dnd 3e Gli eserciti possono essere soppiantati da personaggi di alto livello?

[Dante_18]

il discoros mostri è presente perchè siamo in D&D.. ma tu pensi che un esercito di pelor vorrebbe dele viverne?? dei diavoli convocati??

ci sarebbero angeli, celestiali e quant'altro.. tuttavia chi ha tale potere di richiamare così tanta gente per combattere??

secondo me è molto situazionale come discorso.. cert che 10000 contadini col forcone dopo qualche secondo di distruzione, non penso continuerebbero a combattere.. qualunque sia il loro scopo..s e sono contadini un motivo c'è

[Arglist]

il discorso mostri è presente perché siamo in D&D.. ma tu pensi che un esercito di Pelor vorrebbe delle viverne?? dei diavoli convocati??

ci sarebbero angeli, celestiali e quant'altro.. tuttavia chi ha tale potere di richiamare così tanta gente per combattere??

secondo me è molto situazionale come discorso.. certo che 10000 contadini col forcone dopo qualche secondo di distruzione, non penso continuerebbero a combattere.. qualunque sia il loro scopo..s e sono contadini un motivo c'è

E, magari, è proprio per questo che le battaglie potrebbero venire combattute da pari a pari, senza scomodare personaggi di alto livello. Una fazione chiama un'eroe forte, l'altra fazione fa altrettanto. Si passa poi ad evocare mostri, celestiali e quant'altro, ed in ben che non si dica una guerra diventa l'apocalisse. Ci si potrebbe benissimo appellare a questa regola per giustificare il fatto che un eroe abbastanza potente non inizi la guerra...

[Dante_18]

ma è un modo di bilanciare le cose.. per ogni png di u certo livello ce n'è un altro dello stesso.. altirmenti quando i pg diventano di 20°, cosa li ferma dal conquistare il faerun??

secondo me, è un po' inutile appellarsi alle guerre vecchio stile.. in ùD&D c'è la magia, e quella è imprescinibile da un discorso del genere

[Cottone]

Secondo me se la popolazione media è attorno al livello 1, gli eroi di lv 10 non si scomoderebbero a combattere guerre varie, oramai sono fatti che non li riguardano più, magari viaggeranno altrove, per i piani oppure in qualche isola lontana dove ci son draghi, lich e simili per salvare il multiuniverso. Poi si consideri anche che c'è una buona densità di popolazione (intesi mostri) che ha più di 10DV.

Sarebbe come se due contadini si interesserebbero di una guerra tra due eserciti di formiche, finchè la situazione non degenerà distruggendogli l'orto, non se ne curano.

Quindi ci sono le guerre minute tipo eserciti di livello 1 molto frequenti e guerre che segnano il tempo e lo spazio tra personaggi di altissimo livello che capitano una volta ogni mille anni, quando il Bene cerca di sopraffare il Male, il Caos sulla Legge, la Neutralità su tutto il resto o viceversa.

(i crediti vanno al mio DM paranoico, tratta da un'ambientazione tutta sua)

[Arglist]

Secondo me se la popolazione media è attorno al livello 1, gli eroi di lv 10 non si scomoderebbero a combattere guerre varie, oramai sono fatti che non li riguardano più, magari viaggeranno altrove, per i piani oppure in qualche isola lontana dove ci son draghi, lich e simili per salvare il multiuniverso. Poi si consideri anche che c'è una buona densità di popolazione (intesi mostri) che ha più di 10DV.

Sarebbe come se due contadini si interesserebbero di una guerra tra due eserciti di formiche, finchè la situazione non degenerà distruggendogli l'orto, non se ne curano.

Quindi ci sono le guerre minute tipo eserciti di livello 1 molto frequenti e guerre che segnano il tempo e lo spazio tra personaggi di altissimo livello che capitano una volta ogni mille anni, quando il Bene cerca di sopraffare il Male, il Caos sulla Legge, la Neutralità su tutto il resto o viceversa.

(i crediti vanno al mio DM paranoico, tratta da un'ambientazione tutta sua)

La relazione tra pg di livello 1 e i pg di livello 10 è identica alla mia. I giocatori del mio gruppo, ora di livello 10, si apprestano a fermare i ritorno di antiche divinità, per dirti.

[Dante_18]

mi sembra una cosa un po' precoce.. nel esnso: ne esistono molti di personaggi di 10°.. comunque in linea generale è quello.. la maggior parte del mondo è al livello 1 ( o addirittura 1/2, come nei livell infimi XD )

[shalafi]

Ok, ma ci sono sempre le build che sfruttano gli AdO, senza contare che il mago potrebbe preparare l'azione di teleoprtare il guerriero addosso ai nemici tra un colpo e l'altro, in modo da sfruttare incalzare.

RD consistente: una semplice armatura pesante in adamantio da già 3/- di riduzione, non vorrei dire la fesseria del giorno ma mi par di ricordare che tale rd si sommi ad eventuali rd il pg possegga, mettici classi/cdp che la conferiscono (difensore nanico? barbaro?) e hai un rd per annullare ogni attacco.

io non sono riuscito a guardare, ma credo non cumulino. (non saprei nemmeno dove controllare, ma mi pareva le RD non cumulassero mai.)

comunque c'è un'alternativa che mi è stata fatta notare: un chr con divine shield (o forse anche giusto potere) persistente. in quel caso la RD sarebbe circa 10, abbastanza per non subire quasi danno nemmeno dai critici.

n questi casi non so bene come potrebbero reagire. probabilmente dopo qualche round e ne accorgerebbero e proverebbero altre strategie, tipo provare ad andare in lotta e a legarlo. (ogni 400 tentativi dovrebbe riuscire. quindi mediamente riuscire dopo 200 tentativi, no?)

i druidi cosa farebbero? per curiosità. ci sono spell devastanti che non conosco?

@panzerkraft: vedo che le nostre idee di ambientazione e avventure divergono sensibilmente.

dunque rispondo solo ad alcune cosette sparse. quelle più assurde.

-un esercito di 5000 persone non occupa chilometri. un po' di matematica: una centuria starà in un riquadro 10x10. per arrivare a 5000 servono 50 centurie. supponendole disposte a scacchiera, servirà un'area di 10x10 centurie. quindi un'area di 100 quadretti x 100. quindi un quadrato di 150 metri di lato.

anche supponendo che siano uno ogni 4 quadretti (uno schieramento decisamente sparpagliato), avremo 300 metri di lato.

va bene, non sto considerando carri, armi d'assedio e altre fesserie. ma tanto non erano nell'oggetto del contendere

-un esercito del genere non è una macchina spropositatamente costosa. almeno non rispetto a dei png di 10° livello. i png vanno pagati, no? o lavorano gratis?

mettiamo che il png abbia usato 3 pergamene del 3°. per rifonderlo delle spese dovrai pagare più di 1000 MO (poi un po' di soldi per l'impegno e il rischio, il pagamento degli altri incantesimi che ha lanciato...). con 1000 MO paghi 5000 persone per un giorno. vale a dire il tempo necessario a combattere la battaglia importante che ti interessava.

-le guerre fantasy possono durare quanto quelle in cui si usa tecnologia. visto che gli spostamenti vengono facilitati.

-il cerchio di teletrasporto può essere un deterrente tanto quanto le forze di aviazione che bombardano le città.

-ciò detto, viste le divergenze alla base delle nostre concezioni, trovo inutile continuare la discussione.

[tamriel]

Il fatto è che non puoi fare 400 attacchi a round se sei un esercito. In mischia non esistono soluzioni in tal senso, a distanza forse.

I druidi hanno cure, un bab che gli permette di picchiare in forma selvatica e un compagno animale, che conta come un elemento del party in più, trasformando i 4 pg in 8...

EDIT: e le evocazioni...

[Nathaniel Joseph Claw]

Non mi inserisco nella discussione perché non avrei molto da dire, però mi interessa abbastanza (nella misura in cui una discussione può interessare un essere umano il 24 dicembre) e vorrei rispondere solo a due punti:

Sarebbe come se due contadini si interesserebbero di una guerra tra due eserciti di formiche, finchè la situazione non degenerà distruggendogli l'orto, non se ne curano.

Sì, tranne per il fatto che contadini e formiche non appartengono alla stessa specie. Un paragone del genere non può reggere, tranne in caso di pesanti "imposizioni" specifiche dell'ambientazione (tipo "gli eroi non possono interferire con il destino della razza umana, perché hanno un potere troppo grande che bla bla bla", ma questi sono, appunto, casi tutt'altro che generali).

i druidi cosa farebbero? per curiosità. ci sono spell devastanti che non conosco?

Senza scomodare incantesimi particolari, un paio di Rocce Aguzze fermano un esercito per un'ora per livello.

[shalafi]

@tam: hai ragione. Ho saltato dei passaggi logici. I 400 li avevo considerati in 10 round. Nulla di grave direi.

Le evocazioni e i compagni animali non credo siano dirimenti.

Invece le rocce aguzze, se castate rapidamente 3-4 volte, potrebbero essere un problema, in quanto impediscono all'esercito di disperdersi efficacemente.

[Drimos]

@tam: hai ragione. Ho saltato dei passaggi logici. I 400 li avevo considerati in 10 round. Nulla di grave direi.

La lotta non credo sia un'opzione, libertà di movimento dura 10 minuti per livello.

[Panzerkraft]

-un esercito di 5000 persone non occupa chilometri. un po' di matematica: una centuria starà in un riquadro 10x10. per arrivare a 5000 servono 50 centurie. supponendole disposte a scacchiera, servirà un'area di 10x10 centurie. quindi un'area di 100 quadretti x 100. quindi un quadrato di 150 metri di lato.

anche supponendo che siano uno ogni 4 quadretti (uno schieramento decisamente sparpagliato), avremo 300 metri di lato.

La palla di fuoco ha una gittata superiore all'arco. Anche se il mago dovesse avvicinarsi un po' per colpire un bersaglio migliore solo gli arcieri più vicini riuscirebbero a tirare.

Per quanto riguarda il guerriero, non ho ancora capito come gli arcieri possano tirare a centinaia in mezzo alla mischia senza causare una strage tra i loro... (che poi dei combattenti in mischia se ne può fare anche a meno per questa tattica)

Comunque continui a supporre che i pg attacchino l'esercito schierato per la battaglia. Perché è ovvio che 4 persone abbiano enormi problemi a passare inosservate...

-un esercito del genere non è una macchina spropositatamente costosa. almeno non rispetto a dei png di 10° livello. i png vanno pagati, no? o lavorano gratis?

mettiamo che il png abbia usato 3 pergamene del 3°. per rifonderlo delle spese dovrai pagare più di 1000 MO (poi un po' di soldi per l'impegno e il rischio, il pagamento degli altri incantesimi che ha lanciato...). con 1000 MO paghi 5000 persone per un giorno. vale a dire il tempo necessario a combattere la battaglia importante che ti interessava.

In effetti ho sempre considerato che i pg combattessero per motivi diversi dal denaro... per esempio che fossero i signori del territorio invaso.

Certo suppongo che per un re possa essere più economico arruolare centomila soldatini, ma:

-questo esercito è comunque inefficiente nel combattere i png di alto livello. Che probabilmente domineranno gran parte del mondo. Quindi gli eserciti servono giusto per le guerre tra poveri.

-non siamo in Age of Empires e gli eserciti non si creano semplicemente trasformando risorse. Ci vogliono uomini e devono essere motivati. Voglio vederti a trovare gente disposta ad andare a combattere png di lv superiore al decimo.

-lanciare incantesimi potrà essere un servizio di alta professionalità e perciò ben retribuito. Ma al caster non costa nulla (tranne che per gli spell con componenti costose). Quindi il confronto dei costi ha senso solo se i pg sono mercenari.

-le guerre fantasy possono durare quanto quelle in cui si usa tecnologia. visto che gli spostamenti vengono facilitati.

Vero, in ogni caso la guerra con i pg termina solo quando gli uccidi.

-ciò detto, viste le divergenze alla base delle nostre concezioni, trovo inutile continuare la discussione.

E allora se tanto non ci interessa discutere...

[Mad Master]

Il problema con questo tipo di teorie è sempre la composizione dell'esercito...

Un esercito di coscritti sarà tipicamente utilizzato in difesa di un centro abitato, magari fortificato, in una guerretta locale tra piccoli lord, non certo in una campagna di conquista stile Alessandro Magno o Napoleone...

Per guerre più sostanziose servono eserciti professionali o mercenari esperti, che poi erano sempre presenti in qualche misura anche nelle grandi battaglie medievali (i cavalieri erano tutti guerrieri professionisti superaddestrati, così come i balestrieri genovesi, i picchieri svizzeri, i lanzichenecchi germanici, le compagnie mercenarie italiane, eccetera)... Pensare che l'equivalente di simili professionisti in un mondo fantasy non abbia preso in considerazione contromisure magiche o alchemiche per eventuali "colleghi" schierati nella parte avversa è quantomeno ridicolo...

Inoltre, tutti i grandi conquistatori della storia avevano non solo degli eserciti professionisti, ma anche molto motivati, al punto di non andare in rotta anche dopo colpi tremendi (ad esempio, i picchieri svizzeri erano famosi proprio per non titubare mai di fronte ad un nemico e di non limitarsi ad attenderlo passivamente, ma andarselo a cercare in modo sistematico)... Se ben comandati, simili eserciti possono sempre ribaltare le sorti di una battaglia anche nelle condizioni più sfavorevoli (come le legioni di Cesare ad Alesia, costrette a mantenere un assedio nonostante fossero sotto attacco da parte di un'orda di galli ed uscitene vittoriose)...

Lo scopo per cui un esercito si mobilita è altrettanto importante: razziare beni e schiavi, colpire un obbiettivo specifico, appropriarsi di un certo bene o territorio o figura politica/religiosa, reclamare un titolo, difendere una comunità, proteggere una rotta commerciale, eccetera... A seconda dello scopo e del tipo di nemici che ci si aspetta di incontrare, la composizione dell'esercito, la quantità di truppe e la durata della ferma possono cambiare drasticamente...

Ci sono tipologie di eserciti che un certo tipo di personaggio di alto livello potrebbe effettivamente macellare impunito, ma ce ne sono altre particolarmente efficaci nell'eliminare proprio quel tipo di personaggio e altre ancora contro cui un solo personaggio non potrà mai bastare, per quanto potente...

[Arglist]

A dir la verità qui qualcuno che ha voglia di discutere c'è ancora eh

Il controllo del territorio, secondo me, è un problema che spesso si tende a sopravvalutare. Una regione non può essere controllata da un personaggio di punto in bianco (se c'è unità nazionale). Certo, questo personaggio potrà benissimo battere a mani basse qualsiasi rivoluzionario, ma la sua gente non gli presterà ascolto o, alla lunga, cercherà di sbarazzarsene.

Poi, non tiriamo in ballo il fatto che nessuno combatta contro qualcuno con il quale sa di perdere, ne abbiamo un esempio in casa, dove i partigiani combatterono contro una forza loro superiore con il sostegno (a volte più o meno volontario) della popolazione. Nel caso sopraggiunga un mago che si dichiara "padrone della tua terra, che poi è quella del tuo signore", cono più che sicuro che si genererebbe malcontento. Chi è costui? Cosa vuole? Che diritti ha per regnare? Ma noi, poi, ci fidiamo di questo qua?

Un mago che sterminerebbe 5000 persone sarebbe alquanto stupido, in ogni caso, quando può teletrasportarsi direttamente in altri luoghi, concentrandosi su punti sensibili, e semplicemente "minacciare" i generali. E alquanto malvagio, oltretutto, perché ha le possibilità di far terminare la guerra in modo meno truculenta.

Certo, anche il fattore morale non sarebbe da poco: quando metà della tua compagnia viene abbrustolita perché il mago ha puntato il dito verso di loro, sicuramente voglia di combattere non ne hai.

[wwanno]

Ho letto un po' di posts.

Dico la mia.

Alcuni posts mi hanno sbalordito per la mentalità matematica applicata alla situazione.

Ha ragione chi sostiene che PG di alto livello possono da soli avere la meglio su delle truppe regolari.

Ovviamente ci saranno i png di livello più alto e si giungerà ad uno scontro tra questi e i pg.

Quello che mi chiedo è se sia necessariamente questo lo scontro che decide le sorti della battaglia.

Io non penso. Penso invece che mentre i grossi calibri sono impegnati tra loro, gli eserciti se le danno di santa ragione, conquistando o difendendo obbiettivi sensibili e vincendo così la battaglia, o comunque dando il loro apporto.

Gli eserciti non sono inutili a mio parere.

[Nathaniel Joseph Claw]

 

@tam: hai ragione. Ho saltato dei passaggi logici. I 400 li avevo considerati in 10 round. Nulla di grave direi.

Le evocazioni e i compagni animali non credo siano dirimenti.

Invece le rocce aguzze, se castate rapidamente 3-4 volte, potrebbero essere un problema, in quanto impediscono all'esercito di disperdersi efficacemente.

Se il problema è quel "3-4 volte", c'è Blizzard (Frostburn) che ha un raggio di 30 metri per livello (abbastanza da coprire abbondantemente un quadrato di 150 metri di lato al decimo livello). Infligge 1d6 danni non letali (dura un round per livello, quindi può tranquillamente eliminare l'esercito), riduce a zero la visibilità e rallenta progressivamente il movimento (nei primi due turni ogni quadretto costa il doppio, nel terzo e nel quarto ogni quadretto costa il quadruplo e poi non ci si può più muovere).

 

Ed è il primo incantesimo che mi viene in mente (tra quelli disponibili ad un druido di decimo livello), ce ne saranno infiniti altri di questo tipo.

Modificato 16 Novembre 2015 da Nathaniel Joseph Claw

[Maldazar]

La palla di fuoco ha una gittata superiore all'arco.

Una palla di fuoco lanciata da un mago di 10° livello ha una gittata di 240m, posizionando il centro dell'esplosione alla massima distanza puoi "rubare" qualche metro portando la gittata massima a 246m.

Un arco lungo composito ha una gittata massima di 360m.

Considerate però le penalità date dagli incrementi di gittata.

[Mad Master]

La palla di fuoco, però, è a tiro diretto, mentre le armi a distanza possono eseguire tiri a parabola e colpire oltre gli ostacoli... Basta che tra il mago è i nemici ci sia un po' di vegetazione o qualche collinetta e diventa impossibile colpirli direttamente, soprattutto a lunga distanza...

Certo, il mago può volare, ma volare rende bersagli perfetti, soprattutto per il tiro di sbarramento...

E problemi simili li ha ogni incantesimo che vada mirato ad un punto sul terreno o contro bersagli precisi... Un esercito, invece, può limitarsi a saturare un'area o un volume di proiettili, con la quasi totale certezza di mettere a segno qualche colpo contro qualsiasi cosa vi si trovi, anche se l'area o il volume non sono direttamente visibili...

[tamriel]

sì, è con un semplice muro di vento l'esercito finisce le frecce e il mago se la ride...

[Mad Master]

Non se l'esercito usa baliste o se ha giganti o altre fonti di proiettili inarrestabili con se... E' un esercito fantasy, del resto e come ho scritto più su, se in esso ci sono dei professionisti, avranno preso contromisure contro i trucchi tipici dei maghi, così da poter vedere l'invisibile (almeno chi dirige i tiratori), ignorare i principali incantesimi anti-frecce o neutralizzare le principali difese...

Un mago contro un esercito di contadini vince, un mago contro un esercito di professionisti un minimo preparati muore senza scampo, se fa lo spavaldo... L'unica tattica che funziona sempre discretamente contro un esercito è attaccarlo di sorpresa mentre è in marcia, fare un po' di danni e poi ritirarsi subito per evitare il contrattacco... Funziona nel fantasy come funziona nella realtà...