sì una storia su cui la creazione è stata concepita, ma può essere una conoscenza che solo alcuni detengono. La maggior parte sono affiliati ai loro credi e alle loro divinità.

Tieni presente che, andando a vedere i miti della realtà, le origini del mondo e della vita sono state fondate su menzogne, inganni ed uccisioni. Odino e altri due fratelli collaborarono fra di loro per uccidere il loro padre e smembrarlo (il cielo, le montagne e gli oceani sono i resti di questo progenitore); Iside riuscì a strappare a Ra il potere costringendolo a pronunciare una parola segreta; Zeus riuscì ad avvelenare Crono, il quale aveva evirato il padre per conquistare il potere ma poi si era messo a divorare i suoi figli per timore di essere tradito da questi.

Può anche esistere una sola versione della creazione, ma non è detto che i mortali ne siano a conoscenza. Nelle ambientazioni quali Forgotten Realms e Greyhawk ci sono le divinità razziali (Moradin per i nani, Corellon per gli elfi e via dicendo) i cui dogmi e leggende forniscono la loro versione dei miti della creazione del mondo e della vita.

Se puoi vuoi mettere una divinità suprema, una entità al di sopra delle altre, fai attenzione: in alcuni casi può essere una entità che si è limitata a disegnare il multiverso (o almeno il Piano Materiale), in altri (come Lord Ao) è indiscutibilmente il re-dio o il "boss" a cui gli altri dèi devono rendere conto prima di compiere certe azioni. Considera che in altri setting (come quella di Golarion) non esistono dèi supremi, quindi non sei obbligato ad inserirlo. Una cosa che potrebbe aiutarti è la prefazione del Fiendish Codex II: Tyrants of the Nine Hells ove dà la sua storia sull'eterna lotta fra legge e caos (prima) e bene e male (dopo), la nascita delle razze e l'ascesa di Asmodeus nei Nove Inferi

Per un setting che io sto cercando di scrivere io avevo scritto una teoria sulla creazione del piano materiale: gli assiomatici e i demoni si combattono una guerra senza fine in ogni angolo del multiverso (quindi da un tempo pressoché infinito), e il continuo uso di magie potenti, portali ed altro ha provocato uno "strappo" nei Piani Interni in cui, in ognuno di essi, parte dell'essenza del piano è andata perduta viaggiando fino al Mare Astrale e da lì, infine, riempire un vuoto nel multiverso... creando così il pianeta. Il mondo dapprima divenne uno dei tanti scenari dell'eterna guerra, poi intervennero altri fattori (come ad esempio l'intervento di alcune divinità, rimaste fino ad allora "passive", decidere per motivazioni proprie di schierarsi in una fazione o l'altra della guerra) che permise la sopravvivenza del globo e permise quindi la nascita degli esseri viventi.

Non necessariamente gli dèi creano i mondi, ma certamente la loro influenza gioca un ruolo importante

[The Mind Flayer]

@aurelio:scusami sul punto della creazione ogg. non avevo specificato che ovviamente "i culti non la conoscono o la han diversa per pantheon"....in senso "ci sarà la storia oggettiva" ma non è detto che i giocatori o i vari esseri viventi la conoscano(come dici te nani ed elfi han miti diversi per la creazione nei forgotten idem i panthoeon nella mia)....il problema è che però se creo anche una versione "canonica" bisognerà cmq tener conto delle varie divinità cmq anche se magari i loro stessi culti ignorano o distorcono la storia...

[Ospite Aurelio90]

Guarda, almeno che i giocatori non ti chiedano espressamente che i loro PG vogliono acquisire queste conoscenze, non devi per forza crearti una cosmologia che spieghi le cose che partono dalla nascita del multiverso stesso fino ai giorni odierni.

Le divinità di vari setting dimorano in Piani Esterni e la fanno da padroni a casa loro, ma si interessano principalmente sul Piano Materiale perché i mortali sono (da un certo POV) un pò come il bestiame.. voglio dire: io venero un dio, e la mia fede sincera viene ricompensata con poteri divini. Questo però non è un dono gratuito: se dimostro di essere un vero fedele potrei acquisire altri poteri, e in una società un individuo non ha un modo migliore di dimostrare di essere un servo di una divinità se non possedendo poteri divini. Ovvio che, se fallisci o deludi il tuo dio, questi ti può revocare i suoi poteri (e anche farti altre cose). Compiere gesta in nome di quel dio porta timore e rispetto fra i mortali, e potere e prestigio a quel dio (tipo convertire un regno, uccidere un individuo importante o compiere una impresa che va al di là dei comuni mortali). Quando poi il mortale muore, esso va a finire nel dominio del suo dio il cui può disporre a suo piacere dell'anima. Può divorarne l'essenza, fonderlo con il piano, riportarlo in vita oppure usare l'anima per creare un esterno (e raramente gli esterni dei Piani Esterni conservano ricordi e memorire della loro vita da mortali).

Il mito della creazione può anche vedere che i primi esordi del mondo hanno visto i primi araldi delle divinità (draghi, celestiali, immondi o altre creature) combattersi fra loro e agire come meglio potevano per soddisfare le richieste dei loro patroni, ma in seguito i mortali hanno deciso di servire queste divinità chi per timore, chi per fede e chi per la ricerca di potere.

[Ermenegildo2]

Penso che molto dipenda da come vuoi presentare le divinità, io ti faccio una proposta basandomi su quello che hai scritto e dando per scontato che gli altri gradi di libertà siano liberi.

Prima di tutto devi decidere da dove vengono gli dei, io opterei per una genesi spontanea da un caos primordiale, dovuta all'assunzione casuale da parte di questo caos primordiale di una configurazione stabile chee quindi rimane intrappolato generando la realtà.

Si forma così il "piano" dove vivono gli dei, l'ombra o gli echi di questo "piano" formano l'equivalente del piano astrale, un piano che serva a collegare gli altri piani quando esisteranno, per comodità lo chiamerò piano astrale.

Altra cosa da decidere è cosa siano le divinità, io opterei per essere estremamente potenti ma tutto sommato con caratteristiche umane, sbagliano, hanno poteri limitati, sentimenti(per quanto alieni), muoio, cambiano nel tempo, ecc. ecc.

Adesso buttiamoci sulla creazione oggettiva del multiverso abitato dai PG.

Come abbiamo detto le divinità vivono nel loro "piano" ed essendo caratterizate da un comportamento umano iniziano a dedicarsi alle loro attitudini e a vivere in piccole comunità, nascono i pantheon. Le azioni delle divinità nel loro piano hanno degli effetti sul piano astrale e determinano la creazione dei piani esterni, ogni piano esterno è l'insieme di un o più aspetti legati a panteon e/o divinità simili. Dall'essenza stessa di questi piani si iniziano a formare gli esterni.

Per ora le divinità sono ben lontane dall'accorgersi dell'esistenza di questi echi visto che sono ben impegnate a vivere per i cavoli loro ed iniziano ad esserci delle interazioni tra i pantheon che determinano la creazione dei piani interni che non siano il piano materiale.

Le interazioni tra i vari pantheon mettono in luce le differenze tra i buoni ed in cattivi e questo porta all'inizio di una guerra, la guerra determina la nascita del piano materiale e dei suoi abitanti primordiali.Se vuoi un racconto più colorito puoi associare la nascita del piano materiale al sangue versato dalle divinità durante la guerra.

Dunque adesso il grosso è fatto e vanno sistemati un pò di particolari.

Iniziamo ad infilare un demiurgo, il suo ruolo potrebbe essere quello di impedendire una guerra aperta tra dei e costringendoli a combattersi in maniera più subdola, questo potrebbe averli spinti ad interessarsi al multiverso.

Infiliamo adesso il Cattivo, invece di essere un entità personificata alla melkor potrebbe essere il male presente in ogni essere comprese le divinità buone, questo principio primo del male diffuso e pervasimo permette di portare il conflitto bene/male anche dentro agli stessi pg. In oltre un essere del genere permette di sviluppare molte trame e altrettanti spunti.

Il conflitto generazionale potrebbe venire dall'interazione con i mortali, alcuni dei iniziano a cambiare mentre altri si conservano come gli originali, questo crea differenze e conflitti più o meno grandi.

Spero possa servirti.

[The Mind Flayer]

Le conoscenze oggettive della creazione mi servono per una questione "altra" XD cosa che cmq ai pg nella campagna servirà sapere forse(e per rigore di logica preferisco avere una spiegazione a tutto)...

Ermenegildo:apparte la radice comune(caos primordiale) e "umanità" degli dei(almeno per i secondi i primi para-titani dovrebbero esser molto distanti) queste idee sono un pò "antitetiche" a quello che pansavo io XD...(PS cmq nel mio caso per demiurgo mi rifaccio alla concezione filosofica che ricordo dalle superiori...più che creatore dell'universo ordinatore\forgiatore del caos nella realtà,colui che ha plasmato la materia preesistente nella realtà)..

Sul big bad "il male presente in ognuno" lo rende un pò troppo definitivo in quanto poi le eventuali divnità maligne scollegate sarebbero una sua emanazione cosa che vorrei evitare..

[Ospite Aurelio90]

Allora guarda, giusto per capirci meglio, dicci che storia avevin mente e ti aiutiamo a chiarire i punti oscuri.

Basta che eviti le incoungrenze, plot hole e WTF come uno uno che aveva scritto di una campagna in stile Saint Seiya che aveva (giustamente) preso a pernacchie il master pe la sua incoerente idea che i buoni andavano all'inferno per qualche motivo o qualcosa del genere..

[The Mind Flayer]

Allora guarda, giusto per capirci meglio, dicci che storia avevin mente e ti aiutiamo a chiarire i punti oscuri.

Basta che eviti le incoungrenze, plot hole e WTF come uno uno che aveva scritto di una campagna in stile Saint Seiya che aveva (giustamente) preso a pernacchie il master pe la sua incoerente idea che i buoni andavano all'inferno per qualche motivo o qualcosa del genere..

Per ora ho un'idea molto "alla lontana" tipo:caos primordiale=>demiurgo plasma la materia dando "ordine"=>creazione del piano materiale e dei primordiali(che rappresentano concetti e\o elementi base della realtà come tempo,vita,morte ecc)=>i primordiale iniziano a "plasmare il piano materiale" per accogliere la vita e renderlo abitabile,nel mentre nascono i primi dei veri e propri da loro generati mentre creano le cose più "avanzate"(ad esempio la civiltà ecc)=>???=>profit?XD

Insomma però rimangono i problemi di cui al primo post comunque...

Di sicuro non tutti gli dei esisteranno dall'origine ma alcuni nasceranno dopo con vari metodi(o perchè si creano nuovi concetti come gli dei urbani o eroi\personagg culturali ascesi a divinità grazie al culto di fedeli=>stile warhammer per intenderci)....però appunto come far collimare tutto ciò e rispondere ai 5 problemi posti?

Leggendo deities and demigods mi piace la divisione tra pantheon sciolti\chiusi(e anche culti misterici che son molto carini da usare)....vorrei appunto far convivere tutte queste idee?Come posson esistere divisioni di pantheon se molti di quei dei esistevano prima dei popoli che li "incaselleranno "in pantheon "chiusi" diversi?Insomma l'idea era un pò "uno sciolto gruppo di dei diviso in pantheon chiusi"(per razza,nazione ecc.) cosa un pò assurda forse in quanto cmq verran riconosciuti da tutti anche se magari non venerati(come nei pantheon sciolti alla D&D)...insomma forse alla fine è un pantheon sciolto enorme diviso come nei vari supplementi per razza\cultura(D&D ha lo stile del pantheon sciolto ma le varie razze han i loro pantheons chiusi razziali)....

[Ospite Aurelio90]

Beh, è ovvio che ci saranno dèi primordiali e che, in seguito, si andranno ad aggiungere altre divinità (alcuni generati/creati dai primi dèi, altri raggiungono lo status compiendo grandi gesta o acquisendo enormi poteri ecc.) a completare il tuo pantheon, anche le nostre mitologie lo dimostrano.

Considera che il mondo Abeir-Toril di FR ha i vari pantheon: pantheon del Faerun, pantheon razziali (nani, elfi, gnomi, orchi e compagnia), pantheon mostruosi (giganti, draghi, aberrazioni e compagnia), il pantheon di Mulhorandi... alcuni di essi interagiscono fra di loro, altri si odiano ed altri ancora si ignorano reciprocatamente. È come voler fare un setting basato sulla mitologia della nostra era: gli dèi persiani e gli dèi greci possono farsi la guerra (dato che i due popoli si sono combattuti fra di loro), mentre i dèi egiziani e i dèi nordici non si conoscono (o se si conoscono se ne fregano).

Un manuale buono che dà un esempio di cosmologia e rapporti religiosi è Book of the Righteous, un manuale-setting per la 3.0 scritto dalla Green Ronin. Diciamo un progenitore del BoED, per farla in breve mette una cosmologia in cui una entità suprema ha creato il mondo e quattro divinità primordiali (ognuno legato ad un elemento, e uno di essi è Asmodeus che poi diventa malvagio), e gli altri dèi vengono fuori creati in vari modi. Quasi tutti gli dèi sono buoni (o neutrali tranquilli) che formano una specie di grande famiglia, poi c'è Asmodeus che è l'antagonista principale e poi ci sono i demoni. Spiega anche le origini di folletti, draghi e geni, com'è strutturata la cosmologia e che rapporti hanno i mortali con gli dèi.

Sempre che non ti secchi leggere un bibbione in inglese, io ce l'ho in cartaceo xD