dnd 3e Gli eserciti possono essere soppiantati da personaggi di alto livello?

[Panzerkraft]

Mi viene un dubbio: è possibile rilevare il luogo da cui provengono incantesimi che non hanno un effetto visivo (per esempio sonno) ?

Perché se non è possibile individuare e contrattaccare i maghi nemici nel caos di una battaglia può essere un po' difficile...

In ogni caso la presenza di caster e PNG di alto livello altera totalmente l'arte della guerra. L'esito di una battaglia sarebbe deciso dallo scontro tra i personaggi più potenti e ciò rende inutile la stessa battaglia campale...

Da un po' di tempo sto cercando di creare delle regole per gestire battaglie con caster di basso livello, ma non ho ancora raggiunto nulla di soddisfacente. Dovrebbero essere un po' come dei cannoni... il problema è che sono troppo mobili !

[shalafi]

In ogni caso la presenza di caster e PNG di alto livello altera totalmente l'arte della guerra. L'esito di una battaglia sarebbe deciso dallo scontro tra i personaggi più potenti e ciò rende inutile la stessa battaglia campale...

un po' sì, certamente.

ma non solo. pg di livello 10 non potrebbero mai affrontare una legione di pg del 1° o del 2°.

se parliamo di livelli più alti (15-20), allora, anche senza scomodare i png di alto livello della fazione avversa, i problemi potrebbero sorgere per via di un manipolo di soldati scelti (poniamo una dozzina di png del 9°-10°). questi, seppur non in grado di sconfiggere i pg, potrebbero tranquillamente riuscire a incapacitarne qualcuno o far sprecare loro molte risorse, in modo da limitare sensibilmente la loro capacità di ribaltare le sorti del conflitto.

[Panzerkraft]

un po' sì, certamente.

ma non solo. pg di livello 10 non potrebbero mai affrontare una legione di pg del 1° o del 2°.

se parliamo di livelli più alti (15-20), allora, anche senza scomodare i png di alto livello della fazione avversa, i problemi potrebbero sorgere per via di un manipolo di soldati scelti (poniamo una dozzina di png del 9°-10°). questi, seppur non in grado di sconfiggere i pg, potrebbero tranquillamente riuscire a incapacitarne qualcuno o far sprecare loro molte risorse, in modo da limitare sensibilmente la loro capacità di ribaltare le sorti del conflitto.

Il problema qui è che un singolo personaggio recupera tutte le sue risorse (o quasi) in una notte di riposo. Un gruppo di lv 10 non potrebbe distruggere un esercito di 10000 di lv 1 o 2 ? Può, eccome se può. Basta fare attacchi mordi e fuggi. I PF e gli spell vengono recuperati dormendo e il giorno dopo sono pronti a ricominciare. I morti invece non si possono recuperare tanto facilmente. Per non parlare degli effetti sul morale dell'affrontare nemici tanto superiori e intoccabili.

Il problema si ha anche per i PNG di lv 10 vs i semidei di lv >15, anche se di meno (forse)

[Drimos]

un po' sì, certamente.

ma non solo. pg di livello 10 non potrebbero mai affrontare una legione di pg del 1° o del 2°.

Volare, muro di vento e palla di fuoco rendono un mago capace di abbattere qualunque esercito che non abbia armi magiche (quindi quello che hai detto composto da personaggi di 1° e 2°). Questo a partire dal 5° livello (6°, siamo buoni), al 10° può farlo più volte al giorno.

[shalafi]

È che su 1000 attacchi (contando che solo un soldato su 5 riesca ad attaccare prima del mago) ci saranno 100 venti naturali. Il mago fa in fretta a esplodere. Probabilmente quegli attacchi bastano anche a uccidere il chierico. Poi avanzano solo i mundane e auguri.

Supponiamo che i PG arrivino buffati. A quel punto l'esercito dovrà adottare formazioni aperte, per minimizzare i danni delle palle di fuoco, e trovare le coperture migliori per resistere fino allo scadere dei buff. 5000 persone sono tante, le palle di fuoco finiscono prima.

Non avevo considerato tattiche mordi e fuggi. Pensavo a scontri veri e propri. In caso di guerriglia potrebbero farcela.

[Drimos]

È che su 1000 attacchi (contando che solo un soldato su 5 riesca ad attaccare prima del mago) ci saranno 100 venti naturali. Il mago fa in fretta a esplodere. Probabilmente quegli attacchi bastano anche a uccidere il chierico. Poi avanzano solo i mundane e auguri.

Muro di vento blocca qualsiasi attacco a distanza non magico, a prescindere dai critici. Ah, al 10° c'è pelle di pietra, nel caso qualcuno volesse fare comunque il furbo.

[shalafi]

Ma hai bisogno dell'iniziativa per castarlo.

Nel passaggio da te citato supponevo che i soldati che tirano 17 o più di iniziativa, riescano ad agire prima del mago.

Troppi? Ne bastano meno, comunque.

[Drimos]

Io suppongo che un esercito non riesca a cogliere di sorpresa una persona. Non mi sembra così strano. Seriamente, non sono incantesimi situazionali, è facile averli preparati e basta un minuto per averli tutti lanciati.

EDIT: Scusa, credo di aver capito il problema. Aggiungo un'invisibilità.

[Panzerkraft]

È che su 1000 attacchi (contando che solo un soldato su 5 riesca ad attaccare prima del mago) ci saranno 100 venti naturali. Il mago fa in fretta a esplodere. Probabilmente quegli attacchi bastano anche a uccidere il chierico. Poi avanzano solo i mundane e auguri.

Supponiamo che i PG arrivino buffati. A quel punto l'esercito dovrà adottare formazioni aperte, per minimizzare i danni delle palle di fuoco, e trovare le coperture migliori per resistere fino allo scadere dei buff. 5000 persone sono tante, le palle di fuoco finiscono prima.

Non avevo considerato tattiche mordi e fuggi. Pensavo a scontri veri e propri. In caso di guerriglia potrebbero farcela.

1000 attacchi ? come diamine è possibile che facciano 1000 attacchi ? dovrebbero essere tutti arcieri, e comunque considerando la necessità di adottare formazioni aperte la densità di fuoco diminuisce. Un mago volante ha bisogno di un solo round per castare il suo spell d'attacco, poi si allontana. Dubito che tutti gli arcieri dell'esercito siano pronti a concentrare il fuoco su un solo bersaglio in qualsiasi momento.

Questo supponendo che il bombardiere magico sia così gentile da attaccare l'esercito schierato per la battaglia... e non l'accampamento di notte.

[social.distortion]

Ma hai bisogno dell'iniziativa per castarlo.

Nel passaggio da te citato supponevo che i soldati che tirano 17 o più di iniziativa, riescano ad agire prima del mago.

Troppi? Ne bastano meno, comunque.

Se uno tira invisibilità superiore però ha già vinto lo scontro. Senza contare che un incantesimo come blistering radiance è un disastro infinito, anche peggio di palla di fuoco volendo.

[Aeveer]

Scusate, è ovvio che un singolo pg, magari mago, di 10° faccia danni enormi contro dei comuni mortali (combattenti di 1°).

Ma proprio perché lui esiste è abbastanza illogico che sia l'unico, almeno secondo me.

[Drimos]

Ma proprio perché lui esiste è abbastanza illogico che sia l'unico, almeno secondo me.

Il problema è che allora uno scontro tra eserciti si trasforma alla fin fine in un normale combattimento uno contro uno. E ci si chiede perché sprecare soldi in un esercito se il mago di corte può fare la stessa cosa meglio.

[Dante_18]

mettila così: l'esercito si prende a pizze mentre i pg ( e png ovviamente, perchè questo serve a contrastare i pg e png di alto livello ) decideranno cosa fare, e ovviamnte, si arriverà alla conclusione nella quale i pg più potenti caccino ( o vengano cacciati ) da altri png

[shalafi]

tralasciamo i casi in cui i pg siano impreparati.

tralasciamo anche azioni di logoramento, guerriglia, e altre storie simili. perchè con un po' di ingegno un gruppo del 10 può uccidere un pg del 20°, dunque finiremmo a parlare di nulla.

4 pg standard (mago chierico ladro/swordsage guerriero/warblade)

il giorno prima vengono incaricati di sconfiggere la IX legione. (scontro diretto, nel modo che preferite, senza seri vantaggi territoriali, o si torna al discorso precedente)

il mago cosa prepara? supponiamo abbia 10 palle di fuoco, 3 blistering radiance, i volare per chi non li possiede e le invisibilità migliorate per sé e il chierico. (lo sapete: sono un builder della domenica, correggetemi pure se dico castronerie. per ovviare a questo problema nel fare i conti avvantaggerò i pg)

il chierico? non mi pare che abbia degli incantesimi ad area validi prima del 4° livello di incantesimo (e anche a quel punto nulla con aree paragonabili a quelle del mago, ma facciamo pure che ci siano: 7 palle di fuoco (o cose equivalenti) e 3 blistering radiance pure per lui.

arrivano sul posto.

round di sorpresa: 2 sbollate. fanno fuori 200 uomini. (teniamo presente che, per le regole di D&D, una centuria occupa una riquadro di 10 quadretti per 10, dunque una palla di fuoco non la colpisce tutta. ma facciamo finta)

iniziativa. vincono loro. altre due sbollate e muoiono altri 200 uomini.

tocca all'esercito. iniziano a sparpagliarsi.

i pg: attaccano e uccidono altre 200 persone (contiamo che non tutti si siano spostati in tempo)

esercito: si dispongono a file, sfalsandosi (io farei a scacchiera, dieci persone di fila, poi la fila dopo totalmente sfalsata dalla precedente)

i pg (che avrebbero finito le blistering radiance, ma non fa nulla) continuano a sbollare, ma stavolta non riescono a colpire più di 10 persone, secondo me. ma facciamo 20. (alcuni soldati avranno copertura, o da scudi torre o da elementi del terreno, ma i pg non attaccheranno loro e continuo a supporre che uccidano tutti i bersagli dei loro incantesimi).

i soldati a questo punto (sono più di 4000, quindi parliamo di 200 venti naturali (quindi 10 critici confermati)) potrebbero attaccare l'inutile ladro e guerriero, facendoli esplodere in un turno. supponiamo siano invisibili anche loro?

allora attaccheranno a casaccio, supponiamo manchino sempre tutti.

continuano i pg, per altri 9 round in cui l'esercito non fa nulla di nulla.

in realtà invisibilità superiore sarebbe scaduta da 3 round, ma non formalizziamoci.

a questo punto? supponiamo che l'invisibilità fosse estesa, i nostri lanceranno per altri 5 round delle pergamene di palla di fuoco (i danni e la cd sono minori, qualche soldato potrebbe salvarsi, ma continuiamo a pensare che i pg ne uccidano 20 a round) dopodiché non avanzerà molto altro se non i raggi roventi e i dardi incantati. supponiamo che con questi si uccidano in totale 100 persone a testa.

a questo punto sarà finita invisibilità migliorata e, cosa più importante, saranno finiti gli incantesimi offensivi.

i soldati sarebbero 3700, secondo i calcoli fatti. ma non abbiamo considerato il poderoso intervento del guerriero e del ladro (?). quindi diciamo che sono 3000. quindi 150 colpiti automatici a round. ok, solo un sesto (sì, solo un sesto) di loro avrà armi a distanza. 25 colpi a segno automatici, con una media di 4 danni a colpo (perchè sono fessi e non hanno bardi o altri buffer). 100 danni a round. il mago quanti pf avrà? 10d4 (31, stando larghi) + bonus di cos x10. anche col +6 di cos è morto.

turno dopo. i pg... non so, hanno risorse nascoste e uccidono altre 40 persone. tutti arcieri.

tocca all'esercito, hanno ancora 23 colpi a segno gratuiti (senza contare quelli in mischia, che a un certo punto diventano utili...o no?) non uccidono nessuno.

turno dopo. i pg uccidono altre 40 (senza incantesimi. forti!) l'esercito sguinzaglia 22 colpi a segno automatici (sempre perchè col 19 non si colpisce nessuno) e uccide il guerriero.

altri due round in cui i pg uccidono 80 persone (in due) e uno di loro muore con 38 colpi automatici.

a quel punto l'ultimo in due round uccide altre 80 persone, ma muore con 32 colpi automatici.

l'esercito ha perso quasi tutti gli arcieri, ma ha ancora una buona mole di fanteria.

ho sbagliato qualcosa? ci sono altre risorse inaspettate?

Il problema è che allora uno scontro tra eserciti si trasforma alla fin fine in un normale combattimento uno contro uno. E ci si chiede perché sprecare soldi in un esercito se il mago di corte può fare la stessa cosa meglio.

dal tesoro dei personaggi si ricaveranno 185.000 MO. rivendendo alla metà, 90.000 MO.

con 90.000 mo si assoldano 9.000 mercenari (di secondo livello) per 8 giorni (8 giorni di compito pericoloso, ben inteso). dunque direi che l'operazione si è ben ripagata.

[Drimos]

Fossi in te mi rileggerei il testo di blistering radiance.

[shalafi]

fatto. in un'area di raggio 15 metri per un round per livello le creature sono dazzled e subiscono 2d6.

ma non dice che puoi spostare l'area. ci sono faq in merito? ho capito male qualcosa?

[Drimos]

fatto. in un'area di raggio 15 metri per un round per livello le creature sono dazzled e subiscono 2d6.

ma non dice che puoi spostare l'area. ci sono faq in merito? ho capito male qualcosa?

La durata. Io direi che 30 metri di diametro invalicabili sono un po' un problema, sì?

EDIT: Comunque ora splitto la discussione per evitare di intasare un topic inadatto.

[Panzerkraft]

tralasciamo i casi in cui i pg siano impreparati.

tralasciamo anche azioni di logoramento, guerriglia, e altre storie simili. perchè con un po' di ingegno un gruppo del 10 può uccidere un pg del 20°, dunque finiremmo a parlare di nulla.

Per fare azioni di guerriglia non bisogna certo essere dei geni. Basta fare 2+2 e accorgersi che un mago, usando qualche incantesimo, può fare disastri con rischi quasi nulli per sé stesso. Lo può fare solo poche volte al giorno, ma questo non significa che continuerà a combattere quando ha finito gli incantesimi. Invece si ritirerà e tornerà il giorno dopo.

Bisogna essere in un'ambientazione alquanto bizzarra per avere guerre che durano solo pochi giorni...

Uccidere un png di 20° invece è un po' più difficile... non ci sono trucchi affidabili e che non lasciano possibilità di reazione.

Poi certo, se il png è un mundane e nel gruppo ci sono dei caster il discorso cambia.

4 pg standard (mago chierico ladro/swordsage guerriero/warblade)

il giorno prima vengono incaricati di sconfiggere la IX legione. (scontro diretto, nel modo che preferite, senza seri vantaggi territoriali, o si torna al discorso precedente)

[...]

ho sbagliato qualcosa? ci sono altre risorse inaspettate?

Ci sono 2 possibilità:

- esseri come i 4 pg sono sconosciuti nell'ambientazione: in questo caso dopo aver perso centinaia di uomini in pochi secondi ho i miei dubbi che l'esercito mantenga la coesione e riesca a coordinare il contrattacco. Un tasso di perdite del 20/25% è più che sufficiente a mandare in rotta un esercito che non sia composto da fanatici.

Senza considerare cose assurde come gli arcieri che concentrano tutto il fuoco su un singolo bersaglio (che magari è in mezzo alla mischia e magari sono pure in pianura, quindi ci si chiede come facciano a vederlo...) o l'esercito che dopo essere stato colto di sorpresa cambia formazione in 12 secondi...

-personaggi di alto livello sono conosciuti da tempo: in questo caso saranno state certamente elaborate tattiche per il loro utilizzo (che non sono nulla di complicato) e nessun pg che abbia una minima conoscenza di cose militari caricherebbe un esercito schierato.

Il problema è riassumibile così:

-adottare una tattica mordi e fuggi non presenta (quasi) rischi per i pg

-un esercito di basso livello non è in grado di contrastare una tale tattica

-ai bassi livelli le guerre durano anni

[Rap]

Scusa shalafi ma se un esercito incontra un mago evocatore power player cosa fa? Secondo me nulla. Al diciassettesimo livello di incantatore fai una strage, seriamente.

[social.distortion]

Scusa shalafi ma se un esercito incontra un mago evocatore power player cosa fa? Secondo me nulla. Al diciassettesimo livello di incantatore fai una strage, seriamente.

Non si sta parlando di caster che hanno accesso alla 9° cerchia (dato che tutti sappiamo che a quel punto i maghi sono proiezioni astrali dei loro ice assassin dei loro simulacri, mentre se ne stanno protetti con 45 contingenze nel loro piano con trappole allucinanti che non permettono neanche alle divinità di avvicinarsi), ma di incantatori di livello medio, intorno al 10°.

Evitiamo i post inutili e leggiamo tutto prima di postare, grazie.

Per rispondere al WoT di shalafi:

il fatto è che dal primo momento che un singolo personaggio di medio livello è in grado di arrivare a tiro dell'esercito da invisibile e volando, lanciare 4-5 palle di fuoco, uccidere 500-600 uomini e con una porta dimensionale fuggire, dormire in un trucco della corda per la notte e ricominciare il giorno seguente, secondo me gli eserciti perdono di senso. Per inciso uso palla di fuoco per comodità, ma ci sarebbero anche cose peggiori da utilizzare.

Gli incantesimi che servono sono più o meno: trucco della corda, palle di fuoco, 1 invisibilità superiore, 1 volare, 1 invisibilità, 1 porta dimensionale. Con questi il gioco è fatto, a meno che gli avversari non abbiano incantatori (ovviamente) o strumenti per difendersi da attacchi del genere (in stile tippyverse, tanto per intenderci).