dnd 3e Gli eserciti possono essere soppiantati da personaggi di alto livello?

[Dante_18]

allora.. dopo 6 pagine ancora non si è ben capito che tipo di esercito si sta affrontando.. date delle ipotesi della costruzione dell'esercito.. comopsizione, incantatori, livello di potere e via dicendo..

un esercito di 5000 persone non penso abbia oggetti magici superiori a un paio di migliaia di monete d'oro.. fossero anche 10k penso che il risultato non cambierebbe.. mueo di vento ed i proiettili non sono più un problema.. qualche altro incantesimo e neanche i critici lo sono..

non parlavo di acster solitario, parlavo di UN caster in un gruppo da 5.. questo è quello che fa lui da SOLO.. un druido che diventa un hydra e si butta nella mischia penso che faccia altrettanto male. Un barbaro semi immune ai critici e con 5 o 6 di RD è immortale

il morale crolla.. ma a meno di ipotesi diverse non penso ci sia molto da obiettare

[social.distortion]

Sfera elastica è a bersaglio singolo (inutile contro un esercito, a meno che il suo equivalente psionico non funzioni in altro modo, ma non ricordo ci fosse un tale equivalente), ectoplasmic swarm ha raggio d'azione vicino (non proprio il massimo della distanza di sicurezza), manifestazione visuale (della serie "come farsi cogliere sul fatto") e durata a concentrazione (così non si può fare altro che mantenere lo sciame o fare da bersaglio), mentre la palla di energia ampliata è più o meno come la palla di fuoco e quindi si contrasta allo stesso modo (serve la linea di visuale sgombra, si vede da dove partono i colpi, eccetera)...

Edit: ho trovato la sfera telecinetica psionica, ma è anche più inutile di come pensavo contro un esercito... Raggio d'azione vicino, impermeabile ai poteri, richiede concentrazione per essere mossa...

Grazie, mi hai illuminato la giornata. Questo dimostra una volta per tutte con quanta cognizione di causa parli la maggior parte delle volte che vengono affrontati argomenti analoghi a questo.

[Nathaniel Joseph Claw]

Individuazione del magico attiva permette di vedere l'incantesimo invisibile normalmente, non serve che sia nel raggio d'azione... Basta che sia un ufficiale o un personaggio altrettanto importante a vedere il nemico e poi gli basta dirigere il tiro con normali ordini... Non serve che miri al bersaglio, basta usare un bombardamento ad area (mi pare che le regole siano su Heroes of Battle) e saturare il suo spazio di proiettili vari, tanto il risultato non cambia: il caster solitario è spacciato se non fugge subito via... Ci sono anche armi d'assedio che colpiscono ad area, per cui non c'è nemmeno bisogno che si usino arcieri o balestrieri...

Il morale può essere un fattore determinante per truppe disorganizzate o poco addestrate, ma per professionisti seri è pressoché insignificante, se non davanti a disfatte colossali... I romani usavano quella tattica perché i loro soldati erano tutti professionisti addestrati a non cedere di fronte a nulla e quindi si poteva fare affidamento sulla loro tenacia e inarrestabilità, sicuramente superiori a quelle di qualsiasi loro nemico... E quello che continuo a dire è appunto che le tattiche del caster solitario possono funzionare bene solo se si trova di fronte gente disorganizzata o non professionisti, ma ha serie possibilità di lasciarci le penne in men che non si dica contro professionisti ben preparati...

Sfera elastica è a bersaglio singolo (inutile contro un esercito, a meno che il suo equivalente psionico non funzioni in altro modo, ma non ricordo ci fosse un tale equivalente), ectoplasmic swarm ha raggio d'azione vicino (non proprio il massimo della distanza di sicurezza), manifestazione visuale (della serie "come farsi cogliere sul fatto") e durata a concentrazione (così non si può fare altro che mantenere lo sciame o fare da bersaglio), mentre la palla di energia ampliata è più o meno come la palla di fuoco e quindi si contrasta allo stesso modo (serve la linea di visuale sgombra, si vede da dove partono i colpi, eccetera)...

Edit: ho trovato la sfera telecinetica psionica, ma è anche più inutile di come pensavo contro un esercito... Raggio d'azione vicino, impermeabile ai poteri, richiede concentrazione per essere mossa...

Sfera Elastica (la versione arcana, lanciata eventualmente dal mago del gruppo) serviva per proteggersi, non per intrappolare dei soldati...

Comunque, Mad Master, ti rivolgo nuovamente lo stesso invito di prima: potresti, per favore, fornire dati concreti, così da poter ragionare partendo da un bacino comune di ipotesi? Stiamo parlando di un esercito di 5000 uomini di livello 1-2 contrapposto ad un gruppo di 4 o 5 personaggi di livello 10. Nel momento dello scontro, quando l'esercito è schierato per la battaglia, questo esercito quanto spazio occupa? Le ipotesi di shalafi (un quadrato di raggio 150 metri) ti sembrano ragionevoli? O per te occupa un'area maggiore? Poi possiamo anche tornare a parlare di temporizzatori chimici e supercazzole, ma prima credo sia necessario fare il punto della situazione.

[Arglist]

Facendo la radice quadrata di 5000 è venuto fuori 70,71 e qualcosa (che sarebbero gli uomini per lato) che, moltiplicato per 1,5 metri (che sarebbe lo spazio occupato da un uomo) 106,066 metri (ovvero lo spazio occupato per lato) che, moltiplicato per sé stesso (facendo quindi il quadrato per trovare l'area del quadrato) da 11250 metri quadrati (che è lo spazio occupato da un esercito di 5000 uomini) quindi in sostanza 7500 quadretti.

Spero di non aver sbagliato i calcoli.

Detto ciò, una palla di fuoco di un mago di decimo livello lancia la palla di fuoco a 240 metri di distanza con linea di vista sgombra, in una propagazione di 6 metri di raggio, quindi 36 metri quadrati.

Dividendo il numero totale di spazio occupato dall'esercito 11250 metri / 36 metri è saltato fuori 312,5 che sarebbe quindi il numero di palle di fuoco necessario per distruggere l'esercito.

Andando a spolverare Frostburn ho trovato Blizzard, l'incantesimo di 5° livello per il druido. A livello 10 il druido ha 2 incantesimi di questo tipo. Blizzard ha un totale di area influenzabile di 30 metri di raggio, per un totale di 900 metri quadrati. Dividendo quest'area per il totale dei metri che l'esercito occupa, abbiamo un totale di 12,5. Al druido serviranno quindi 12 Blizzard e mezzo per uccidere (forse, perché ricordiamoci che 1d6 danni possono fare da 1 a 4, e non uccidere), incantesimi che riesce ad avere solo in una settimana intera.

Ricordiamo che:

Palla di fuoco a tiro salvezza dimezza danni, ma considerando i danni (anche dimezzati) possiamo passare oltre.

Blizzard ha tiro salvezza tempra, subisci 1d6 danni, sei rallentato in una bellissima area, non ci vedi e non spari. C'è da dire, però, che gli incantesimi di Frostburn potrebbero essere limitati a territori gelidi.

Dopo tutti questi calcoli mi merito, come minimo, una bellissima medaglia.

[Nathaniel Joseph Claw]

Facendo la radice quadrata di 5000 è venuto fuori 70,71 e qualcosa (che sarebbero gli uomini per lato) che, moltiplicato per 1,5 metri (che sarebbe lo spazio occupato da un uomo) 106,066 metri (ovvero lo spazio occupato per lato) che, moltiplicato per sé stesso (facendo quindi il quadrato per trovare l'area del quadrato) da 11250 metri quadrati (che è lo spazio occupato da un esercito di 5000 uomini) quindi in sostanza 7500 quadretti.

Spero di non aver sbagliato i calcoli.

Detto ciò, una palla di fuoco di un mago di decimo livello lancia la palla di fuoco a 240 metri di distanza con linea di vista sgombra, in una propagazione di 6 metri di raggio, quindi 36 metri quadrati.

Dividendo il numero totale di spazio occupato dall'esercito 11250 metri / 36 metri è saltato fuori 312,5 che sarebbe quindi il numero di palle di fuoco necessario per distruggere l'esercito.

Andando a spolverare Frostburn ho trovato Blizzard, l'incantesimo di 5° livello per il druido. A livello 10 il druido ha 2 incantesimi di questo tipo. Blizzard ha un totale di area influenzabile di 30 metri di raggio, per un totale di 900 metri quadrati. Dividendo quest'area per il totale dei metri che l'esercito occupa, abbiamo un totale di 12,5. Al druido serviranno quindi 12 Blizzard e mezzo per uccidere (forse, perché ricordiamoci che 1d6 danni possono fare da 1 a 4, e non uccidere), incantesimi che riesce ad avere solo in una settimana intera.

Ricordiamo che:

Palla di fuoco a tiro salvezza dimezza danni, ma considerando i danni (anche dimezzati) possiamo passare oltre.

Blizzard ha tiro salvezza tempra, subisci 1d6 danni, sei rallentato in una bellissima area, non ci vedi e non spari. C'è da dire, però, che gli incantesimi di Frostburn potrebbero essere limitati a territori gelidi.

Dopo tutti questi calcoli mi merito, come minimo, una bellissima medaglia.

Perdonami, ma non mi ritrovo molto con i tuoi calcoli. A quanto ho capito, stai considerando che gli uomini siano tutti compatti, occupando un quadretto ciascuno. In tal caso, si avrà un quadrato di lato 70.71 (arrotondiamo a 71 per semplicità), cioè 106.06 metri di lato (consideriamo 106.5 per semplicità).

Quindi, se gli uomini fossero tutti compatti, l'esercito occuperebbe un quadrato di 71 quadretti (106.5 metri di lato).

Blizzard ha un raggio di 30 metri per livello, cioè un raggio di 300 metri al livello 10. Quindi, puntando l'incantesimo al centro dell'esercito, è sufficiente un singolo lancio per ricoprire abbondantemente tutti gli uomini. Con gli altri due incantesimi di livello 5 (perché saranno tre, considerando l'incantesimo bonus dato da un elevato punteggio di saggezza), potrà colpire la medesima area, uccidendo i sopravvissuti al primo 1d6 di danni. Inoltre, nel gruppo ci saranno altri quattro personaggi, di cui un chierico/esorcista sacro con il dominio winter che ripeterà il processo, un archivista/esorcista sacro che farà altrettanto e un mago/incantatrix che si assicurerà di applicare tutti i talenti di metamagia possibili.

Quindi, visto che nessuno dei sostenitori della grande superiorità dell'esercito sembra voler rispondere nel merito della questione, lo farò io: un esercito non può vincere.

[Mad Master]

Sfera Elastica (la versione arcana, lanciata eventualmente dal mago del gruppo) serviva per proteggersi, non per intrappolare dei soldati...

Comunque, Mad Master, ti rivolgo nuovamente lo stesso invito di prima: potresti, per favore, fornire dati concreti, così da poter ragionare partendo da un bacino comune di ipotesi? Stiamo parlando di un esercito di 5000 uomini di livello 1-2 contrapposto ad un gruppo di 4 o 5 personaggi di livello 10. Nel momento dello scontro, quando l'esercito è schierato per la battaglia, questo esercito quanto spazio occupa? Le ipotesi di shalafi (un quadrato di raggio 150 metri) ti sembrano ragionevoli? O per te occupa un'area maggiore? Poi possiamo anche tornare a parlare di temporizzatori chimici e supercazzole, ma prima credo sia necessario fare il punto della situazione.

Beh... Non puoi proteggerti e attaccare se sei nella sfera, dato che è impermeabile agli effetti magici (tutti gli effetti magici, quella di D&D)... Non puoi nemmeno mantenere la concentrazione sullo sciame elementale... Puoi solo muovere in giro la sfera telecinetica (mentre la sfera elastica è semplicemente inamovibile)...

Se ti chiudessi dentro una sfera elastica per salvarti da un esercito, questo starebbe tutto attorno ad aspettare preparando l'azione "se la sfera sparisce, infilzo il mago"...

Un esercito non ha solo uomini... Ha anche carri, tende, cavalcature, armi da assedio e forse perfino fortificazioni improvvisate... E gli uomini non stanno tutti pigiati come sardine, né quando stanno a riposo nei loro accampamenti né quando sono schierati per la battaglia: gli arcieri formano linee, i picchieri formano quadrati, i legionari formano piccoli manipoli o lunghe falangi di massimo 5-6 file, gli schermagliatori e i frombolieri si muovono sempre in ordine sparso, la cavalleria si muove in maniera più aperta (per non rischiare collisioni), le artiglierie sono tenute ad una certa distanza l'una dall'altra (per non essere colpite in massa da un solo attacco) e così via...

Questo è valido per qualsiasi esercito, anche uno formato da sole milizie contadine: non si muove come un barattolo di Manzotin per farsi centrare meglio dalle palle di fuoco (o dalle più prosaiche scariche di pietre di mangani e trabucchi)...

Non sono io che devo fornirvi questi dati concreti, visto che qualsiasi alunno delle medie dovrebbe esserne al corrente anche solo studiando le antiche battaglie a scuola... Sono dati che davo per scontato sapeste o immaginaste, per cui non ho nemmeno preso in considerazione di stare a scriverli, finora...

L'unica formazione davvero a rischio palle di fuoco è il quadrato di picchieri: anche storicamente, era incredibilmente vulnerabile alle bordate di artiglieria, sia catapulte che cannoni, ma risultava davvero letale contro fanteria normale e, soprattutto, la cavalleria da urto... Quelli sì che si pressavano come sardine in scatola...

Questo, ovviamente, se l'esercito non li ha forniti di protezioni ignifughe, magari realizzate da qualche inventivo alchimista, perchè, come avevo detto in precedenza, non è detto che serva per forza la magia per inventare qualche brutta sorpresa (pensate ai lacrimogeni e alle armi puzzolenti che vengono usate oggigiorno per disperdere le orde di dimostranti: le loro versioni alchemiche sarebbero perfette armi da usare con le artiglierie per rompere le formazioni nemiche e incapacitare incantatori e simili con la condizione nauseato)...

Se un alchimista può inventare e creare veleni, può anche farne di gassosi, se può fare fiale di "fuoco greco", può anche farne dei grossi proiettili da sparare con le catapulte, se un uomo può lanciare una pietra del tuono, lo può fare anche una balestra a pietre o una balista, eccetera...

La fantasia e la versatilità non sono solo appannaggio degli incantatori in D&D... Gli uomini trovano sempre il modo per fare di qualcosa di insolito una nuova arma da guerra...

P.S. Tanto per fare un esempio storico, il fronte dei greci alla battaglia di Platea era largo almeno due chilometri, senza contare le riserve e la logistica sparse nel territorio alle loro spalle... In totale avevano un esercito che si aggirava sui 100000 individui, di cui solo un terzo in prima linea...

[Nathaniel Joseph Claw]

Beh... Non puoi proteggerti e attaccare se sei nella sfera, dato che è impermeabile agli effetti magici (tutti gli effetti magici, quella di D&D)... Non puoi nemmeno mantenere la concentrazione sullo sciame elementale... Puoi solo muovere in giro la sfera telecinetica (mentre la sfera elastica è semplicemente inamovibile)...

Se ti chiudessi dentro una sfera elastica per salvarti da un esercito, questo starebbe tutto attorno ad aspettare preparando l'azione "se la sfera sparisce, infilzo il mago"...

Rispondo solo per completezza, non avendo io sollevato la questione: probabilmente, social.distortion si riferiva alla possibilità per uno psion di manifestare poteri anche attraverso effetti di forza (come, appunto, Sfera Elastica di Otiluke) grazie ad un apposito talento.

Un esercito non ha solo uomini... Ha anche carri, tende, cavalcature, armi da assedio e forse perfino fortificazioni improvvisate... E gli uomini non stanno tutti pigiati come sardine, né quando stanno a riposo nei loro accampamenti né quando sono schierati per la battaglia: gli arcieri formano linee, i picchieri formano quadrati, i legionari formano piccoli manipoli o lunghe falangi di massimo 5-6 file, gli schermagliatori e i frombolieri si muovono sempre in ordine sparso, la cavalleria si muove in maniera più aperta (per non rischiare collisioni), le artiglierie sono tenute ad una certa distanza l'una dall'altra (per non essere colpite in massa da un solo attacco) e così via...

Questo è valido per qualsiasi esercito, anche uno formato da sole milizie contadine: non si muove come un barattolo di Manzotin per farsi centrare meglio dalle palle di fuoco (o dalle più prosaiche scariche di pietre di mangani e trabucchi)...

Non sono io che devo fornirvi questi dati concreti, visto che qualsiasi alunno delle medie dovrebbe esserne al corrente anche solo studiando le antiche battaglie a scuola... Sono dati che davo per scontato sapeste o immaginaste, per cui non ho nemmeno preso in considerazione di stare a scriverli, finora...

Va bene, gli arcieri formeranno linee, i pichieri formeranno quadrati, i legionari formeranno piccoli manipoli o lunghe falangi, gli schermagliatori e i frombolieri si muoveranno sempre in ordine sparso, la cavalleria si muoverà in maniera più aperta e le artiglierie saranno tenute a distanza l'una dall'altra. Appurato tutto questo, quanto spazio occuperà un dannatissimo esercito di 5000 uomini? Perché alla fine uomini sono, non possono rimanere per sempre parole, prima o poi dovranno schierarsi sul campo di battaglia. E, quando lo faranno, quanto spazio occuperà l'esercito?

Shalafi, supponendo una disposizione a scacchiera, era arrivato ad un quadrato di lato 150 metri, ti sembra ragionevole o è troppo poco? Se un quadrato di lato 150 metri ti sembra troppo poco, quale area per te è ragionevole? Il doppio? Il triplo? Quattro volte tanto?

Questo, ovviamente, se l'esercito non li ha forniti di protezioni ignifughe, magari realizzate da qualche inventivo alchimista, perchè, come avevo detto in precedenza, non è detto che serva per forza la magia per inventare qualche brutta sorpresa (pensate ai lacrimogeni e alle armi puzzolenti che vengono usate oggigiorno per disperdere le orde di dimostranti: le loro versioni alchemiche sarebbero perfette armi da usare con le artiglierie per rompere le formazioni nemiche e incapacitare incantatori e simili con la condizione nauseato)...

Se un alchimista può inventare e creare veleni, può anche farne di gassosi, se può fare fiale di "fuoco greco", può anche farne dei grossi proiettili da sparare con le catapulte, se un uomo può lanciare una pietra del tuono, lo può fare anche una balestra a pietre o una balista, eccetera...

La fantasia e la versatilità non sono solo appannaggio degli incantatori in D&D... Gli uomini trovano sempre il modo per fare di qualcosa di insolito una nuova arma da guerra...

P.S. Tanto per fare un esempio storico, il fronte dei greci alla battaglia di Platea era largo almeno due chilometri, senza contare le riserve e la logistica sparse nel territorio alle loro spalle... In totale avevano un esercito che si aggirava sui 100000 individui, di cui solo un terzo in prima linea...

Va bene, sono passati un sacco di anni di storia e questa terra è stata calcata da grandi eserciti. Ora sitamo parlando di 5000 uomini. 5000 uomini, non 100000. Questi 5000 continuano ad occupare un fronte di due chilometri?

[social.distortion]

Ok, ora mi spiegate come un esercito senza gente in grado di lanciare dissolvi magie sconfigge uno psion in grado di lanciare sfera elastica ed utilizzare ectoplasmic swarm oppure palla di energia ampliata penetrante. Giusto per curiosità, eh.

Evidentemente allora non leggi i post delle altre persone per intero/con attenzione. Quando in una discussione si legge qualcosa che non si conosce evidentemente bisognerebbe chiedere e/o documentarsi, ma pare non sia prassi.

Si vogliono mettere intorno? Prego, sono i ben venuti, è ancora più semplice farli fuori. Che poi voglio dire, se anche la tua ipotesi si verificasse devono prendere comunque il mago passando per una marea di buff, aka 20 naturale e niente critici (se il mago è solo vagamente furbo).

L'inventivo alchimista è in grado di fare vesti che forniscono resistenza al fuoco 35 (la media di 10d6 della palla di fuoco)? Hai idea di quanto costerebbe tutto ciò? La proprietà che fornisce resistenza al fuoco 30 costa 66k, per 5k persone vuol dire 330kk mo. Mi sa che stiamo un tantino vaneggiando.

[Dante_18]

Facendo la radice quadrata di 5000 è venuto fuori 70,71 e qualcosa (che sarebbero gli uomini per lato) che, moltiplicato per 1,5 metri (che sarebbe lo spazio occupato da un uomo) 106,066 metri (ovvero lo spazio occupato per lato) che, moltiplicato per sé stesso (facendo quindi il quadrato per trovare l'area del quadrato) da 11250 metri quadrati (che è lo spazio occupato da un esercito di 5000 uomini) quindi in sostanza 7500 quadretti.

Spero di non aver sbagliato i calcoli.

Detto ciò, una palla di fuoco di un mago di decimo livello lancia la palla di fuoco a 240 metri di distanza con linea di vista sgombra, in una propagazione di 6 metri di raggio, quindi 36 metri quadrati.

Dividendo il numero totale di spazio occupato dall'esercito 11250 metri / 36 metri è saltato fuori 312,5 che sarebbe quindi il numero di palle di fuoco necessario per distruggere l'esercito.

Andando a spolverare Frostburn ho trovato Blizzard, l'incantesimo di 5° livello per il druido. A livello 10 il druido ha 2 incantesimi di questo tipo. Blizzard ha un totale di area influenzabile di 30 metri di raggio, per un totale di 900 metri quadrati. Dividendo quest'area per il totale dei metri che l'esercito occupa, abbiamo un totale di 12,5. Al druido serviranno quindi 12 Blizzard e mezzo per uccidere (forse, perché ricordiamoci che 1d6 danni possono fare da 1 a 4, e non uccidere), incantesimi che riesce ad avere solo in una settimana intera.

Ricordiamo che:

Palla di fuoco a tiro salvezza dimezza danni, ma considerando i danni (anche dimezzati) possiamo passare oltre.

Blizzard ha tiro salvezza tempra, subisci 1d6 danni, sei rallentato in una bellissima area, non ci vedi e non spari. C'è da dire, però, che gli incantesimi di Frostburn potrebbero essere limitati a territori gelidi.

Dopo tutti questi calcoli mi merito, come minimo, una bellissima medaglia.

l'area del cerchio è p greco* r^2

palla di fuoco

p greco=3,14

r=6

A=113 mq

blizzard

A= 2700 mq circa

[The Mind Flayer]

Io cedo che il punto principale della questione sia "se da una parte ci sta un mago di 10° dall'altra che ci sta?"...

Come nel tomo sulla guerra della 3.5 di cui mi sfugge il nome gli eserciti tipo li contano diavoli,giganti ed esterni vari a seconda del tipo(e molto carino come ne spiega il possibile utilizzo come la truppa d'assalto di barbazu che si teletrasporta nel quartier generale nemico)....quindi di certo "un controvalore" c'è...

Il problema dei soldi si elimina facilmente perchè in D&D l'economia è sballata....con una 1 mo un contadino ci vive per un sacco di tempo e nel mentre gli avventurieri han con se una tale quantità di Mo da risollevare il debito pubblico italiano....credo quindi che un re abbia la possibilità di trovare i liquidi per "acquistare" i servigi di mercenari adatti e mostri\bestie\incantatori\assassini\uova di bestie da addestrare ecc...

'Nsomma....inoltre dipende anche dall'ambientazione:siamo onesti in una roba come i Forgotten un 10° livello è "banale"...se invece in ambientazione low magic allora il 10 livello giustifica qualcosa...insomma se ci è arrivato a quel livello deve aver affrontato un bel pò di roba pericolosa e magari proprio gli scagnozzi del generale nemico che di sicuro sarà almeno al suo livello(forse è metagame ma ha senso,se ci son pochi potenti di sicuro se sei uno di loro gli altri li incontri)...e cmq in un mondo low magic bacchette e compagnia te le scordi(o ne trovi pochissime) come anche "gli incantesimi giusti"....

E poi appunto il punto nodale è che un'ambientazione fantasy ha ARMATE fantasy....non i soliti 3-4 coscritti del menga ma almeno 1-2 incantatori ce li ha per prevenire problemi..

Mi viene in mente in Pathfinder in cui la nazione di Molthune nell coscrizioni ci ha buttato pure gli umanoidi mostruosi e licantropi..

Insomma credo che si da Raw un mago può spezzare un'esercito ma è anche vero che da logica è inevitabile che dall'altra parte ci sarà qualcosa del suo stesso livello...e non per forza 3-4 png ma magari un paio di squadre di diavoli\giganti\1-2 draghi o cavolate varie.

[Mad Master]

Rispondo in ordine sparso senza riquotare, altrimenti viene un wall of text...

Gli arabi avevano inventato una tuta ignifuga ante litteram perfettamente funzionante in pieno medioevo e non richiedeva materiali costosi... Dei pazzoidi moderni l'hanno ricostruita e testata e hanno scoperto che poteva resistere al fuoco greco bizantino (o a un moderno lanciafiamme) senza problemi... Avevano persino inventato dei siluri a razzo, che caricavano con materiale incendiario (dato che non avevano esplosivi adatti ancora)... Ci sono state un sacco di invenzioni basate sulla chimica o sui materiali in epoche antiche di cui si sa poco oggigiorno, ma che all'epoca avrebbero potuto rivoluzionare l'arte bellica o altro, se solo fossero state adeguatamente sviluppate... Per questo non vedo problemi nell'utilizzare l'abilità di artigianato alchemico per costruire armi e contromisure, soprattutto se gli artigiani ricevono commesse statali o da parte di organizzazioni finanziariamente solide e sufficientemente motivate...

Ho passato ore a cercare un talento psionico o metapsionico che avesse a che fare con la parola "penetrante", inutilmente, tanto che ero ormai pronto a chiedere che diavolo fosse 'sta palla di energia penetrante... Poi ho trovato "poteri SCAVANTI", che permette di saltare le barriere, ma aumenta il costo del potere e richiede una prova di Sapienza Psionica per superare la barriera senza inconvenienti... La CD per la sfera è 31, che non è proprio semplicissima da battere, soprattutto per i succitati personaggi di 10° livello...

Per cui, la palla di energia ampliata e SCAVANTE, se lanciata da uno psion di 15° livello da dentro la sfera telecinetica (livello minimo per usare la sfera), farebbe al massimo 9 dadi di danni, costerebbe 15 PP (il massimo possibile) e richiederebbe di superare una prova con CD 31, altrimenti gli esploderebbe direttamente dentro la sfera... Un PG di quel livello con l'abilità maxata dovrebbe fallire in media il 30% delle volte, salvo bonus insoliti o punteggi di Int anormalmente alti...

Fate il favore di citare bene ciò di cui andate mirabolando, o almeno di dire dove lo andate a prendere... Si evita di cercare inutilmente cose inesistenti...

Un mago che si riempie di buff in grado di immunizzarlo da attacchi, danni e critici ha sicuramente molti meno slot a disposizione per lanciare palle di fuoco o altre amenità sull'esercito in questione, cosa che è propriamente contraria a quanto in realtà gli servirebbe fare, oppure ha consumato un ammontare indecente di soldi in pergamene o altri oggetti appositi, cosa che gli renderà sicuramente arduo ripetere l'impresa entro breve termine (cosa che in una campagna di gioco al DM sta benissimo, visto che i PG che si inguaiano da soli sono a noi molto graditi)... Considerando poi che, viste le portate delle armi che è possibile trovare in un esercito, potrebbe beccarsi come minimo 48 attacchi allo scomparire della sfera, nonché altrettanti AdO se provasse a castare non sulla difensiva, tutti con bonus di fiancheggiamento e magari altro da talenti per i combattenti in falange (a seconda del terreno, potrebbe godere di copertura rispetto alle seconde o terze linee oppure no), direi che l'esito non sarebbe comunque così scontato e per nulla necessariamente a suo favore...

Un esercito di 5000 uomini occuperà tutto lo spazio che vuole, soprattutto se è composto di reparti distinti e ben guidati... Un esempio di tale esercito nella fiction che si comporta in modo abbastanza realistico è la prima squadra dei falchi di Berserk, che consta appunto di circa 5000 unità, ma si sposta in modo frazionato, con cavalli o a piedi, con varie tipologie di armati e artiglieria, eccetera...

Nella realtà ci sono state molte battaglie combattute da eserciti così piccoli, soprattutto nell'italia medievale, ma anche in quei casi si avevano differenti reparti: arcieri, cavalieri, schermagliatori, fanti con armi in asta, palvesari, archibugieri e così via... Ogni reparto diviso in unità, ogni unità posizionata in un luogo diverso, non necessariamente in campo aperto...

Nella battaglia di Platea, i 10000 opliti spartani da soli occupavano un terzo dei circa due chilometri del fronte, ma erano formati in falange, per cui un esercito grande la metà ma diviso in unità posizionate in maniera più strategica potrebbe anche occupare un fronte più ampio con molta meno densità di truppe (non è stato raro che un condottiero abbia assottigliato il proprio esercito per farlo sembrare più numeroso, disponendolo su un fronte più ampio)...

Per la cronaca, 5000 era circa il numero dei componenti di una legione romana, considerando anche gli ausiliarii e gli equites, ma quelli non erano certo PNG di 1° o 2° livello...

Oltre al numero, infatti, occorre anche sapere che tipo di esercito si ha di fronte... Cinquemila legionari romani o opliti spartani, tutti professionisti superaddestrati e veterani di molti combattimenti, le palle di fuoco le sentono appena... Cinquemila contadini coscritti a forza per difendere la loro città, anche se non tutti di 1° o 2° livello, ardono come falene in un falò...

[The Mind Flayer]

@mad:tutto moto bello ma non ho ancora visto nella realtà un'incantesimo palla di fuoco,quindi non è detto che la tuta ti salvi....

e fidati i legionari o gli opliti il fuoco se riesci a scagliarglielo contro lo sentono(che poi era una tattica poco usata nel mondo mediterraneo,in cina invece ci avevano basato un'intera scuola di tattiche sull'uso del fuoco,dall'incendiare il campo ai singoli soldati)....

E ripeto mi pare che nella realtà le palle di fuoco ne abbiamo viste poche...o nessuna essendo un'incantesimo?

Che poi i mundane che siano popolani o guerrieri di qualche livello i caster li sentono assai....

Che poi gli opliti spartani non erano come quelli di 300 eh vorrei ricordartelo...insomma hai una visione un pò semplicistica dell'arte della guerra imho...

[Nathaniel Joseph Claw]

Un esercito di 5000 uomini occuperà tutto lo spazio che vuole, soprattutto se è composto di reparti distinti e ben guidati... Un esempio di tale esercito nella fiction che si comporta in modo abbastanza realistico è la prima squadra dei falchi di Berserk, che consta appunto di circa 5000 unità, ma si sposta in modo frazionato, con cavalli o a piedi, con varie tipologie di armati e artiglieria, eccetera...

Nella realtà ci sono state molte battaglie combattute da eserciti così piccoli, soprattutto nell'italia medievale, ma anche in quei casi si avevano differenti reparti: arcieri, cavalieri, schermagliatori, fanti con armi in asta, palvesari, archibugieri e così via... Ogni reparto diviso in unità, ogni unità posizionata in un luogo diverso, non necessariamente in campo aperto...

Nella battaglia di Platea, i 10000 opliti spartani da soli occupavano un terzo dei circa due chilometri del fronte, ma erano formati in falange, per cui un esercito grande la metà ma diviso in unità posizionate in maniera più strategica potrebbe anche occupare un fronte più ampio con molta meno densità di truppe (non è stato raro che un condottiero abbia assottigliato il proprio esercito per farlo sembrare più numeroso, disponendolo su un fronte più ampio)...

Per la cronaca, 5000 era circa il numero dei componenti di una legione romana, considerando anche gli ausiliarii e gli equites, ma quelli non erano certo PNG di 1° o 2° livello...

Oltre al numero, infatti, occorre anche sapere che tipo di esercito si ha di fronte... Cinquemila legionari romani o opliti spartani, tutti professionisti superaddestrati e veterani di molti combattimenti, le palle di fuoco le sentono appena... Cinquemila contadini coscritti a forza per difendere la loro città, anche se non tutti di 1° o 2° livello, ardono come falene in un falò...

Boh, cioè, sarò scemo io, ma ancora non vedo una singola indicazione delle dimensioni di un esercito di 5000 uomini. Io rispondo per l'ultima volta perché, per quanto sia piacevole discutere e confrontarsi, farlo in questo modo è una colossale perdita di tempo. È troppo facile sostenere le proprie tesi limitandosi a dire "è così, è vero perché lo dico io", è troppo facile per chi lo fa e frustrante per chi cerca di dimostrare il contrario. Sono sette pagine che stai ribadendo concetti come "un gruppo non ha abbastanza incantesimi per fermare l'esercito, il mago li finisce prima, poi si prende tutti i colpi degli arcieri e muore". Io ti sto ripetendo che non è vero, che a un gruppo di cinque incantatori basta un incantesimo a testa per immobilizzare un esercito disposto su una vastissima area, per poi toglierlo di mezzo con, massimo, altri due incantesimi a testa. E, nel dirlo, porto delle prove: Blizzard ha un'area di raggio 300 metri (per dei personaggi di livello 10); considerando un gruppo di 5 personaggi in cui 3 possono lanciare quell'incantesimo (chierico, druido e archivista), potranno ricoprire, approssimativamente, tre aree di raggio 300 metri, cioè tre aree separate (quindi l'esercito può essere disposto come vuole) di un'area di 282743 metri quadrati, ovvero un'area complessiva di 848230 metri quadrati. Se consideriamo che il chierico e l'archivista possono, grazie a Metamagia Divina e Incantesimi Ampliati, ricoprire il doppio dell'area, arriviamo ad un area complessiva di 2544690 metri quadrati. Cioè l'area di un quadrato con lato maggiore di 1,5 chilometri. Inoltre, usando Flash Frost Spell, ogni bersaglio nell'area subisce 10 danni, sufficienti per uccidere tutti i png di livello 1.

E non ho supposto ore di battaglia, questo è solo il primo round, dopo il quale l'intero esercito (se l'area non è sufficiente, ma lo è, due personaggi non hanno compiuto nessuna azione, quindi potrebbe esserci un mago/incantatrix ad ampliare ulteriormente l'area degli incantesimi) si ritrova bloccato nella neve (nessun combattente riuscirà mai ad uscire abbastanza velocemente da non rimanere intrappolato all'interno, considerando la velocità dimezzata ogni due round). Nei round successivi, durante i quali l'esercito non potrà in nessun modo attaccare i personaggi (perché Blizzard oscura completamente la visuale e non permette nessuna prova di Osservare o Ascoltare e, preventivamente, i personaggi si sono protetti con Lesser Ironguard che li rende immuni ai danni da arma), il gruppo di incantatori potrà continuare a bersagliare i poveracci con tutti gli incantesimi rimasti (che sono ancora tanti, visto che, finora, gli incantatori divini hanno lanciato solo tre Blizzard, mentre l'incantatore arcano avrà lanciato molti incantesimi di livello 4 per proteggere i compagni, molti incantesimi di livello 3 per volare, molti incantesimi di livello 2 per essere invisibili e molti incantesimi di qualsiasi livello per lanciare qualsiasi incantesimo che non sia Palla di Fuoco che, a quanto pare, è l'unico incantesimo che, a parer tuo, un mago possa lanciare). Quindi, per altri due turni, gli incantatori divini possono ricoprire l'area di altre due Blizzard (modificata da Flash Frost Spell), annientando definitivamente l'esercito (sono altri 20 danni su tutta l'area precedente, oppure separati per colpire un altra parte dell'esercito, visto che, a quanto pare, questi 5000 ricoprono mezzo mondo).

Mi dispiace che a questo post continuerai a rispondere parlando di temporizzatori chimici, alchimisti non troppo in gamba e antiche battaglie a cui hanno partecipato 100000 uomini. Mi dispiace perché, in questo modo, il dibattito è impossibile. È impossibile avere una discussione sana, se una delle due parti si limita ad ostentare tesi senza sostenerle in nessun modo. Non serve a niente dire che il mago finirà le palle di fuoco prima di ricoprire tutto l'esercito, se non sappiamo qual è lo spazio occupato dall'esercito. È come dire che x è un numero troppo piccolo a prescindere. Non ha alcun senso.

[Arglist]

Secondo me, invece, Mad non ha una visione semplicistica. Il tuo paragone con la magia è ininfluente, a questo punto di cosa parliamo a fare? Non abbiamo visto nemmeno i draghi, se è per questo, ma comunque se ne parla dato che siamo in argomento fantasy. In ogni caso, sarebbe carino cominciare a parlare in termini statistici. Di questi 5000 uomini, quanti sono fanti, quanti sono cavalieri? Il team dei personaggi è standard?

[Dante_18]

Che poi vorrei sapere chi è il generale pazzo che ordina all esercito sano di sparare su un mago che vola.. Se qualcuno ha sentito parlare di fisica sa che le frecce cadono.. Di punta ed intorno ai 100 km/h. I legionari il fuoco se lo prendono bello in faccia come chiunque e senza fare troppi calcoli nn i vuole molto a capire che non c è speranza per l esercito.. Poi se hanno l atomica ben venga..

[tamriel]

A parte che la questione iniziale era "un gruppo di 10° livello può sconfiggere un esercito di 5000 png di 1° e 2° livello", quindi stare a fare confronti con numeri e livelli diversi non ha proprio senso, io devo ancora capire da come sono composti sia l'esercito e il party. Senza queste basi non si va da nessuna parte e si parla semplicemente di aria fritta in modo bene :v

[Panzerkraft]

Allora un colpo ben piazzato (critico) con una balestra pesante fa circa 11 danni. Se ne deduce che una decina di danni uccidono un essere umano normale. E tutti i veterani del mondo reale sono persone normali. A meno che i leggendari spartani di Mad Master non possano sopravvivere a un quadrello di balestra pesante che li colpisce in un punto vitale.

Quindi Blizzard (10 danni) uccide i soldati. Qualcuno vuole negare questo dato di fatto ?

Ora con un raggio di 300m siamo ai livelli dell'artiglieria moderna. Ci sarà un motivo se è da un secolo che le grandi formazioni hanno cessato di esistere.

Ovviamente anche i nostri 5000 uomini possono disperdersi. Ma se lo fanno come possono poi concentrare il fuoco sui pg ?

Perchè da certi post sembra che l'esercito sia disperso su decine di chilometri, però quando arriva il suo turno chissà come TUTTE le armi a distanza fanno fuoco sui pg.

Tra l'altro ancora non si è capito come si attacchino dei pg che volano, sono invisibili e usano muro di vento.

E non tiriamo fuori idee assurde come usare le catapulte contro bersagli della dimensione di uomo. Che volano. Invisibili.

In ogni caso, sarebbe carino cominciare a parlare in termini statistici. Di questi 5000 uomini, quanti sono fanti, quanti sono cavalieri? Il team dei personaggi è standard?

Come team di personaggi di riferimento teniamo pure quello usato da Nathaniel nel suo post: druido, chierico, archivista e mago. Se ci sono troppi caster leviamo il chierico e l'archivista e mettiamo un guerriero e un ranger.

Per l'esercito fate voi.

[social.distortion]

Il team dei personaggi è standard?

Pensavo più modern, ma non ci giurerei.

@MM: chiedo scusa per aver sbagliato un termine, comunque le tue obiezioni non reggono. L'aumento in PP è irrilevante, dato che scavante ampliata sarebbe +6 (+4 ampliati +2 scavanti), che diventa +2 con 2 metapower (e non accetto che mi si dica che non li abbia, dato che basta psychic reformation e che uno psion un minimo intelligente si riforma a dovere in vista degli scontri). A questo punto con 9 PP abbiamo il potere desiderato senza troppi problemi e lo pagheremo 8 (torc of power preservation).

Per la prova basta fare 2 calcoli: 13 gradi+7 intelligenza (18+2 aumenti+4 potenziamento, ma potrebbe facilmente essere +8)+6 potenziamento+2 sinergia+2 oggetto masterwork, ovvero non falliamo mai la prova.

Che gli arabi avessero inventato tute ignifughe è molto interessante e sicuramente mi servirà la prossima volta che farò i quiz nei pub vicino casa, ma non vedo la pertinenza col discorso. Si sta parlando di una palla di fuoco che infligge 35 danni medi, quindi l'esercito dovrà avere una resistenza pari a 35 (circa) per stare sul sicuro. Il costo di questa protezione in D&D 3.5 (che non è il medioriente del medioevo), anzi di una leggermente inferiore, è 66k mo. Non un alchimista pazzoide, 66k mo. Questo senza considerare che l'armatura andrebbe precedentemente incantata, ma sorvoliamo su questo. 66k mo*5k soldati= 330kk mo, ovvero più soldi di quanti ne girino in 7-8 ambientazioni. Un regno, quando va bene, si potrà permettere alcune di queste corazze, nulla di più, quindi la tua ipotesi è abbastanza "off the table". Ah, per inciso, non so se lo sai, ma lo psion può scegliere i tipi di energia al momento della manifestazione, quindi dovrebbero resistere a fuoco, freddo, elettricità e suono. Just in case.

Un mago non serve che si riempia di buff, basta 1 incantesimo per livello (o comunque slot di livello basso altrimenti poco utili) per essere immuni ad un esercito. Ironguard lesser fa da solo un lavoro immenso, rendendoci di fatto immuni alle armi, a quel punto hanno un bel da colpire i nostri soldatini. La durata può essere resa 24 ore da un incantatrix, quindi anche qui sul problema della durata non vedo grandi cose.

Comunque trovo molto simpatica la tua frase "se il mago non casta sulla difensiva mentre è minacciato". Scusami, ma secondo te è cretino? I maghi che hai masterato tu si lanciavano in mischia, si mettevano in area di minaccia e non lanciavano sulla difensiva? Boh, io non ho parole.

Altre cose divertenti: shrink item su della lava con l'opzione clothlike, si lascia cadere, parola di comando e ciao ciao esercito. La stessa cosa con dei macigni di proporzioni enormi o qualsiasi cosa venda in mente. A mio modesto parere qualche km cubico di magma risolve il problema, ma forse le tute temporizzanti lanciarazzi resistono anche a questi.

[Arglist]

La soluzione a questo bellissimo quesito è quindi: no.

Resto comunque del parere che ci sia l'errore di fondo sul calcolo della sfida. come ho già calcolato, ai servigi completi di un mago di decimo livello corrispondono un sacco di uomini, cento volte tanto la quantità iniziale.

[Panzerkraft]

Resto comunque del parere che ci sia l'errore di fondo sul calcolo della sfida. come ho già calcolato, ai servigi completi di un mago di decimo livello corrispondono un sacco di uomini, cento volte tanto la quantità iniziale.

Certo, ma c'è un limite fisico al numero di uomini che possono comporre una singola armata. E un limite ancor più basso al numero di uomini che può attaccare i PG.

Fermo restando che non si è ancora capito come si arrivi a danneggiare i PG, quindi il numero di soldati è ininfluente.

Comunque a mio parere se si prendono per buoni i prezzi standard il numero di maghi sarà molto limitato, quindi sarà difficile che ci siano mercenari di 10°.