dnd 3e Gli eserciti possono essere soppiantati da personaggi di alto livello?

[Arglist]

mi aggiungo dopo aver letto quasi tutti i posts: allora poniamo come esempio che io sia un generale di livello 8 che comanda un esercito di 5000 combattenti di livello 3 se li mando tutti in carica contro un incantatore di livello 10 okay sono morti e io sono un generale che fa schifo. per diventare un generale dovrei essere un minimo intelligente e addestrato un po' contro maghi chierici stregoni e druidi. per prima cosa vedo di mettere bene in chiaro il mio esercito ho solo un tipo di truppa? ma davvero? no in 5000 persone di livello 3 ci metto un 80% di combattenti puri ottimi per la mischia e per fare il **** al nemico con un po' di aiuto, ora osservo le altre parti dell'esercito: truppe furtive (sono molto utili), maghi/stregoni (pochi bastano, combattono bene e possono dare leggeri vantaggi alla mischia), chierici (cura mhh no mai sentita questa parola), druidi (aumentare le dimensioni dell'esercito di molto con qualche evoca alleato naturale) e infine mettiamo 10-20 mostri.

ora mettiamo la situazione: io ho questo bell'esercito e ho contro un nemico potente incantatore che può fare il **** molto facilmente ad un esercito preparato ora mettiamo che sia un mago livello 10, questo vuol dire che può fare 20 incantesimi in una giornata oltre a quelli dovuti a varie bacchette. io mando contro gruppi di 20 persone a volta (18 guerrieri+1chierico+1 mago) ottengo un gruppo che può sopravvivere a due tre incantesimi soprattutto se non stanno bene ammassati, la mia squadra muore okay non va bene ma posso comunque mandarne un altra e così via e così via: nella situazione migliore un gruppo è riuscito ad ucciderlo e ora è vincitore, nella peggiore mi tocca mandare contro il druido (che potrà comunque crearsi un piccolo esercito con i vari evoca alleato naturale) e altri guerrieri, in quella proprio da inferno io ho perso tante truppe e ormai si è fatta notte non è una bella cosa allora faccio così prendo due squadre e le mando a fare due cose diverse: la squadra A dovrà distrarre il mago senza colpirlo ma continuando a fare piccoli avanti e indietro su e giu per il campo di battaglia, la squadra B si divide e mentre i corpi dei caduti vengono raccolti da guerrieri la sezione di ladri e ranger si muove furtiva verso il mago non facendosi vedere. già così il mago se la vede davvero molto brutta (questa strategia è possibile farla anche senza nessun incantatore ma sfruttando più uomini per un logoramento poco efficiente) alla fine mettiamo che lui resista, lui ha già distrutto tutti i miei squadroni e le mie truppe furtive (ipotizzo 300-600 morti) ora io lo logoro davvero gli mando contro squadre per tutta la notte ed ad un certo punto...chi ha finito tutti gli incantesimi? chi è diviso tra una ritirata o la morte? chi io posso far seguire da ranger anche di livello 1 per farlo secco?

ecco questa è solo una strategia militare di logoramento per gli incantatori.

metti che il mio nemico è un warlock, incantesimi infiniti in pratica: lo si circonda con due tre truppe da 20 uomini che lo attaccano da direzione opposta in modo da essere comunque non tutti ammassati, intanto uso un solo ladro halfling di livello 5 che pago sonoramente per i suoi servizi, okay mi basta ripetere il logoramento finchè il warlock non sarà accerchiato da troppi fronti per accorgersi di una minaccia grande e piccola che lo uccide in poco tempo.

ora altra situazione: sono contro ad un druido di alto livello: okay lui da solo può creare un esercito come lo gestisco io? per prima cosa devo sacificiare delle truppe per diminuire i suoi alleati ma senza andare di peso con centinaia di uomini ma anzi ne bastano pochi alla volta ammazzi uno ammazzi due lui ne evoca altri ripetere... alla fine ti ritroverai contro un druido che si trasforma e inizia a farti magie ad area che distruggono decide e decine di truppe (mai mandare più di 50 uomini alla volta) bene alla fine sei tu con i tuoi uomini rimanenti tra di loro avrai sicuramente incantatori di piccolo livello...attendi che finisca gli incantesimi poi quando lo vedi in difficoltà lo uccidi con un ultimo colpo finale.

ora questi sono esempi di guerre di logoramento che vanno ad uccidere con uno spreco di 500-1000 uomini incantatori potenti portando così ad una distruzione rapida del nemico. ricordo una figura importante quella di shaka zulu che riuscì a combattere inglesi armati di fucile con uomini che non conoscevano la ruota...questo vuol dire molto perchè io con 20 guerrieri di livello 1 posso anche uccidere uno di livello 20 se so usare la testa e cogliere ogni opportunità.

quindi per me un esercito può soppiantare un incantatore se il generale sa fare il suo lavoro così sarà sempre

Abbiamo già chiarito che le cose non possono stare così. Rileggi con attenzione, per piacere. Torniamo a parlare di assassini.

Prima di tutto, un'assassino non può eludere la magia perchè, come già provato, la magia va oltre tutto. Un semplice allarme, una copia, un clone o un servitore inosservato possono svolgere egregiamente il compito di guardia del corpo. Andare, tra l'altro, a cavare il ragno (mago) dal buco (torre) è sempre stata la mossa meno saggia di questo pianeta.

L'assassino ha un costo. Non tutti i regni potranno permetterselo. E' molto difficile entrare in un regno in guerra a causa del controspionaggio e dello spionaggio. Poi: perché usare un'assassino (quando c'è il rischio che salga al trono un'erede più carismatico) anziché usare un mago che può semplicemente spazzare via la forza del nemico? L'assassinio era, ai tempi del medioevo, reputata una morte assai ingloriosa (se si parla di ambientazioni molto storiche-realistiche) e probabilmente avrebbe causato più problemi che altro.

Esempio che forze calza a pennello : Eddard Stark del trono di spade è quella che comunemente chiamiamo "la testa del serpente", o almeno è quella che tu chiami testa del serpente. Pur avendolo ucciso, dopo di lui è salito Robert, suo figlio, e utilizzando la morte di suo padre riuscì a far su un grande esercito. Se, anziché uccidere Eddard, I Lannister avessero demolito l'esercito nemico in una notte, non ci sarebbe stato regnante che avesse retto...

giusto?

[Pippomaster92]

Xolum le tue tattiche farebbero impallidire Stalin...

A parte questo, non esageriamo. Qui stiamo cercando di capire se un party possa essere un buon sostituto di un esercito. E gira che ti rigira, forse lo è forse no. E concordo che un alto numero di persone possa essere una minaccia per un personaggio di lv alto. ma da qui a dire che un gruppo di 20 uomini di lv1 possa battere un pg di livello 20...

[D@rK-SePHiRoTH-]

metto l'assassino perché ha hips e umd oltre a hide di classe e incantesimi furtivi.

con i giusti talenti (darkstalker su tutti) e pergamene ben scelte può funzionare meglio di un caster puro per missioni specifiche.

se non assassino, va benissimo un arcane trickster.

logicamente dopo l'omicidio deve esserci un seguito appropriato.

il re fantoccio è solo una delle possibilità.

[Ash]

mi aggiungo dopo aver letto quasi tutti i posts: allora poniamo come esempio che io sia un generale di livello 8 che comanda un esercito di 5000 combattenti di livello 3 se li mando tutti in carica contro un incantatore di livello 10 okay sono morti e io sono un generale che fa schifo. per diventare un generale dovrei essere un minimo intelligente e addestrato un po' contro maghi chierici stregoni e druidi. per prima cosa vedo di mettere bene in chiaro il mio esercito ho solo un tipo di truppa? ma davvero? no in 5000 persone di livello 3 ci metto un 80% di combattenti puri ottimi per la mischia e per fare il **** al nemico con un po' di aiuto, ora osservo le altre parti dell'esercito: truppe furtive (sono molto utili), maghi/stregoni (pochi bastano, combattono bene e possono dare leggeri vantaggi alla mischia), chierici (cura mhh no mai sentita questa parola), druidi (aumentare le dimensioni dell'esercito di molto con qualche evoca alleato naturale) e infine mettiamo 10-20 mostri.

ora mettiamo la situazione: io ho questo bell'esercito e ho contro un nemico potente incantatore che può fare il **** molto facilmente ad un esercito preparato ora mettiamo che sia un mago livello 10, questo vuol dire che può fare 20 incantesimi in una giornata oltre a quelli dovuti a varie bacchette. io mando contro gruppi di 20 persone a volta (18 guerrieri+1chierico+1 mago) ottengo un gruppo che può sopravvivere a due tre incantesimi soprattutto se non stanno bene ammassati, la mia squadra muore okay non va bene ma posso comunque mandarne un altra e così via e così via: nella situazione migliore un gruppo è riuscito ad ucciderlo e ora è vincitore, nella peggiore mi tocca mandare contro il druido (che potrà comunque crearsi un piccolo esercito con i vari evoca alleato naturale) e altri guerrieri, in quella proprio da inferno io ho perso tante truppe e ormai si è fatta notte non è una bella cosa allora faccio così prendo due squadre e le mando a fare due cose diverse: la squadra A dovrà distrarre il mago senza colpirlo ma continuando a fare piccoli avanti e indietro su e giu per il campo di battaglia, la squadra B si divide e mentre i corpi dei caduti vengono raccolti da guerrieri la sezione di ladri e ranger si muove furtiva verso il mago non facendosi vedere. già così il mago se la vede davvero molto brutta (questa strategia è possibile farla anche senza nessun incantatore ma sfruttando più uomini per un logoramento poco efficiente) alla fine mettiamo che lui resista, lui ha già distrutto tutti i miei squadroni e le mie truppe furtive (ipotizzo 300-600 morti) ora io lo logoro davvero gli mando contro squadre per tutta la notte ed ad un certo punto...chi ha finito tutti gli incantesimi? chi è diviso tra una ritirata o la morte? chi io posso far seguire da ranger anche di livello 1 per farlo secco?

ecco questa è solo una strategia militare di logoramento per gli incantatori.

metti che il mio nemico è un warlock, incantesimi infiniti in pratica: lo si circonda con due tre truppe da 20 uomini che lo attaccano da direzione opposta in modo da essere comunque non tutti ammassati, intanto uso un solo ladro halfling di livello 5 che pago sonoramente per i suoi servizi, okay mi basta ripetere il logoramento finchè il warlock non sarà accerchiato da troppi fronti per accorgersi di una minaccia grande e piccola che lo uccide in poco tempo.

ora altra situazione: sono contro ad un druido di alto livello: okay lui da solo può creare un esercito come lo gestisco io? per prima cosa devo sacificiare delle truppe per diminuire i suoi alleati ma senza andare di peso con centinaia di uomini ma anzi ne bastano pochi alla volta ammazzi uno ammazzi due lui ne evoca altri ripetere... alla fine ti ritroverai contro un druido che si trasforma e inizia a farti magie ad area che distruggono decide e decine di truppe (mai mandare più di 50 uomini alla volta) bene alla fine sei tu con i tuoi uomini rimanenti tra di loro avrai sicuramente incantatori di piccolo livello...attendi che finisca gli incantesimi poi quando lo vedi in difficoltà lo uccidi con un ultimo colpo finale.

ora questi sono esempi di guerre di logoramento che vanno ad uccidere con uno spreco di 500-1000 uomini incantatori potenti portando così ad una distruzione rapida del nemico. ricordo una figura importante quella di shaka zulu che riuscì a combattere inglesi armati di fucile con uomini che non conoscevano la ruota...questo vuol dire molto perchè io con 20 guerrieri di livello 1 posso anche uccididere uno di livello 20 se so usare la testa e cogliere ogni opportunità.

quindi per me un esercito può soppiantare un incantatore se il generale sa fare il suo lavoro così sarà sempre

Spoiler:  

PS: Fortunatamente mi sono fermato appena ho letto Eddard Stark. Per favore usiamo gli spoiler.

[tamriel]

Allora, se leggi bene quello che ho detto, ho scritto che "Un mago non può usare teletrasporto per esplorare un AREA". Non ho detto che un caster non può esplorare.

Il discorso delle esplorazioni e delle differenza mondani-caster si è sviluppato in seguito al discorso del teletrasporto. e io non ho fatto che rispondere alle domande e alle incertezze con esempi e spiegazioni.

Non dico certo che per esplorare l'area A un caster ci metta più tempo di un semplice esploratore mondano. Anzi. senza dubbio lo fa meglio, senza nemmeno scomodare le magie, un druido con compagno animale lupo (classico e scontato eh) può semplicemente usare la sua alta percezione e il fiuto del compagno. non scomoda nemmeno la forma animale, sebbene sia una risorsa ai livelli alti piuttosto economica vista la durata.

Ma un esercito esplora contemporaneamente un'area molto vasta, e un SINGOLO caster non può certo ricoprire la stessa area di trenta uomini sparsi s un fronte di quindici kilometri (cifre abbastanza a braccio eh) NELLO STESSO MOMENTO. con il debito tempo, lo può fare meglio senza ombra di dubbio.

comunque non è questo il punto:

il discorso originale, sul quale sarebbe interessante tornare, è che il teletrasporto non è poi così tattico e versatile come può sembrare. Salvo che il vostro master non sia molto lasco con le regole e lo faccia funzionare sempre come un orologio svizzero.

Continui a non convencermi.

Non è vero che l'esercito costa meno: stando al manuale, un mercenario (combattente di livello 1, non guerriero, che costerebbe ancora di più) costa 2 monete d'argento al giorno, per 5000 soldati sono 1000 monete d'oro al giorno, senza contare che nelle 2 monete di argento "Also, the prices do not include materials, tools, or weapons the hireling may need to do his or her job." quindi non contiamo neanche l'equipaggiamento). Un png di 10° livello costerebbe 27 monete d'argento al giorno, ok il pg non si farà pagare come i png, ma mettiamo anche se si faccia pagare 100 volte tanto sono comunque 270 monete d'oro al giorno, a me non pare costi di più...

L'esercito può fare più cose contemporaneamente: non è che sia un vantaggio, se il pg per esplorare la stessa area che può esplorare un esercito in un giorno lo fa in 3 round (incantesimo lay of the land). Il pg fa la stessa cosa che fa l'esercito in un girono in 3 round, anche qua mi pare che costi meno e ci si stia meno, quindi ancora una volta non capisco come possa essere più conveniente un esercito...

[Demian]

ricordo una figura importante quella di shaka zulu che riuscì a combattere inglesi armati di fucile con uomini che non conoscevano la ruota...questo vuol dire molto perchè io con 20 guerrieri di livello 1 posso anche uccididere uno di livello 20 se so usare la testa e cogliere ogni opportunità.

Ma per favore, non diciamone! In primo luogo, gli Zulu quella guerra l'hanno persa, quindi non sono un gran che come esempio. Secondo, la battaglia di Isandlwana è stata persa per un'eccessiva confidenza e cattiva gestione da parte degli ufficiali britannici, che sono avanzati col grosso delle truppe (dirigendosi verso il fiume Mangeni) lasciando indietro il campo ed i suoi difensori non molto ben organizzati (non avevano provveduto all'organizzazione di un perimetro difensivo a causa della fretta di Chelmsford, e non sono riusciti a realizzare la portata della minaccia nemica, fallendo totalmente nel tentativo di organizzare una difesa efficace, con tanto di problemi nella distribuzione delle munizioni durante l'attacco). Nel successivo scontro di Rorke's Drift gli inglesi erano invece trincerati (neanche troppo bene), e in 140 (di cui più di trenta malati) riuscirono a respingere alcune migliaia di zulu.

Questa guerra è un esempio non corretto già per come l'hai presentata, figurarsi cos'ha a che fare con gli scontri in D&D.

[shalafi]

Non è vero che l'esercito costa meno: stando al manuale, un mercenario (combattente di livello 1, non guerriero, che costerebbe ancora di più) costa 2 monete d'argento al giorno, per 5000 soldati sono 1000 monete d'oro al giorno, senza contare che nelle 2 monete di argento "Also, the prices do not include materials, tools, or weapons the hireling may need to do his or her job." quindi non contiamo neanche l'equipaggiamento). Un png di 10° livello costerebbe 27 monete d'argento al giorno, ok il pg non si farà pagare come i png, ma mettiamo anche se si faccia pagare 100 volte tanto sono comunque 270 monete d'oro al giorno, a me non pare costi di più...

sul serio Tam?

davvero quando sei al 10° e ti chiedono di (non so, una missione sbrigativa a caso) fare piazza pulita del covo di briganti fuori città, tu ti accontenti di una ricompensa di 270 MO? se lo dico ai miei pg mi sputano e piuttosto si mettono a raccogliere margherite per rivenderle sotto forma di collanine.

giustamente, visto che un incontro di livello 1 (uno) fornisce un tesoro mediamente pari a 300 mo. dunque perchè accettare un incarico del genere, quando uccidere due orchi (due di numero) mi farebbe guadagnare di più con meno rischi?

a parte che la tabella è fatta peggio di quella per calcolare i costi degli oggetti magici, a parte che è pensata solo per i combattenti e che solo gli alchimisti mi pare prendano 1 mo al giorno, stai comunque tralasciando il costo per il lancio di incantesimi.

per l'omicidio non sono sicuro che sia la via più comoda: ho sempre pensato che gli incantesimi di D&D facilitino la legalità, più che il sotterfugio, ma potrei sbagliarmi.

ad ogni modo il re (in ambientazioni HM&HP) avrà ragionevolmente un paio di caster come guardie del corpo (magari anche qualche mundane, ma sorvoliamo) e degli oggetti magici utili.

per cui: ritarda teletrasporto, individuazione dei pensieri superficiali, visione del vero, individuazione del veleno, individuazione del male e magari una o due contingenze serie. a questo punto il lavoro dell'assassino mi pare scabroso. (non infattibile, eh, ma di difficile realizzazione)

poi viene la parte peggiore: magari ci riesci.

a quel punto dovrai ingannare varie persone, di cui una (almeno) avrà visione del vero (e una serie di altre divinazioni/individuazioni). inoltre al minimo sospetto possono usare "comunione" per togliersi ogni dubbio.

a quel punto (sempre con quell'odioso incantesimo che è comunione) si può scoprire dove si nasconde l'assassino (nel caso dovesse riuscire a scappare), il mandante e quello che ci pare.

se togliamo comunione (o lo nerfiamo seriamente) rimane comunque piuttosto dura (imho).

poi probabilmente dipende dai manuali usati e da qualche parte ci sono incantesimi/talenti/oggetti magici/privilegi di classe che risolvono questi problemi.

[social.distortion]

@shalafi: il problema IMHO è che anche supponendo che un incantatore si faccia pagare più di un esercito intero, fornisce più garanzie, se intendiamo l'esercito "canonico", cosa che in un mondo high magic non potrebbe esistere (come per altro già detto). Secondo me le tue previsioni di come sarebbe un esercito non sono troppo funzionali, principalmente per un motivo: le truppe regolari diventerebbero inutili. La tendenza naturale sarebbe probabilmente ad un mondo in cui le guerre vengono combattute da gruppi di alto livello con costrutti al seguito (vedi shadesteel golem, pochi di quelli da soli possono tranquillamente spazzare via quasi ogni tipo di esercito di basso/medio livello).

Si giungerebbe rapidamente ad un mondo distorto stile tippyverse, in cui per forza le cose funzionano in maniera radicalmente opposta rispetto a come ce le si immagina di solito e lo spazio per i PNG di basso livello è quasi solo di contorno.

[Shape]

Io a qualsiasi regnante degno di questo nome metterei livelli in classi da pg e Autorità. Forse utilizzerei la classe Noble (non ricordo di che ambientazione, ma in pratica è un Aristocratico potenziato), ovviamente con Carisma alto e talenti per massimizzarla. A quel punto prendi un mago come gregario e buona fortuna assassini.

E così si risolvono buona parte dei problemi relativi al pagare un mago per la protezione dei regnanti.

[Nathaniel Joseph Claw]

Io a qualsiasi regnante degno di questo nome metterei livelli in classi da pg e Autorità. Forse utilizzerei la classe Noble (non ricordo di che ambientazione, ma in pratica è un Aristocratico potenziato), ovviamente con Carisma alto e talenti per massimizzarla. A quel punto prendi un mago come gregario e buona fortuna assassini.

E così si risolvono buona parte dei problemi relativi al pagare un mago per la protezione dei regnanti.

Interessante. Credevo che un esercito fosse più adatto a proteggere un sovrano.

sul serio Tam?

davvero quando sei al 10° e ti chiedono di (non so, una missione sbrigativa a caso) fare piazza pulita del covo di briganti fuori città, tu ti accontenti di una ricompensa di 270 MO? se lo dico ai miei pg mi sputano e piuttosto si mettono a raccogliere margherite per rivenderle sotto forma di collanine.

giustamente, visto che un incontro di livello 1 (uno) fornisce un tesoro mediamente pari a 300 mo. dunque perchè accettare un incarico del genere, quando uccidere due orchi (due di numero) mi farebbe guadagnare di più con meno rischi?

Scusa, ma questa cosa non va soprattutto a svantaggio dell'esercito? Se un incontro di livello 1 (uno) fornisce un tesoro mediamente pari a 300 mo, perché una pletora di gente di livello 3 dovrebbe accettare di essere stipendiata in un esercito, quando uccidere due orchi (due di numero) gli farebbe guadagnare di più con meno rischi?

[shalafi]

Secondo me le tue previsioni di come sarebbe un esercito non sono troppo funzionali, principalmente per un motivo: le truppe regolari diventerebbero inutili.

non mi sono impegnato molto, ho solo detto i primi incantesimi che mi son venuti in mente.

ma se per te non funzionano e non costituirebbero un valido contributo in caso di scontro, gradirei un'argomentazione in merito.

perché una pletora di gente di livello 3 dovrebbe accettare di essere stipendiata in un esercito, quando uccidere due orchi (due di numero) gli farebbe guadagnare di più con meno rischi?

interessante argomentazione.

supporrei per ricerca di gloria, fama, speranza di ricompense aggiuntive in caso di conquiste (ricordiamoci i costi delle case in D&D. suppongo che un piccolo appezzamento di terra possa avere un suo valore), prospettive di saccheggio interessanti.

in generale direi che un mago del 10° ha migliori possibilità di procacciarsi le prime due in altri modi, immagino che la terza abbia mediamente meno appeal, e per la quarta è più funzionale cacciare draghi (rivendere 1000 spade perfette renderebbe un sacco, ma potrebbe essere difficilmente attuabile)

fondamentalmente il problema di quella tabella (secondo la mia modesta opinione di utente) è che prevede una crescita lineare dei costi a fronte di una crescita dell'economia dei personaggi che sicuramente lineare non è.

[Nathaniel Joseph Claw]

interessante argomentazione.

supporrei per ricerca di gloria, fama, speranza di ricompense aggiuntive in caso di conquiste (ricordiamoci i costi delle case in D&D. suppongo che un piccolo appezzamento di terra possa avere un suo valore), prospettive di saccheggio interessanti.

in generale direi che un mago del 10° ha migliori possibilità di procacciarsi le prime due in altri modi, immagino che la terza abbia mediamente meno appeal, e per la quarta è più funzionale cacciare draghi (rivendere 1000 spade perfette renderebbe un sacco, ma potrebbe essere difficilmente attuabile)

fondamentalmente il problema di quella tabella (secondo la mia modesta opinione di utente) è che prevede una crescita lineare dei costi a fronte di una crescita dell'economia dei personaggi che sicuramente lineare non è.

Non so neanche di che tabella si stia parlando (finora mi ero basato sui calcoli di Arglist, che equiparavano un mago di livello 10 a circa 200000 uomini di livello 1), ma non ho dubbi sul fatto che sia sballata. Però non ha senso fare un discorso in cui trai conclusioni considerando delle tabelle (tesoro fornito da un incontro) per giustificare una tua affermazione (personaggi di alto livello non hanno motivo di farsi pagare così poco) e, contemporaneamente, decidi che le medesime considerazioni non valgono in un altro caso (esercito di personaggi di basso livello) per motivi completamente arbitrari (ricerca di gloria, fama, speranza di ricompense e così via). In pratica stai dicendo una cosa come "questa tabella dimostra quello che dico, però non vale nel caso in cui vada contro quello che dico perché non voglio".

Se consideri quella tabella, un esercito non ha motivo di schierarsi tanto quanto non lo ha un personaggio di alto livello. Considerazioni esterne sono completamente estranee, perché vanno ad intaccare la validità stessa della tabella. Un personaggio di livello 10 ha un modo migliore di ottenere gloria e fama? Stiamo parlando di sconfiggere un esercito, ovvero di vincere una guerra. Tutte le considerazioni su terreni e saccheggi non hanno senso (nel contesto in cui andiamo a considerare quella tabella), perché sono completamente estranee alla tabella stessa.

[shalafi]

"questa tabella dimostra quello che dico, però non vale nel caso in cui vada contro quello che dico perché non voglio".

potrebbe sembrare, ma non è precisamente così.

ritengo che la tabella sia sballata particolarmente quando si iniziano a considerare livelli maggiori.

così come la tabella del costo degli oggetti magici è sballata in particolare quando si usano effetti magici di primo livello permanenti.

ad ogni modo, ho realizzato che (parlando di persone di 3° livello) tu stessi alludendo al mio abbozzo riguardo situazioni ad alto potere.

in quel caso l'economia credo che sarebbe decisamente stravolta e non so bene come approcciarmici.

diciamo che prendiamo per buona la tabella sul WBL dei png, e in base a questa stabiliamo una progressione della paga media.

avremmo che, in effetti, una decina di personaggi di livello 3 costano come un personaggio di livello 11/12.

dunque un esercito di 10.000 persone di 3° sarebbe costoso come un plotone di 1000 persone del 11°/12°. decisamente la seconda soluzione sarebbe più valida e con un miglior rapporto qualità prezzo.

problema: esistono nel regno queste 1000 persone di livello 11/12? se sì, probabilmente il livello medio delle truppe sarebbe da considerarsi maggiore (se vogliamo stabilire una proporzione piramidale nella distribuzione di persone sui vari livelli (insomma, ai livelli più bassi ci saranno meno persone, a meno che non si sia in un mondo post-apocalittico in cui tutti quelli di basso livello sono stati sterminati da locate city bomb)), e se comunque non fosse maggiore, 1000 persone sono già un esercito, dunque la presenza di questi è garantita.

se non esistono, allora la scelta tra arruolare 10 persone di 3° e 10 di 11° non si pone, in quanto quelle di 11° disponibili sono già reclutate. a quel punto:

a) le risorse del regno sono esaurite. tuttavia mi pare strano che un regno ricco (ad alta magia fatico a pensare a un regno povero, scusate) non riesca a reclutare in situazioni di guerra (o d i tensione), la stragrande maggioranza dei suoi uomini (o donne) "abili".

il regno ha ancora risorse. dunque si tratta di decidere se conservarle per i tempi difficili o impiegarle per mettere insieme un esercito di png di basso livello. io, al momento, propenderei per la seconda. tuttavia penso che dovrei capire come potrebbe funzionare un mondo del genere dal punto di vista economico, cosa che mi riesce, scusate se mi ripeto, ardua.

[social.distortion]

Argomento molto rapidamente: in un mondo in cui la magia è diffusa su grande scala, bisogna smettere di pensare all'economia in modo canonico. Semplicemente se cerchiamo di fare qualcosa di coerente dobbiamo tener conto del fatto che esistono cose come legame planare&co che la sballano totalmente. Un mago potrebbe facilmente creare il simulacro di un solar ed iniziare a sfruttarlo per la SLA miracolo, cosa che lo rende praticamente senza limiti di ricchezza. Potrebbe fare a questo punto il suo personalissimo esercito di golem che distruggerebbe facilmente un qualsiasi esercito di livello 5 o inferiore (in realtà anche eserciti più potenti). La cosa richiederebbe un notevole investimento in termini di PE, ma nulla che non si possa fare con un po' di tempo a disposizione e della pazienza. Se poi ci sono artefici la cosa è ancora peggiore. In un mondo in cui la magia incide davvero, gli eserciti classici o simil tali non esistono, semplicemente vengono spazzati via da eserciti di costrutti/non morti/mostri vari, molto più efficaci, dato che i problemi economici in realtà non esistono. E questa sarebbe solo la punta dell'iceberg, il tutto sarebbe enormemente sconvolto.

Se esiste cerchio di teletrasporto le guerre diventano dei blitz compiuti con interi eserciti, i villaggi piccoli non avrebbero senso di esistere in quanto non potrebbero difendersi, la struttura stessa delle città sarebbe completamente differente. Noi normalmente giochiamo con una fortissima sospensione dell'incredulità, di questo dobbiamo rendercene conto se vogliamo fare discorsi realistici. Le malattie, ad esempio, non hanno senso di esistere in quel mondo, così come la fame e la povertà. Tutto sarebbe enormemente diverso.

[tamriel]

sul serio Tam?

davvero quando sei al 10° e ti chiedono di (non so, una missione sbrigativa a caso) fare piazza pulita del covo di briganti fuori città, tu ti accontenti di una ricompensa di 270 MO? se lo dico ai miei pg mi sputano e piuttosto si mettono a raccogliere margherite per rivenderle sotto forma di collanine.

giustamente, visto che un incontro di livello 1 (uno) fornisce un tesoro mediamente pari a 300 mo. dunque perchè accettare un incarico del genere, quando uccidere due orchi (due di numero) mi farebbe guadagnare di più con meno rischi?

a parte che la tabella è fatta peggio di quella per calcolare i costi degli oggetti magici, a parte che è pensata solo per i combattenti e che solo gli alchimisti mi pare prendano 1 mo al giorno, stai comunque tralasciando il costo per il lancio di incantesimi.

per l'omicidio non sono sicuro che sia la via più comoda: ho sempre pensato che gli incantesimi di D&D facilitino la legalità, più che il sotterfugio, ma potrei sbagliarmi.

ad ogni modo il re (in ambientazioni HM&HP) avrà ragionevolmente un paio di caster come guardie del corpo (magari anche qualche mundane, ma sorvoliamo) e degli oggetti magici utili.

per cui: ritarda teletrasporto, individuazione dei pensieri superficiali, visione del vero, individuazione del veleno, individuazione del male e magari una o due contingenze serie. a questo punto il lavoro dell'assassino mi pare scabroso. (non infattibile, eh, ma di difficile realizzazione)

poi viene la parte peggiore: magari ci riesci.

a quel punto dovrai ingannare varie persone, di cui una (almeno) avrà visione del vero (e una serie di altre divinazioni/individuazioni). inoltre al minimo sospetto possono usare "comunione" per togliersi ogni dubbio.

a quel punto (sempre con quell'odioso incantesimo che è comunione) si può scoprire dove si nasconde l'assassino (nel caso dovesse riuscire a scappare), il mandante e quello che ci pare.

se togliamo comunione (o lo nerfiamo seriamente) rimane comunque piuttosto dura (imho).

poi probabilmente dipende dai manuali usati e da qualche parte ci sono incantesimi/talenti/oggetti magici/privilegi di classe che risolvono questi problemi.

Se al livello 10 mi chiedono di andare a sgominare una banda di briganti gli rido in faccia, se i briganti sono di livello 10 allora mi farò pagare di certo ben più di 270 mo, anche perchè se sono briganti di livello 10 di certo un esercito non li può sconfiggere...

Inoltre i pg guadagnano di più dei png, quindi è chiaro che non è che i due costi siano molto proporzionati, ma prendiamo ad esempio l'esplorazione, che era il punto su cui alcuni dicevano che l'esercito si trova avantaggiato: ebbene il costo per lanciare l'incantesimo è di 280 mo (se si dovesse comprare la pergamena), per un lavoro che occupa 3 round del mio tempo. Io accetterei volentieri.

[Pippomaster92]

si, ma il punto è che io come tesoriere dell'esercito non sarei troppo contento di darti 280 monete per 18 secondi del tuo tempo.

piuttosto, se ho un esercito mondano il denaro che spendo è utilizzato per tutto quello che gli faccio fare. quelle due monete d'argento valgono sia che marcino sia che combattano sia che esplorino.

comunque la maggior parte della ricchezza il soldato la guadagna con il saccheggio.

e non dimentichiamoci che molti soldati (specialmente i non professionisti, ma in certi casi anche quelli professionisti) in certe situazioni sono costretti ad arruolarsi.

infine, un esercito mondano non può essere soppiantato fino a quando ci sono motivazioni al di sopra del denaro che lo possono spingere. in un mondo in cui gli dei non solo esistono, ma si fanno notare con una certa frequenza, crociate e guerre sante dovrebbero essere piuttosto comuni. di sicuro non puoi impedire ai fedeli di arruolarsi contro un paese straniero eretico.

[social.distortion]

Non lo puoi impedire, ma se il paese straniero eretico ha un party di 10° a difenderlo secondo me la guerra di religione finisce moooooolto male.

[Nathaniel Joseph Claw]

infine, un esercito mondano non può essere soppiantato fino a quando ci sono motivazioni al di sopra del denaro che lo possono spingere. in un mondo in cui gli dei non solo esistono, ma si fanno notare con una certa frequenza, crociate e guerre sante dovrebbero essere piuttosto comuni. di sicuro non puoi impedire ai fedeli di arruolarsi contro un paese straniero eretico.

Va bene, si arruolano, partono per la battaglia e vengono spazzati via in un secondo. Il semplice fatto di poter esistere non vuol dire che siano utili o che possano svolgere una qualche funzione. Io ora potrei impugnare il mestolo e partire per la guerra, ma farei ben poco (credo).

[...]

Mi limitavo a mostrare come la tua obiezione a tamriel fosse completamente priva di oggettività. Se un png di alto livello non ha motivo di entrare in un esercito, non lo ha neanche un png di primo livello. Se neghiamo questo (cosa ovvia e normale per tutti, spero), vengono a mancare le basi della tua obiezione.

Per quanto riguarda la fine del post, penso sia scontato che avere un inutile ammasso di carne (5000 uomini di livello 1 o 2) sia meglio di non averlo. Però, a parer mio, schierare in combattimento questi uomini ha poco senso, se con un singolo incantesimo se ne possono eliminare sette milioni e centomila volte tanti. Supponiamo un ipotetico scontro tra la nazione A e la nazione B. La nazione A schiera 35500000000 combattenti di livello 1 e 4 incantatori di livello 10; la nazione B schiera solo 4 incantatori di livello 10. Con un singolo incantesimo, uno degli incantatori della nazione B toglie di mezzo tutti i trentacinque miliardi e cinquecento milioni di combattenti (e c'è poco che si possa fare per impedirlo, visto che è lui a decidere quando, dove e come attaccare l'esercito), quindi lo scontro si riduce a vedere gli incantatori della nazione A contrapposti agli incantatori della nazione B che, come unico svantaggio, hanno un mago con due slot in meno (uno per la bomba e uno per il teletrasporto). Lo stato B, però, ha un enorme vantaggio economico con cui potrà pagare quello che vuole (i coriandoli per festeggiare in caso di vittoria, oppure le componenti per una decina di Forcecage).

Spero che il senso dell'esempio sia chiaro.

EDIT: cioè, non capisco la metà delle argomentazioni. È chiaro che se gli incantatori non sono disponibili l'esercito è una soluzione migliore (essendo l'unica). È chiaro che se l'esercito te lo regalano e sei proprio costretto ad accettarlo è utile (è gratis). È chiaro che se l'esercito è fatto da cinquemila png di livello 10 è una soluzione migliore di un gruppo di 4 png di livello 10. Ma quando il punto della questione è stato questo? Non stavamo cercando di capire se un esercito di png di livello 1-2 (qualunque fosse il motivo che li ha portati insieme) fosse superiore/inferiore/equiparabile ad un gruppo di 5 png di livello 10 (qualunque fosse il motivo che li ha portati insieme)?

[shalafi]

Un mago potrebbe facilmente creare il simulacro di un solar ed iniziare a sfruttarlo per la SLA miracolo, cosa che lo rende praticamente senza limiti di ricchezza.

Se esiste cerchio di teletrasporto le guerre diventano dei blitz compiuti con interi eserciti, i villaggi piccoli non avrebbero senso di esistere in quanto non potrebbero difendersi, la struttura stessa delle città sarebbe completamente differente. Noi normalmente giochiamo con una fortissima sospensione dell'incredulità, di questo dobbiamo rendercene conto se vogliamo fare discorsi realistici. Le malattie, ad esempio, non hanno senso di esistere in quel mondo, così come la fame e la povertà. Tutto sarebbe enormemente diverso.

a parte che per me la SLA è solo quella delle secchiate gelate.

parliamo di un bug, vero? almeno, da come l'hai esposto pareva un trucco per avere oro infinito. roba che nessun DM approverebbe. scusa l'ignoranza.

comunque, imho, i villaggetti potrebbero esistere. se ci sono tanti teletrasportatori il vantaggio tattico di conquistare un villaggio è tendente a zero, e le risorse saccheggiate risulterebbero insufficienti a pagare le componenti del cerchio di teletrasporto. (vabbè, iperbole)

Se al livello 10 mi chiedono di andare a sgominare una banda di briganti gli rido in faccia, se i briganti sono di livello 10 allora mi farò pagare di certo ben più di 270 mo, anche perchè se sono briganti di livello 10 di certo un esercito non li può sconfiggere...

se sono ladri/warblade/rodomonti... ()

...

diciamo che per un png di basso livello mi pare significativamente meno assurdo arruolarsi.

se tiriamo in ballo locate city bomb in un'ambientazione non fortemente HM&HP, trovo che l'unica soluzione possibile a lungo termine sia la decimazione della popolazione. il primo pazzo che in combutta con un teletrasportatore che riesca a prendere quell'incantesimo, può fare uno sterminio che neanche Steven Spielberg che uccide cose.

il punto all'inizio era esattamente lo scontro tra esercito e pg (cioè, io parlavo di 4 pg del 10°, ma non fa nulla). io trovo la discussione conclusa: il druido da solo distrugge l'esercito; in assenza del druido servono costruzioni particolari o combo discutibili (personalmente io in una campagna normale, anche se usassi frostburn, non farei mai usare locate city bomb: è un massacro).

dunque sono passato a confutare l'affermazione di qualcuno (non ho voglia di cercarla) secondo cui è inutile avere un esercito in D&D.

a questo punto (pochi post fa) ho diviso l'argomento in due situazione: a) low power/magic. per cui l'esercito è meglio avercelo, dato che ha ottime possibilità di sbaragliare i png più forti del regno avversario.

b)high power/magic, in cui un esercito di combattenti del 2° sarebbe inutile (inutile come esercito, quanto meno), ma avrebbe poco senso postularne l'esistenza: se i pg possono fare qualunque classe, non hanno limiti particolari per i livelli, possono acquistare tutti gli oggetti magici che vogliono, non vedo perchè imporre questi limiti al resto della popolazione. dunque l'esercito sarebbe composto per la maggior parte da figure di livello non bassissimo e con una ottima presenza di magia. (molto imho, ovviamente. perchè quando si parla di ambientazioni e in particolare di alta magia si entra in terreni scabrosi)

[tamriel]

si, ma il punto è che io come tesoriere dell'esercito non sarei troppo contento di darti 280 monete per 18 secondi del tuo tempo.

piuttosto, se ho un esercito mondano il denaro che spendo è utilizzato per tutto quello che gli faccio fare. quelle due monete d'argento valgono sia che marcino sia che combattano sia che esplorino.

comunque la maggior parte della ricchezza il soldato la guadagna con il saccheggio.

e non dimentichiamoci che molti soldati (specialmente i non professionisti, ma in certi casi anche quelli professionisti) in certe situazioni sono costretti ad arruolarsi.

infine, un esercito mondano non può essere soppiantato fino a quando ci sono motivazioni al di sopra del denaro che lo possono spingere. in un mondo in cui gli dei non solo esistono, ma si fanno notare con una certa frequenza, crociate e guerre sante dovrebbero essere piuttosto comuni. di sicuro non puoi impedire ai fedeli di arruolarsi contro un paese straniero eretico.

Quindi secondo te é più logico spendere 1000mo anziché 270 per un lavoro fatto in 24 ore (almeno) invece che in 18 secondi anche se il risultato è esattamente lo stesso? Vabbè, se la pensi così non ha senso continuare questa discussione, per quanto mi riguarda....

@shalafi: Se sono ladri/guerrieri/rodomonti di primo non fanno né caldo né freddo al party di decimo. Se sono ladri/guerrieri/rodomonti di decimo distruggono l'esercito, perché da bravi briganti non affronteranno l'esercito in campo aperto ma andranno di guerriglia, tattica che tu stesso hai definito vincente contro un esercito...