dnd 3e Gli eserciti possono essere soppiantati da personaggi di alto livello?

[Pippomaster92]

@ Social.distortion

Appunto, che se ne fa un gruppo di pg di lv10 di una nazione? Ergo, a cosa importa ad un gruppo di pg di combattere una guerra/battaglia per essa? Nulla, il più delle volte. ci possono essere situazioni in cui per BG i personaggi possono voler difendere una città perchè è la loro madre patria o che so io. Resta il fatto che non possono essere un esercito e non possono sostituirne uno.

@NJC

Io parlo per me e Mad Master parla per sè. Una volta dato per assodato che un esercito non abbia possibilità di scampo, quello che interessa a me discutere è un'altra tesi. Tirare in ballo Heroes of Battle non rientra nelle mie argomentazioni.

Per quanto riguarda blizzard ammetto di essermi fidato fino ad ora della vostra parola e non l'ho ancora guardato sul manuale. Non sapevo che fossero danni non letali (resta il fatto che poi un party di 5 pg debba prendere prigionieri 5000 contadini storditi dal freddo. ma poniamo che la cosa alla lunga si fattibile o che semplicemente al risveglio l'armata si arrenda).

Certamente anche io concordo che in campo di D&D (e specialmente in caso della 3.5) sarebbe più logico parlare di scontri e non di battaglie, perchè semplicemente in mondi come Faerun non si sarebbe mai sviluppata un'arte militare così perfezionata, con tutta la magia che c'è in giro.

D'altra parte questo significherebbe sbalestrare completamente il sistema di gioco e i topos che generalmente vengono impiegati.

Se parliamo in modo strettamente regolistico, ha ragione chi "parteggia" per i personaggi.

Se parliamo in modo logico, a me piace pensare che 5 eroi non riescano a battere 5000 fanti con tutta questa semplicità. si, ho detto logica ma alla fine si tratta di romanticismo. si perde tutta l'epica così, ma è un problema della 3.5 in generale e non tanto dell'esempio in particolare.

[Nathaniel Joseph Claw]

Certamente anche io concordo che in campo di D&D (e specialmente in caso della 3.5) sarebbe più logico parlare di scontri e non di battaglie, perchè semplicemente in mondi come Faerun non si sarebbe mai sviluppata un'arte militare così perfezionata, con tutta la magia che c'è in giro.

D'altra parte questo significherebbe sbalestrare completamente il sistema di gioco e i topos che generalmente vengono impiegati.

Se parliamo in modo strettamente regolistico, ha ragione chi "parteggia" per i personaggi.

Se parliamo in modo logico, a me piace pensare che 5 eroi non riescano a battere 5000 fanti con tutta questa semplicità. si, ho detto logica ma alla fine si tratta di romanticismo. si perde tutta l'epica così, ma è un problema della 3.5 in generale e non tanto dell'esempio in particolare.

Ma è esattamente quello che sto sostenendo dal mio primo intervento in questa discussione. Se la domanda è "a livello di regole, un esercito può reggere contro un gruppo di personaggi?", la risposta è no. Se è "in un'avventura vorresti questo?", la risposta resta no! Anche io voglio gustarmi la bella scena con l'esercito schierato e i personaggi arroccati nella città ormai caduta che si fanno coraggio per andare incontro all'inevitabile fine, non ho mai detto il contrario.

Le mie risposte erano indirizzate a interventi di questo tipo:

ma non solo. pg di livello 10 non potrebbero mai affrontare una legione di pg del 1° o del 2°.

come faafare 500-600 morti con 4-5 colpi dal raggio di 6 metri?

al 10° le risorse terminano prima di essere riusciti a uccidere 5000 persone.

un mago contro un esercito di professionisti un minimo preparati muore senza scampo, se fa lo spavaldo...

Non servono per forza gli oggetti magici...

Basta una decina di alchimisti nemmeno troppo in gamba per produrre nel tempo abbastanza munizioni speciali per risolvere molti dei problemi che un esercito fronteggia, munizioni che possono essere usate da un qualsiasi arciere (o ancora meglio, balestriere) o artigliere con un minimo di addestramento... E un esercito molto grande e con grandi risorse potrebbe averne al soldo parecchi di quegli alchimisti...

Ad esempio dei proiettili a spargimento che riempiono un certo volume di particelle scintillanti che si attaccano a qualsiasi cosa, comprese creature invisibili o altri che producono nubi tossiche che nauseano (cosa letale per chiunque, ma sopratutto per gli incantatori) o altri effetti debilitanti... Si possono anche inventare temporizzatori chimici di vario genere per far sì che i proiettili non debbano per forza cadere a terra per attivare il loro effetto...

Insomma, non è possibile fare cose eccezionali solo con la magia, ma vedo che spesso si dimentica questo dettaglio...

La magia in D&D non è praticamente mai davvero risolutiva su grande scala (a meno che non si giochi negli epici, ma è già stato escluso)... Non è un caso che in 2° edizione avessero introdotto un'intera categoria di incantesimi apposta per il campo di battaglia e con praticamente nessuna utilità nelle normali avventure...

Senza stare a far troppi calcoli (nei quali purtroppo non sono una cima) mi sembra evidente che 5000 uomini di livello 1 siano comunque superiori ad un gruppo di 5 pg di livello 10.

Scusate, volevate un esempio di battaglie xampali tra pg di alto livello e orde di vanilla?

In order of the stick i pg ( e sono 6, di livello tra il 15 e il 17) avvrontano un esercito di hobgoblin da 1 DV accompagnato da torme di non morti.

I protagonisti hanno un esercito al loro fianco, danno fondi alle loro risorse e PERDONO

Ora, ignoriamo il lich epico dalla parte dei cattivi perché fa relativamente poco, ma 6 pg di livello altissimo, ibsieme a 5000 tra paladini e combattenti, PERDONO cobtro 10.000 tra hobgoblin e zombie al 99% di un solo DV, e rischiano la pelle piu volte

Direi che questo é un esempio calzante, realistico e che chiude il discorso

Anche matematicamente é praticamente impossibile che pochi pg, anche di livello medio alto battano da soli un esercito

Signori, statisticamente 5000 soldati contro 5 pg di livello 10 crepano perché, come già detto, ad un mago di livello 10 spettano DUECENTOVENTIMILA uomini. Moltiplicate questo numero per 5 e ottenete il totale dell'esercito che si può schierare, a parità di costi, contro i pg.

È ovvio che vincano i PNG, stiamo parlando di un milione di persone contro cinque...

e poi penso davvero che un mago di decimo livello non abbia abbastanza incantesimi per ammazzare 5000 persone, non credo che abbia abbastanza palle di fuoco.

La soluzione a questo bellissimo quesito è quindi: no.

Resto comunque del parere che ci sia l'errore di fondo sul calcolo della sfida. come ho già calcolato, ai servigi completi di un mago di decimo livello corrispondono un sacco di uomini, cento volte tanto la quantità iniziale.

Da cui si evince che l'opinione di chi scrive è che, da regole, un esercito di 5000 (o, per alcuni, 100000, o, per altri, ancora di più) può sconfiggere un gruppo di livello 10. Io ho risposto a questi utenti, per far notare che le cose, da regole, non stanno così. Il mio accanimento era contro quella sfilza di "matematicamente", "logicamente", "è ovvio", "bla bla bla" che di matematico e di logico non hanno proprio un bel niente.

[wwanno]

Se parliamo in modo logico, a me piace pensare che 5 eroi non riescano a battere 5000 fanti con tutta questa semplicità. si, ho detto logica ma alla fine si tratta di romanticismo. si perde tutta l'epica così

Non penso che a ragionare a quel modo (che è anche il mio) si perda l'epica.....anzi!

Non c'è nulla di epico se si sgancia l'atomica su dei pezzenti.

È tutto molto più epico invece se la sfida appare impossibile da superare, ma nonostante ciò, con l'astuzia e l'abilità (non in 1-2 round), ci si riesce. Ma è un'altra questione.

[Pippomaster92]

In verità erano argomentazioni spesso logiche e "matematicamente" corrette fino a quando non è uscito blizzard. Personalmente non conoscevo l'incantesimo. e farò finta di non conoscerlo, se lo incontrerò per strada. Senza questo incantesimo la cosa non era poi così scontata.

@wwanno

si, è esattamente quello che intendevo eh. Blizzard (ma sono sicuro che ne esistano altre di porcate simili) è un bel modo di buggare il gioco. ma toglie l'epica.

[Nathaniel Joseph Claw]

Non penso che a ragionare a quel modo (che è anche il mio) si perda l'epica.....anzi!

Non c'è nulla di epico se si sgancia l'atomica su dei pezzenti.

È tutto molto più epico invece se la sfida appare impossibile da superare, ma nonostante ciò, con l'astuzia e l'abilità (non in 1-2 round), ci si riesce. Ma è un'altra questione.

Temo tu abbia frainteso il post. Intendeva dire proprio che si perde l'epica a sganciare l'atomica sui pezzenti.

In verità erano argomentazioni spesso logiche e "matematicamente" corrette fino a quando non è uscito blizzard. Personalmente non conoscevo l'incantesimo. e farò finta di non conoscerlo, se lo incontrerò per strada. Senza questo incantesimo la cosa non era poi così scontata.

Inutile dire che, tranne un paio, sono tutti post successivi alla comparsa di Blizzard. E non si tratta di Blizzard, si tratta dell'eccessiva vastità di incantesimi. Quello è solo l'esempio più lampante.

[Arglist]

Per due secondi ho sperato non ci fosse alcuna mia citazione ma, ehi, eccola!

E dire che, successivamente (dopo aver visto il bellissimo intervento sull'incantesimo City Coso che fa male, poi su blizzard) ho anche aggiunto che i png sarebbero morti lo stesso...

Ho sempre criticato il fatto che fosse il rapporto sbagliato. Poi, successivamente, nonostante il paragone sia stato corretto (anche giunto a conoscenza di incantesimi ancora più potenti di quelli che conoscevo), ho poi affermato che:

Originariamente scritto da Arglist

La soluzione a questo bellissimo quesito è quindi: no.

Resto comunque del parere che ci sia l'errore di fondo sul calcolo della sfida. come ho già calcolato, ai servigi completi di un mago di decimo livello corrispondono un sacco di uomini, cento volte tanto la quantità iniziale.

La discussione si è chiusa quando è saltato fuori blizzard e l'incantesimo city coso, imho...poi, se volete parlare di eserciti, di armi, di assedi e così via, allora ok, ma è un'altra discussione, no?

[The Stroy]

Arglist, il problema è che la domanda del topic è: "possono i personaggi soppiantare gli eserciti?"

Se rispondi "no", dici il contrario di quello che intendi

[Pippomaster92]

Si, direi che la discussione si può dire chiusa. Anche perchè il giocatore che l'ha aperta mi pae abbia ricevuto l'informazione che richiedeva.

Posso solo bullarmi con il fatto che la mia frase citata è precedente a Blizzard (speriamo che sia vero, non ho controllato).

[Nathaniel Joseph Claw]

Per due secondi ho sperato non ci fosse alcuna mia citazione ma, ehi, eccola!

E dire che, successivamente (dopo aver visto il bellissimo intervento sull'incantesimo City Coso che fa male, poi su blizzard) ho anche aggiunto che i png sarebbero morti lo stesso...

Ho sempre criticato il fatto che fosse il rapporto sbagliato. Poi, successivamente, nonostante il paragone sia stato corretto (anche giunto a conoscenza di incantesimi ancora più potenti di quelli che conoscevo), ho poi affermato che:

Originariamente scritto da Arglist

La soluzione a questo bellissimo quesito è quindi: no.

Resto comunque del parere che ci sia l'errore di fondo sul calcolo della sfida. come ho già calcolato, ai servigi completi di un mago di decimo livello corrispondono un sacco di uomini, cento volte tanto la quantità iniziale.

La discussione si è chiusa quando è saltato fuori blizzard e l'incantesimo city coso, imho...poi, se volete parlare di eserciti, di armi, di assedi e così via, allora ok, ma è un'altra discussione, no?

Probabilmente non frequenti il forum da troppo tempo, quindi ti sei perso notevoli esempi di discussioni terminate-ma-non-per-tutti-gli-utenti. Discussioni su componenti materiali così rare da non esistere, diamanti del valore di venticinquemila monete d'oro così preziosi da valere tutto l'oro del mondo, azioni di movimento così difficili da compiere che richiedono azioni di movimento anche solo per essere pronunciate, borse delle componenti che, poverine, sono il principale bersaglio di atti terroristici nell'intero mondo fantasy e rodomonti così forti che l'esercito lo sconfiggono prima ancora che il mago impari Locate City da una pergamena.

Quindi, fidati, la discussione non si è conclusa. Le forze del male sono sempre vigili e agiscono con il favore delle tenebre.

Si, direi che la discussione si può dire chiusa. Anche perchè il giocatore che l'ha aperta mi pae abbia ricevuto l'informazione che richiedeva.

Posso solo bullarmi con il fatto che la mia frase citata è precedente a Blizzard (speriamo che sia vero, non ho controllato).

No, la frase citata è successiva alla comparsa di Blizzard di 35 post. Scusa, ma non ho veramente niente di meglio da fare.

[Pippomaster92]

Sarà un commento stupido ma...le borse dei componenti magici sono tra le cose meno piacevoli da rubare.

Effettivamente, sono sacchi di tela pieni di denti di morti, pezzi di vetro, ragni vivi, ali di pipistrello, capelli di vecchia e via dicendo.

[shalafi]

sulla possibilità di distruggere un esercito in uno scontro diretto, direi che è già stato affermato tutto: è possibile. (dipende dal livello di potere della campagna, dalla composizione del party, dal fatto che certe combo siano permesse (locate city bomb ha il problema che in mano a uno psicopatico potrebbe distruggere l'ambientazione, non solo un esercito), dal tipo di equipaggiamento, dai manuali concessi (quasi dimenticavo) e così via. non è scontato, ma è possibile.)

sull'inutilità di un'esercito in assoluto, trovo che ci sia spinti un po' oltre. sarebbe come dire che, visto che 4 pg del 10° possono aver ragione facilmente di 3 troll, la loro aggiunta in uno scontro è ininfluente.

nel migliore dei casi (un druido nel party, magari con la possibilità di metamagicizzare il blizzard, o accesso a vari buff particolari per tutti, ecc) la legione di 5000 persone farà consumare risorse ai pg per immunizzarsi ai suoi attacchi o farà sprecare loro un paio di azioni per distruggerla.

insomma, la sua aggiunta a un'offensiva guidata da un paio di png di alto livello, non è trascurabile. (il tutto alla modica cifra di una pergamena del 5° livello)

poi quando ci si addentra in questioni del genere, subentrano varie questioni riguardo la composizione dell'ambientazione. ovvio che se i pg sopra al 11°-12° livello sono all'ordine del giorno, una turma di 5000 combattenti del 1° sarà insignificante e verrà usata solo per folclore (invogliare i turisti con un cambio della guardia appariscente, oppure per chiedere informazioni, o anche per svolgere controllo del traffico e così via), ma magari se gli alti livelli sono accessibili a tutti gli eserciti possono considerarsi composti da pg mediamente di livello 4-5. ma, appunto, qui si va sul gusto personale e su come si preferisce concepire l'ambientazione.

[Nathaniel Joseph Claw]

insomma, la sua aggiunta a un'offensiva guidata da un paio di png di alto livello, non è trascurabile. (il tutto alla modica cifra di una pergamena del 5° livello)

Sì, ma stiamo parlando di migliaia di persone che si schierano in battaglia per essere polverizzate nel giro di dieci secondi. Certo che avere 5000 combattenti è meglio di non averli, ma questi 5000 combattenti durano dieci secondi, poi ne devi trovare altri 5000 e, dieci secondi dopo, altri 5000 ancora. Stiamo parlando di inutili pedine schierate solo per essere cancellate in un istante. Non so, mi sembra surreale che, in un mondo con delle armi atomiche, degli eserciti vengano schierati davvero.

[shalafi]

beh, però questo accade. al giorno d'oggi ci sono sia eserciti che bombe atomiche.

io la trovo una questione di costi e mi pare che possa essere un investimento valido. poi non so perchè questi 5000 uomini dovrebbero andare in guerra contro una città difesa da un party in cui c'è anche un druido del 9°. ma le meccaniche di arruolamento mi hanno sempre lasciato perplesso, quindi ,tutto sommato, soprassiedo.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Forse la cosa costruttiva sarebbe trovare un impiego tattico per quelle 5000 persone in un mondo dominato dai png di alto livello. Ci sarà pure un modo di sfruttare 5000 azioni a turno.

Qualcuno ha idee?

Per es. se anziché con spade e armature venissero equipaggiati con bacchette eterne (mic)?

L'addestramento militare (la leva) consisterebbe dunque in un livello da adepto o da esperto con umd maxato.

Sarebbe già un progresso.

[Nathaniel Joseph Claw]

beh, però questo accade. al giorno d'oggi ci sono sia eserciti che bombe atomiche.

Probabilmente viviamo in mondi differenti. Nel mio, le guerre in cui potrebbe essere sganciata un'atomica non vengono combattute da nessun esercito. Gli """eserciti""" vengono sguinzagliati solo contro chi le atomiche non le ha.

[Pippomaster92]

Il punto é che non tutte le guerre devono finire con l'atomizzazione del nemico.

Se devo prendere una striscia di terra utile per ricavarci, che so, oro o argento, non mando un mago.

Qui giungono in aiuto i costi astronomici della magia.

Se stimo di ricavare X dal terreno conquistato, per conquistarlo invieró un esercito che mi costi 1/6X. Un party anche di lv 8 potrebbe costarmi molto, molto di più. E alora dov'é il guadagno?

[Panzerkraft]

Il punto é che non tutte le guerre devono finire con l'atomizzazione del nemico.

Se devo prendere una striscia di terra utile per ricavarci, che so, oro o argento, non mando un mago.

Qui giungono in aiuto i costi astronomici della magia.

Se stimo di ricavare X dal terreno conquistato, per conquistarlo invieró un esercito che mi costi 1/6X. Un party anche di lv 8 potrebbe costarmi molto, molto di più. E alora dov'é il guadagno?

Ragionamento valido se:

- la regione non è difesa da un party o

- il paese attaccante non è governato da un party

Quindi gli eserciti servono solo per le guerre tra poveri.

I costi dei caster non solo sono assurdi, ma si applicano solo se sono mercenari. Ma che un party di livello alto faccia la compagnia di ventura ha senso quanto una portaerei nucleare in vendita al miglior offerente.

[shalafi]

Probabilmente viviamo in mondi differenti.

credo anche io.

Spoiler:  

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_Iran-Iraq

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Vietnam

http://it.wikipedia.org/wiki/Conflitti_arabo-israeliani

ma immagino che ci sia una sorta di fraintendimento nelle definizioni.

poi se continuiamo a supporre che i pg lavorino gratis, no, allora è più conveniente usare loro rispetto che un esercito di mercenari.

@DS: non ho i manuali con me, quindi non ricordo quanto siano costosi e validi quegli oggetti.

ad ogni modo in un mondo in cui i personaggi di alto livello pullulano, si potrebbe addirittura pensare che i personaggi di livello 1 siano solo apprendisti e che le classi da png siano rare.

per cui l'esercito potrebbe essere composto in alta percentuale anche da maghi o chierici di 2°-3° livello.

[Pippomaster92]

Quindi gli eserciti servono solo per le guerre tra poveri.

I costi dei caster non solo sono assurdi, ma si applicano solo se sono mercenari. Ma che un party di livello alto faccia la compagnia di ventura ha senso quanto una portaerei nucleare in vendita al miglior offerente.

anche i caster non mercenari hanno dei costi: principalmente le componenti magiche e le pergamene, ma anche le bacchette per gli incantesimi di livello più basso.

in secondo luogo, se io sono un mago di lv15 e comando un regno in cerca di ricchezze, non interverrò personalmente se solo posso evitarlo. Questo perchè non solo i nemici che sto per invadere e depredare, ma anche tutti gli altri vicini, potrebbero approfittare del mio intervento per attaccare casa mia.

se paragonate i caster alle bombe atomiche, vi devo ricordare che a oggi ne sono state lanciate solo due, giusto come azione dimostrativa. E poi basta.

Allo stesso modo un mago potente preferisce non agire in prima persona se non è l'unico personaggio così potente nella sua regione.

[Ermenegildo2]

Siamo sicuri che un esercito costi meno di un mago?

Il mago sicuramente ha meno spese di mantenimento, dipende quindi più che altro da quanto vuole guadagnare, se pensa di poter fare concorrenza ad un esercito offrirà i suoi servigi ad un prezzo tale da far concorrenza e non metterà cifre astronomiche proprio perchè può risparmiare sui costi.

Tuttavia vorrei spezzare una lancia a favore degli eserciti in senso lato, da un punto di vista teorico un esercito non di leva potrebbe esseguire addestramenti brutalmente realistici con l'aiuto della magia, la presenza di incantesi mi tipo scudo su altri e le cure varie rendono molto meno letale il combattimento rispetto al mondo a cui siamo abituati, così come l'esistenza degli incantesimi di evocazione permetterebbe di allenarsi anche contro creature esotiche.

Non riterrei impossibile l'esistenza di eserciti di png di livello abbastanza alto tipo livello minimo 3 e massimo 6 (generale/stato maggiore escluso) con qualche migliaio di uomini, probabilmente saranno equipaggiati male dal punto di vista magico (a meno di non includere artefici).