dnd 3e Gli eserciti possono essere soppiantati da personaggi di alto livello?

[tamriel]

Non basta un guerriero con incalzare superiore epr far fuori un esercito?

Inoltre, delle probabilità te ne puoi fregare, quando diventi immune ai critici o hai riduzione del danno...

Magari un mago/stregone puro non fa fuori un esercito (ma anche là dipende da che famiglio si ritrova, o dall'equipaggiamento), ma due pg sicuramente sì...

[Rap]

Non si sta parlando di caster che hanno accesso alla 9° cerchia (dato che tutti sappiamo che a quel punto i maghi sono proiezioni astrali dei loro ice assassin dei loro simulacri, mentre se ne stanno protetti con 45 contingenze nel loro piano con trappole allucinanti che non permettono neanche alle divinità di avvicinarsi), ma di incantatori di livello medio, intorno al 10°.

Evitiamo i post inutili e leggiamo tutto prima di postare, grazie.

Per rispondere al WoT di shalafi:

il fatto è che dal primo momento che un singolo personaggio di medio livello è in grado di arrivare a tiro dell'esercito da invisibile e volando, lanciare 4-5 palle di fuoco, uccidere 500-600 uomini e con una porta dimensionale fuggire, dormire in un trucco della corda per la notte e ricominciare il giorno seguente, secondo me gli eserciti perdono di senso. Per inciso uso palla di fuoco per comodità, ma ci sarebbero anche cose peggiori da utilizzare.

Gli incantesimi che servono sono più o meno: trucco della corda, palle di fuoco, 1 invisibilità superiore, 1 volare, 1 invisibilità, 1 porta dimensionale. Con questi il gioco è fatto, a meno che gli avversari non abbiano incantatori (ovviamente) o strumenti per difendersi da attacchi del genere (in stile tippyverse, tanto per intenderci).

No ma anche un mago evocatore di decimo livello fa stragi. Si casta invisibilità evocando mostri man mano, senza contare che nel frattempo potrebbe benissimo usare le pergamene per lanciare palle di fuoco, ecc.

[Harlan_Draka]

Per rispondere al WoT di shalafi:

il fatto è che dal primo momento che un singolo personaggio di medio livello è in grado di arrivare a tiro dell'esercito da invisibile e volando, lanciare 4-5 palle di fuoco, uccidere 500-600 uomini e con una porta dimensionale fuggire, dormire in un trucco della corda per la notte e ricominciare il giorno seguente, secondo me gli eserciti perdono di senso. Per inciso uso palla di fuoco per comodità, ma ci sarebbero anche cose peggiori da utilizzare.

Gli incantesimi che servono sono più o meno: trucco della corda, palle di fuoco, 1 invisibilità superiore, 1 volare, 1 invisibilità, 1 porta dimensionale. Con questi il gioco è fatto, a meno che gli avversari non abbiano incantatori (ovviamente) o strumenti per difendersi da attacchi del genere (in stile tippyverse, tanto per intenderci).

come faafare 500-600 morti con 4-5 colpi dal raggio di 6 metri?

sta attaccando l'esercito dei puffi ammonticchiati l'uno sull'altro?

[shalafi]

Per fare azioni di guerriglia non bisogna certo essere dei geni. Basta fare 2+2 e accorgersi che un mago, usando qualche incantesimo, può fare disastri con rischi quasi nulli per sé stesso. Lo può fare solo poche volte al giorno, ma questo non significa che continuerà a combattere quando ha finito gli incantesimi. Invece si ritirerà e tornerà il giorno dopo.

Bisogna essere in un'ambientazione alquanto bizzarra per avere guerre che durano solo pochi giorni...

il fatto è che dal primo momento che un singolo personaggio di medio livello è in grado di arrivare a tiro dell'esercito da invisibile e volando, lanciare 4-5 palle di fuoco, uccidere 500-600 uomini e con una porta dimensionale fuggire, dormire in un trucco della corda per la notte e ricominciare il giorno seguente, secondo me gli eserciti perdono di senso. Per inciso uso palla di fuoco per comodità, ma ci sarebbero anche cose peggiori da utilizzare.

Gli incantesimi che servono sono più o meno: trucco della corda, palle di fuoco, 1 invisibilità superiore, 1 volare, 1 invisibilità, 1 porta dimensionale. Con questi il gioco è fatto, a meno che gli avversari non abbiano incantatori (ovviamente) o strumenti per difendersi da attacchi del genere (in stile tippyverse, tanto per intenderci).

ok, ed è normale però che una città che possa mettere in campo 5000 soldati addestrati abbia almeno una manciata di caster che accedono a incantesimi di 3° livello. per cui, tra vedere invisibilità, dissolvi magia, palla di fuoco (per citare il primo incantesimo a raggio lungo che mi sia venuto in mente) la tattica della guerriglia diventa non automatica. il mio esempio di 5000 soldati di 1°/2° livello era un caso limite in cui mi figuravo che i pg dovessero affrontarli necessariamente nel giorno indicato, visto che si parlava espressamente di scontri tra eserciti.

Ci sono 2 possibilità:

- esseri come i 4 pg sono sconosciuti nell'ambientazione: in questo caso dopo aver perso centinaia di uomini in pochi secondi ho i miei dubbi che l'esercito mantenga la coesione e riesca a coordinare il contrattacco. Un tasso di perdite del 20/25% è più che sufficiente a mandare in rotta un esercito che non sia composto da fanatici.

Senza considerare cose assurde come gli arcieri che concentrano tutto il fuoco su un singolo bersaglio (che magari è in mezzo alla mischia e magari sono pure in pianura, quindi ci si chiede come facciano a vederlo...) o l'esercito che dopo essere stato colto di sorpresa cambia formazione in 12 secondi...

io trovo assurdo che un mago lanci tanti incantesimi senza rischi, o che 4 persone ne affrontino 5000, ma questo è D&D 3.5 e di questo si parlava.

comunque ti verrò incontro: aggiungo 2 round ai tempi di spostamento (considera che la nuova formazione non deve essere adottata, basta che si inizi la dispersione per evitare 100 morti al round).

per la paura invece ho considerato che con una palla di fuoco tu uccida una centuria, mente i bersagli dell'incantesimo sono circa 50 (a meno che non siano puffi ammassati uno sull'altro). dunque ho considerato che i restanti 50 siano scappati. è sufficiente?

per il fatto che attacchino tutti un solo bersaglio non sono preoccupato: ho ipotizzato il contrattacco solo quando i caster avevano finito le risorse. quindi, a meno che non attacchino conigli e piccioni, gli arcieri avranno ragione dei 4 pg in un tempo ragionevole.

La durata. Io direi che 30 metri di diametro invalicabili sono un po' un problema, sì?

dici in quei 10 round in cui si sono mossi e basta, facendo da bersaglio? ok. è più difficile per loro sparpagliarsi, aggiungo un round ai tempi di spostamento. va bene?

Non basta un guerriero con incalzare superiore epr far fuori un esercito?

Inoltre, delle probabilità te ne puoi fregare, quando diventi immune ai critici o hai riduzione del danno...

di norma tra due centurie (io uso il lessico romano, perchè ho studiato quegli eserciti, ma il senso non cambia) c'è uno spazio in mezzo. per cui non sono tutti in fila ad attendere la catena di incalzare. per non parlare del fatto che un colpo su 20 è un mancato automatico (forse manchi anche col 2, ma non importa) per cui la catena d i attacchi infiniti si psezza.

peccato, era un'immagine suggestiva.

in ogni caso non è così facile avere una RD consistente e un'immunità ai critici a livello 10. (a meno di costruzioni particolari, razze scelte appositamente per fare questa gag e via dicendo)

No ma anche un mago evocatore di decimo livello fa stragi. Si casta invisibilità evocando mostri man mano, senza contare che nel frattempo potrebbe benissimo usare le pergamene per lanciare palle di fuoco, ecc.

il punto del mio discorso (lo so, era un po' lungo. come questo messaggio, pieno di sgradevoli multi quote. chiedo venia) è che al 10° le risorse terminano prima di essere riusciti a uccidere 5000 persone (non sto dicendo che i caster non siano forti o non facciano del gran scompiglio. se parlassimo anche solo di 2500 persone, avrebbero serie possibilità di farcela. ma 5000 sono davvero tante e le palle di fuoco finiscono, così come i buff. a quel punto i soldati rimasti sono più che sufficienti a fare una carneficina (a meno di non considerare che l'intero budget dei 4 pg sia costituito da pergamene/bacchette, o che ci sia pun-pun).

anche con le correzioni adottate (3 round aggiuntivi di carneficina in grande stile) le risorse non bastano.

[Nestmind]

l'errore qui, è considerare che un esercito abbia solo combattenti di primo e secondo livello.

cosa che è praticamente impossibile, soprattutto in eserciti più grandi e con accesso a risorse decenti.

ovviamente senza scomodare PG di livello 15+ o addirittura ventesimo, che sono mostri assurdi, perfino un guerriero o un barbaro al 20 livello è un mostro quasi invincibile per un esercito "normale".

ovviamente un esercito sarà composto per la stragrande maggioranza di combattenti di basso livello, ipotizziamo che il massimo siano 3 DV nel caso dei combattenti più esperti.

Poi ci sono i capitani e i comandanti, che saranno sicuramente di livello superiore, se non addirittura con una classe da Pg, facciamo guerriero.

quindi abbiamo un gruppo di combattenti di 15\20 persone, facciamo 15 combattenti in mischia e 5 arceri, con il loro capitano, e poi ogni 10 capitano un comandante di reggimento.

sono 200 combattenti di livello 1-2, una decina di combattenti\guerrieri di livello 3\4 e infine comandanti guerrieri di quinto da guerriero.

ma questa è solo la formazione veramente base base.

in un esercito serio, ogni squadra avrebbe anche un mago, in grado magari di lanciare almeno incantesimi di secondo livello, quindi 3 livelli, se non 2, e lo stesso si può dire per gli altri comandanti, così da avere un minimo di protezione magica, quindi all'esercito aggiungiamo altri 3\4 maghi di livelli fino al quinto.

poi ci sono le squadre più specializzate, con addestramenti migliori, che sono sia i mercenari specializzati, sia quelli che fanno della guerra il loro lavoro, soldati professionisti, mentre gli altri sono bene o male addestrarti il minimo o quasi, non sono combattenti permanenti, diciamo che i combattenti dell'esercito di cui sopra sono praticamente tutti riserve o coscritti.

queste squadre sono ranger esploratori, squadre mediche di chierici e guaritori, guardie d'elite composte da guerrieri, paladini e knight in armatura pesante e con addestramento avanzato, quindi direi che a seconda della squadra potrebbero arrivare anche solo fino al quinto livello.

POI, sopra i comandanti di reggimento ci sono i generali, che oltre ad essere guerrieri di livello ancora superiore hanno un consiglio di guerra e una scorta d'elite, che sicuramente comprende un incantatore e una mezza dozzina di altri combattenti che fanno da consiglieri e da guardia del corpo, diciamo MASSIMO livello 7 e solo negli eserciti più grandi e meglio equipaggiati.

QUindi no, un party standard di PG di decimo livello non ha speranze contro un esercito.ùricordate che nel mondo di D&D la magia ESISTE, gli incantatori possono essere rari ma le squole di magia per maghi, i templi di chierici e simili esistono, non possiamo applicare le regole della guerra del nostro mondo al loro, e non poassiamo immaginare che in un intero esercito tutti siano combattenti di 1-2 DV

[Arglist]

Si finisce sempre per dire la stessa cosa: di quel paragrafo sulla guerra noi vediamo solo le prime tre opzioni, in casi più latenti 4, ma tutti quanti saltano a piedi pari la presenza del punto 4, ovvero i mostri. Avere dei mostri dalla propria parte quando il mondo nè è pieno non è diverso dal montare su dei cavalli per diventare cavalieri, secondo me.

Un Quell (grado sfida 3) è un non morto presente nel manuale Frostburn che riesce, grazie al suo elevato numero, a mettere in difficoltà un chierico privandolo dei suoi incantesimi. Un demone delle frecce riesce senza ombra di dubbio a sbaragliare un guerriero di 3 livelli superiore, se a distanza. Per on parlare di mostri, come i fantasmi, che mantengono la neutralità e possono combattere benissimo nelle fila di un esercito pur essendo virtualmente intoccabili.

La presenza di NPG intoccabili sul capo ci può essere, ma sfido un qualsiasi mago ad affrontare una Viverna che gli vola addosso nel mezzo della battaglia, oppure un Bulette che gli arriva squarciando il terreno da pochissimi centimetri di distanza. Se il mago è di livello alto, anziché andare a prendere un drago, facciamo 5 viverne belle bardate con un'armatura magari magica, e con cavalieri sopra. E i bulette ha lanciati addosso alcuni incantesimi. Tutto quest'impegno è, e deve, essere mirato verso il personaggio più alto di livello. L'effetto disastroso sul morale che può dare la sua dipartita potrebbe far vincere la battaglia.

Tutti i mezzi che ho elencato sono mezzi poco costosi.La viverna è solitamente malvagia, è vero, ma si può addestrare; idem per quanto riguarda il bulette; il fantasma, se legato alla guerra, potrebbe decidere di combattere volontariamente senza compenso. Il demone delle frecce è invece un'altro discorso, ma l'ho evocato nella discussione solo per palesare quanto il grado sfida sia sbagliato.

Nel frattempo, l'esercito rimane a disposizione del nostro mago,. e ovviamente contrattacca, e così ambo le parti si fanno la guerra. Di giorno si combatte, di notte si riposa. Sbagliato! Di notte si combatte.Perché tutti sanno che i maghi recuperano di notte, quindi dagli con i bombardamenti, le incursioni, i sabotaggi e così via.

Ho fatto anche due calcoli, amici miei, e, conti alla mano e finanza che bussa alla porta...

Un mago di livello 10 costa 4500 monete d'oro al giorno liscie liscie (senza modificatori né nient'altro) considerando il prezzo di ogni incantesimo che lancia e ammesso che li lanci tutti.

Con le stesse monete un regnante ci può comprare (al giorno) 22500 (ventiduemilacinquecento) fanti, o 11250 (centoundicimiladuecentocinquanta) cavalieri o ben 7500 (settemilacinquecento) capitani. Due maghi e, signori miei, abbiamo la stessa quantità di denaro per pagare l'intero esercito napoleonico nel 1812, fatto da 554000 uomini.

Chi sarebbe il re tanto folle da compiere una cosa del genere "da solo?"

[Panzerkraft]

Ma guarda un po' ! Siamo passati dall'esercito romano all'esercito con i caster di almeno 5° livello, con i mostri, con i reparti specializzati... certo è normale che un esercito di D&D abbia tutte queste cose. Ma quando le ha ci si chiede che senso abbiano le truppe normali (se non per compiti non di combattimento)

Le risorse di un party lv 10 non bastano ad eliminare 5000 uomini ? invece bastano eccome, visto che sono infinite. Basterebbe togliersi dalla testa l'assurda idea che la battaglia debba durare un solo giorno.

Come si contrastano caster che usano una tattica mordi e fuggi ? Con altri caster ! ma dai...

Qual'è l'utilità tattica dei combattenti di lv 1-2 ? la stessa che avrebbero in un campo di battaglia moderno: nessuna

In pratica l'obiezione all'affermazione che i caster, i png di alto livello e i mostri dominerebbero il campo di battaglia è che... anche gli avversari avrebbero le stesse forze !

Mi spiegate in che maniera i soldatini possono ingaggiare nemici di questo tipo (supponendo che questi non siano idioti e non inizino un combattimento all'ultimo sangue con un'intera legione ) ?

I costi poi li lascerei perdere, visto che fanno sembrare i mondi di D&D popolati da fanatici che non vedono l'ora di immolarsi per il proprio signore. Se le cose funzionassero così, al giorno d'oggi avremmo ancora eserciti di picchieri, tanto costano poco...

[Shape]

Mi spiegate in che maniera i soldatini possono ingaggiare nemici di questo tipo (supponendo che questi non siano idioti e non inizino un combattimento all'ultimo sangue con un'intera legione ) ?

Non vedo perchè dovrebbero farlo. I soldati hanno un altro compito, in un mondo magico: controllo. Se hai tanti uomini, puoi usarli per controllare il territorio. Un mago di 10° non può tenere l'ordine nel regno. Un esercito si.

Quanto alla domanda originale, se un gruppo di avventurieri può soppiantare un esercito... no. Purchè l'esercito sia sensato nella costruzione. Un esercito di soli combattenti di 1° non è sensato in un mondo fantasy.

[social.distortion]

Si finisce sempre per dire la stessa cosa: di quel paragrafo sulla guerra noi vediamo solo le prime tre opzioni, in casi più latenti 4, ma tutti quanti saltano a piedi pari la presenza del punto 4, ovvero i mostri. Avere dei mostri dalla propria parte quando il mondo nè è pieno non è diverso dal montare su dei cavalli per diventare cavalieri, secondo me.

Un Quell (grado sfida 3) è un non morto presente nel manuale Frostburn che riesce, grazie al suo elevato numero, a mettere in difficoltà un chierico privandolo dei suoi incantesimi. Un demone delle frecce riesce senza ombra di dubbio a sbaragliare un guerriero di 3 livelli superiore, se a distanza. Per on parlare di mostri, come i fantasmi, che mantengono la neutralità e possono combattere benissimo nelle fila di un esercito pur essendo virtualmente intoccabili.

La presenza di NPG intoccabili sul capo ci può essere, ma sfido un qualsiasi mago ad affrontare una Viverna che gli vola addosso nel mezzo della battaglia, oppure un Bulette che gli arriva squarciando il terreno da pochissimi centimetri di distanza. Se il mago è di livello alto, anziché andare a prendere un drago, facciamo 5 viverne belle bardate con un'armatura magari magica, e con cavalieri sopra. E i bulette ha lanciati addosso alcuni incantesimi. Tutto quest'impegno è, e deve, essere mirato verso il personaggio più alto di livello. L'effetto disastroso sul morale che può dare la sua dipartita potrebbe far vincere la battaglia.

Tutti i mezzi che ho elencato sono mezzi poco costosi.La viverna è solitamente malvagia, è vero, ma si può addestrare; idem per quanto riguarda il bulette; il fantasma, se legato alla guerra, potrebbe decidere di combattere volontariamente senza compenso. Il demone delle frecce è invece un'altro discorso, ma l'ho evocato nella discussione solo per palesare quanto il grado sfida sia sbagliato.

Nel frattempo, l'esercito rimane a disposizione del nostro mago,. e ovviamente contrattacca, e così ambo le parti si fanno la guerra. Di giorno si combatte, di notte si riposa. Sbagliato! Di notte si combatte.Perché tutti sanno che i maghi recuperano di notte, quindi dagli con i bombardamenti, le incursioni, i sabotaggi e così via.

Ho fatto anche due calcoli, amici miei, e, conti alla mano e finanza che bussa alla porta...

Un mago di livello 10 costa 4500 monete d'oro al giorno liscie liscie (senza modificatori né nient'altro) considerando il prezzo di ogni incantesimo che lancia e ammesso che li lanci tutti.

Con le stesse monete un regnante ci può comprare (al giorno) 22500 (ventiduemilacinquecento) fanti, o 11250 (centoundicimiladuecentocinquanta) cavalieri o ben 7500 (settemilacinquecento) capitani. Due maghi e, signori miei, abbiamo la stessa quantità di denaro per pagare l'intero esercito napoleonico nel 1812, fatto da 554000 uomini.

Chi sarebbe il re tanto folle da compiere una cosa del genere "da solo?"

Posto che non comprendo fino in fondo il senso della tua argomentazione, bisogna specificare di che maghi stai parlando tu. Al 10° si può ancora discutere se il mago da solo riesce a distruggere un esercito, se prendiamo maghi di livello superiore la cosa non ha più senso, semplicemente il mago vince e basta. Se vogliamo fare una dimostrazione lo si dice, buildo un mago di livello appropriato e si svolgono le dovute prove per vedere come finirebbe la situazione.

Senza tirare in ballo la fatidica 9° cerchia, un mago in grado di lanciare incantesimi di 6° livello è già praticamente intoccabile. L'immunità ai critici la si ottiene facilmente ed una semplice RD+possibilità di fallimento (blink, blur, e similari) sono sufficienti a garantire una grande sicurezza per quanto riguarda il lato difensivo. Per quello offensivo le evocazioni o spell ad area (meglio se DOT) coprono il problema.

Senza tirare in mezzo quello che si può fare con shrink item.

[Panzerkraft]

Non vedo perchè dovrebbero farlo. I soldati hanno un altro compito, in un mondo magico: controllo. Se hai tanti uomini, puoi usarli per controllare il territorio. Un mago di 10° non può tenere l'ordine nel regno. Un esercito si.

Ma quando le ha ci si chiede che senso abbiano le truppe normali (se non per compiti non di combattimento)

Quanto alla domanda originale, se un gruppo di avventurieri può soppiantare un esercito... no. Purchè l'esercito sia sensato nella costruzione. Un esercito di soli combattenti di 1° non è sensato in un mondo fantasy.

No i combattenti di primo livello non hanno nessun senso in un esercito pensato per combattere. Un esercito di un mondo standard di D&D non se ne fa nulla di soldatini di lv 1-2.

[tamriel]

di norma tra due centurie (io uso il lessico romano, perchè ho studiato quegli eserciti, ma il senso non cambia) c'è uno spazio in mezzo. per cui non sono tutti in fila ad attendere la catena di incalzare. per non parlare del fatto che un colpo su 20 è un mancato automatico (forse manchi anche col 2, ma non importa) per cui la catena d i attacchi infiniti si psezza.

peccato, era un'immagine suggestiva.

in ogni caso non è così facile avere una RD consistente e un'immunità ai critici a livello 10. (a meno di costruzioni particolari, razze scelte appositamente per fare questa gag e via dicendo)

Ok, ma ci sono sempre le build che sfruttano gli AdO, senza contare che il mago potrebbe preparare l'azione di teleoprtare il guerriero addosso ai nemici tra un colpo e l'altro, in modo da sfruttare incalzare.

RD consistente: una semplice armatura pesante in adamantio da già 3/- di riduzione, non vorrei dire la fesseria del giorno ma mi par di ricordare che tale rd si sommi ad eventuali rd il pg possegga, mettici classi/cdp che la conferiscono (difensore nanico? barbaro?) e hai un rd per annullare ogni attacco.

L'immunità ai critici un incantatore arcano la ottiene con la serie degli heart of, che sono tutti disponibili già prima del 10° livello e sono buff da ore/livello.

Inoltre non tieni conto del fatto che se da una parte ci sono solo 4 pg con risorse limitate, dall'altra ci sono 5000 tizi che hanno il problema dello spazio, fisicamente parlando al massimo ci saranno una ventina di attacchi in mischia contro ogni pg (tenendo conto che ci siano sia soldati con armi normali che con armi con portata), e dubito che i restanti 4920 soldati possano tirare con l'arco senza o colpirsi tra di loro, o restando a portata decente.

L'unico fattore che ti da una mano è la statistica (ipotizzando 5000 attacchi a round, i 20 naturali sono 250), ma secondo me tra incantesimi come muro di vento, rd varie e immunità ai critici i pg si beccheranno al massimo 20 danni a round, poi come minimo dimezzano l'esercito e i danni scendono drasticamente. Tra cure/immunità e un po' di pazienza bastano i mundane a far fuori l'esercito.

E non abbiamo ancora considerato l'ipotesi di 4 druidi vs un esercito

[Dante_18]

oddio.. volere un esercito di soldati di 6° livello è molto.. bisogna considerare ( o meglio, bisogna capire come vedete ) che la magior parte delle persone sono di livelli bassi. Un uomo di 10° livello è considerato un eroe ( o almeno è così che la vedo io ). Per avere un eesrcito così addestrato, il regno dovrebbe essere un grande regno.. Guarda la città di westgate.. 30.000 abitanti più o meno, con un attivo di 8-10000 guardie.. a dir tanto.. non penso siano 10000 guardie elitarie. La domanda secondo me lecita è: dove combattono?? se parliamo di scontri tra capitali si, se parliamo di regnanti del multi piano idem.. ma siamo sicuri che westgate ( governata da persone di 10° livello ) abbia un esercito di uomini di 6°?

in un mondo fantasy, io penso che l'esercito sia all'80% di uomini, e per il resto da mostri, alleati vari e png potenti. Ma questo discorso regge per grandi città e/o stati; non per una piccola città. Quello che voglio dire è che: non possiamo mettere nel'esercito tutto quello che ci pare e piace altrimenti non è una sfida per i pg. Poi se si parla solo di teoria allora le cose sono diverse. Un team di 10° livello non può combattere un esercito che abbia un contingente pensato ad hoc.

Il succo è che ogni esercito è rappresentativo della città/stato di appartenenza.. da regole, i coscritti sono di livello inferiore al 3°. Ora, puoi anche decidere che siano di 6°.. di 7° o anche di 8°. Ma stiamo considerando un esercito immenso, che ha ripercussioni enormi nel mondo.. ed un esercito del genere in mano a certe persone potrebbe essere una bomba atomica. potrebbe conquistare mezzo faerun senza grandi sforzi.

Mostri e altro costano, non tanto per reclutamento, quanto in mantenimento.. che è quello che distrusse l' impero romano. Il costo di un contingente fisso è enorme.. quindi, cosa vuoi che combattano i pg?? Un esercito di una cittadina?? allora in poche ore distruggeranno tutto; quello di una città media?? con qualche difficoltà vinceranno. Eserciti addestrati di grandi città?? probabilmente non ce la faranno. Ed il motivo è semplice: anche l'esercito nemico ha incantatori.. le divinazioni possono fornirti le informazioni di cui hai bisogno, come la posizione dei due maghi che ti stanno annientando l'esercito. Puoi evocare elementali o altro che scoutino per te.. insomma, cose che in un esercito di 100mila unità dovrebbero essere presenti.. se poi fai un discorso, pg di 10° contro esercito medievale ( no magic, no beasts ) allora la risposta è scontata

[Madlefty]

Anche secondo me è errato pensare che ci possa essere un esercito di soldati di livello più alto del secondo, se escludiamo i comandanti.

Poi dipenderà sempre dalle ambientazioni, e dal concept della campagna. Sono sempre stato per il "pochi ma buoni"

Ottimo discorso invece per i mostri, che tutti ignorano Ma che sono ben presenti in dnd

[Nestmind]

a meno che non si consideri una cosa.

eccetto i pg, è vero che esistono PNG di alto livello in giro per il mondo, guerrieri, paladini, chierici, maghi di altissimo livello, se non addirittura epico.

MA; ed è una grandissimo MA, quanti sono?

Pochissimi, ecco quanto.

nell'esempio che avevo fatto io c'era un mago ogni 200 soldati circa.

Ok, nell'esercito di uno stato che chiama a raccolta tutti i maghi del regno per combattere per la patria ci può stare, che i comandanti dell'esercito siano png anche di livello 5 se non più alto ci può stare, ma il generale e la sua guardia del corpo saranno 5\6 persone su 4000.

questo perchè, la stragrande maggioranza degli abitanti del pianeta è composta da popolani e forse esperti, si parla di percentuali che vanno dal 99% fino ad un minimo del 75% in ambienti militarizzati ad alto addestramento.

quindi se per un pg, un avventuriero esperto, per comandanti e generali di alto livello o mostri un combattente di primo o secondo livello è praticamente innoquo, per un popolano non lo è affatto.

potete ben capire che un manipolo di combattenti è perfettamente in grado di saccheggiare\distruggere\dominare un piccolo vilaggio, composto maagri da un numero di popolani 10 volte superiori, questo perchè sì, se si mettessere insieme i popolani potrebbero battere col mero numero i combattenti, ma avrebbero paura di lasciarci la pelle, quindi non lo farebbero finchè la situazione non è insostenibile.

anche l'esercito napoleonico, mezzo milione di soldati, non è che una bassa percentuale dell'intera popolazione francese del tempo, MILIONI di abitanti.

e su quei milioni di abitanti ci sono anche alcune centinaia, forse migliaia di pg di alto livello sparsi.

eppure le proporzioni restano nettamente in vantaggio dei popolani, quindi sì, i combattenti hanno un ruolo specifico di combattenti (appunto) perchè devono combattere i combattenti niemici e fare numero per controllare la popolazione.

i maghi proteggono i combattenti alleati cercando di eliminare quelli nemici, in pratica si combattono tra di loro, lo stesso si può dire per i mostri, servono per combattere quelli avversari di solito.

quindi sì, un esercito ben composto, con reparti specializzati (cioè TUTTI gli eserciti di TUTTI i tempi, eccetto quelli più antichi e primitivi) è nettamente in grado di arare un gruppetto di pg di livello 10.

Sia per la mera massa, sia per le specializzazioni dei vari membri, sia perchè l'esercito può probabilmente mettere in campo risorse di potenza simile se non uguale o addirittura superiore.

Nella mia campagna c'è un impotente regno\impero umano che vive in un continente abitato da dinosauri.

OVVIAMENTE l'esercito ha i suoi reparti a cavallo di dinosauri, perfino un gruppetto d'elite con dei T-rex da guerra, ma l'80% minimo è composto da combattenti di basso livello.

Questo perchè, come ha fatto notare Arglist un pg di alto livello COSTA, e costa davvero tantissimo, quindi uno stato, a meno che il re non sia Mida, non avrà MAI abbastanza oro o risorse da permettersi un esercito stabile composto da guerrieri di livello 15 a cavallo di draghi.

Quindi no, un mero gruppetto di pg di alto livello, perfino fossero di ventesimo, non può competere con un esercito fatto seguendo la mentalità di D&D, e non del nostro mondo. ovvero sfruttando al massimo ogni RISORSA possibile (perchè sì, in ottica guerra, ogni cosa, perfino il mostro che infesta la foresta può diventare una risorsa se è controllabile\addestrabile\indirizzabile verso il nemico)

[shalafi]

Ma guarda un po' ! Siamo passati dall'esercito romano all'esercito con i caster di almeno 5° livello...

in realtà non ho scomodato l'efficientissimo esercito romano. in quel caso le palle di fuoco avrebbero ucciso al massimo manipoli da 64 persone, inoltre quasi tutti i soldati avrebbero avuto armi a distanza.

ad ogni modo, come sto provando a dire da un po', le questioni sono 2:

1) uno scontro diretto che deve essere vinto in brevissimo tempo dai pg (non riesci a pensare a situazioni del genere? ti aiuto io: l'esercito (sai che esercito, poi. solo 5000 persone) sta per prendere la citta di Estalarot (ci sono arrivato con cerchio di teletrasporto, ovviamente, lanciato da un mago che, per farti contento, non combatterà)in cui si è scoperto che si trova il santuario Felesfel la cui conquista da parte dei nemici donerebbe grande potere alla loro causa. La città è sguarnita e non può resistere a un assalto. I pg dovranno distruggere l'esercito.)

In questo caso le truppe servono a far si che 4000 colpi di freccia si tramutino in (almeno) 200 colpi a segno di cui (almeno) 10 critici per un totale minimo di 1150 danni. (sì sì, non tutti hanno le frecce, e bla bla. il posto lungo l'ho già fatto prima)

2) i pg hanno modo di prepararsi, acquistare equipaggiamento di qualunque tipo, e adottare le tecniche che preferiscono per combattere. in questo caso avrei tre obiezioni:

a) se al posto dell'esercito avessimo una creatura, i pg potrebbero aver ragione (senza troppi problemi) di un nemico anche di 8 livelli sopra (parlo per esperienza personale), suppongo potrebbero uccidere anche un nemico del 20°, usando pergamene di campo antimagia, dingiunzione di mordenkainen, oppure dominazioni mentali su gente a caso per attaccarlo a ogni ora del giorno e della notte.

dunque quello che io avevo supposto essere uno scontro troppo forte per loro, diventa fattibile.

inoltre il tuo sillogismo è: se i pg possono ucciderlo senza rischi, quando sono preparati e possono usare le tecniche che preferiscono, allora è inutile.

seguendo questa argomentazione un mundane di 20° è inutile. spero che tu giudichi questa conclusione paradossale.

lasciare un esercito libero di vagare per il mondo per qualche giorno, potrebbe essere sconsigliabile. poniamo che io sia un console con tre legioni oltre a qualche squadretta di png di livello decente. io voglio conquistare certi bersagli sensibili. potrò dividere le mie forze, attaccandoli contemporaneamente. i pg decidono che vogliono metterci una settimana per sconfiggere una legione. fingiamo che gli altri non concludano nulla nel mentre (lasciamo perdere che la guerra dei sei giorni fu combattuta in meno di una settimana), i pg uccideranno la seconda legione in un'altra settimana. a quel punto, santo pelor, visto che non ci sono eserciti in grado di contrastare la mia legione (visto che sono inutili) questa avrà conquistato una cittadina fortificata, saranno sopraggiunti i png di livello decente a fornire protezioni magiche e simili.

Ora i pg devono espugnare una città.

c) quando si parla di un esercito composta da 5000 persone di massimo 2° livello, coadiuvato da una ventina di png di 5°-6°, non significa che i 5000 uomini siano inutili. solo che svolgono compiti diversi (i png useranno divinazioni e abiurazioni magiche, principalmente, mentre i soldati faranno da tank e potenza di fuoco). i venti png da soli potrebbero essere uccisi dai 4 pg del 10 che adottano una tattica mordi e fuggi. ma supportati da 5000 uomini la questione si complica assai. quindi non mi spingerei fino a dichiararne l'inutilità.

[Dante_18]

è solo un discorso di tipologia d'esercito.. come ho già detto sopra: un esercito medievale è altamente asfaltabile da buoni pg..ed il motivo è semplice: nessun comandante sano di mente lascerebbe scomparire l'esercito non sapendo chi / cosa ha di fronte.. quindi la ritirata sarebbe d'obbligo ( non per niente il morale fa da chiave di volta di tutti i wargames, da quelli più stupidi ( warhammer) a quelli meglio sviluppati)

il discorso cambia se l'esercito ha altre risorse.. avere png incantatori fa si che i pg non possano in alcun modo, sconfiggere l'esercito.. fossero anche pg di livello più alto.. a mio avviso però le cose cambiano superata la soglia critica ( icantesimi di 9° ), per non parlare dei livelli epici, dove si va nella malabolgia più profonda..

[Nestmind]

concordo pienamente con il mio esimio collega, è esattamente quello che vorrei dire io

[Panzerkraft]

1) uno scontro diretto che deve essere vinto in brevissimo tempo dai pg (non riesci a pensare a situazioni del genere? ti aiuto io: l'esercito (sai che esercito, poi. solo 5000 persone) sta per prendere la citta di Estalarot (ci sono arrivato con cerchio di teletrasporto, ovviamente, lanciato da un mago che, per farti contento, non combatterà)in cui si è scoperto che si trova il santuario Felesfel la cui conquista da parte dei nemici donerebbe grande potere alla loro causa. La città è sguarnita e non può resistere a un assalto. I pg dovranno distruggere l'esercito.)

In questo caso le truppe servono a far si che 4000 colpi di freccia si tramutino in (almeno) 200 colpi a segno di cui (almeno) 10 critici per un totale minimo di 1150 danni. (sì sì, non tutti hanno le frecce, e bla bla. il posto lungo l'ho già fatto prima)

Wow proprio una situazione tipica: è normale creare costosi e ingombranti eserciti per conquistare cittadine indifese in cui vengono scoperti santuari mitici...

Comunque qualsiasi città medioevale avrebbe delle mura che ne rendono impossibile la cattura in pochi giorni.

Se nell'ambientazione ci sono i cerchi di teletrasporto, si avrà la guerra fredda, perché risulta impossibile difendersi.

I pg non hanno alcun bisogno di distruggere l'esercito, gli basta far presente al comandante nemico e ai suoi soldati che potrebbero distruggere le loro case, le loro famiglie e tutto ciò che non possono difendere... cioè tutto.

Certo possiamo fare che i pg sono buoni o i soldati nemici sono fanatici. Altre eccezioni da aggiungere per avere una situazione in cui gli eserciti standard abbiano senso.

2) i pg hanno modo di prepararsi, acquistare equipaggiamento di qualunque tipo, e adottare le tecniche che preferiscono per combattere. in questo caso avrei tre obiezioni:

a) se al posto dell'esercito avessimo una creatura, i pg potrebbero aver ragione (senza troppi problemi) di un nemico anche di 8 livelli sopra (parlo per esperienza personale), suppongo potrebbero uccidere anche un nemico del 20°, usando pergamene di campo antimagia, dingiunzione di mordenkainen, oppure dominazioni mentali su gente a caso per attaccarlo a ogni ora del giorno e della notte.

dunque quello che io avevo supposto essere uno scontro troppo forte per loro, diventa fattibile.

inoltre il tuo sillogismo è: se i pg possono ucciderlo senza rischi, quando sono preparati e possono usare le tecniche che preferiscono, allora è inutile.

seguendo questa argomentazione un mundane di 20° è inutile. spero che tu giudichi questa conclusione paradossale.

No hai perfettamente ragione, un mundane di 20° può essere facilmente battuto da un gruppo di caster di lv più basso.

La differenza è che il mundane di 20° non può scegliere di essere un caster: è nato con certe caratteristiche e non altre (poi suppongo che i personaggi non scelgano volontariamente la build).

Comunque per un mundane conviene comunque allenarsi: non ha opzioni migliori (a meno che non abbia le capacità e la possibilità di diventare un caster)

Creare un esercito di lv 1 invece è uno spreco di denaro, se l'obiettivo è combattere.

lasciare un esercito libero di vagare per il mondo per qualche giorno, potrebbe essere sconsigliabile. poniamo che io sia un console con tre legioni oltre a qualche squadretta di png di livello decente. io voglio conquistare certi bersagli sensibili. potrò dividere le mie forze, attaccandoli contemporaneamente. i pg decidono che vogliono metterci una settimana per sconfiggere una legione. fingiamo che gli altri non concludano nulla nel mentre (lasciamo perdere che la guerra dei sei giorni fu combattuta in meno di una settimana), i pg uccideranno la seconda legione in un'altra settimana. a quel punto, santo pelor, visto che non ci sono eserciti in grado di contrastare la mia legione (visto che sono inutili) questa avrà conquistato una cittadina fortificata, saranno sopraggiunti i png di livello decente a fornire protezioni magiche e simili.

Ora i pg devono espugnare una città.

le guerre nel medioevo duravano anni. Qualsiasi corpo di guardie di cittadine incapaci è in grado di difendere una città fortificata per più di due settimane. (ah e la guerra dei sei giorni è stato un conflitto limitato e combattuto con forze meccanizzate e aeree, non certo con le falangi)

Ma supponiamo pure che il nostro console sia l'unico genio che per primo nella storia ha creato degli eserciti di combattenti di lv 1-2 e che nessuna città abbia delle mura.

Ok hanno conquistato una città. Come pensano di impedire a gente che vola o diventa invisibile di entrare ? Semplice, non possono. E una volta all'interno i pg possono iniziare la strage. I soldati non possono certo sfruttare la loro superiorità numerica nelle strade di una città. E non credo ci sia bisogno di spiegare che i pg si ritireranno dopo qualche round, per poi tornare e colpire ancora. I soldati inizieranno a impazzire a causa di questa minaccia contro cui non possono nulla e nel giro di un mese l'esercito sarà disperso.

Ah certo, ci sono i png di lv decente. I quali cercheranno di intercettare i pg. O forse saranno i bersagli prioritari dei pg. Comunque si arriverà ad uno scontro tra di loro. se vincono i pg i soldatini saranno senza difese e verranno massacrati. Se vincono i png i cattivi manterranno il controllo della città.

A decidere l'esito della battaglia è stato lo scontro tra i pg di medio/alto livello. cvd

c) quando si parla di un esercito composta da 5000 persone di massimo 2° livello, coadiuvato da una ventina di png di 5°-6°, non significa che i 5000 uomini siano inutili. solo che svolgono compiti diversi (i png useranno divinazioni e abiurazioni magiche, principalmente, mentre i soldati faranno da tank e potenza di fuoco). i venti png da soli potrebbero essere uccisi dai 4 pg del 10 che adottano una tattica mordi e fuggi. ma supportati da 5000 uomini la questione si complica assai. quindi non mi spingerei fino a dichiararne l'inutilità.

Tra spell di movimento rapido, invisibilità, protezioni varie i pg hanno gioco facile a piombare addosso ai png senza essere infastiditi dall'esercito. Lo scontro durerà pochi round e i pg si ritireranno prima che possa venire organizzato il contrattacco. Oppure i pg potrebbero logorare l'esercito pian piano: se i png si muovono per intercettarli rischiano di finire in una trappola.

Devi considerare che un esercito di 5000 uomini è dannatamente grande: si estende per chilometri ! è assurdo pensare che tutti gli arcieri possano tirare contro il mago volante che ha appena sparato un blast contro un lato della colonna di marcia o dell'accampamento. Ovviamente il mago al round successivo sta già fuggendo... Gli unici che possono fare qualcosa sono i png (supponendo che possano volare tutti in poco tempo): se riescono a raggiungere i pg (che saranno ovviamente scappati fuori dalla portata dei soldati) si avrà uno scontro e qualcuno vincerà.

Tale scontro non è però influenzato in alcun modo dalla presenza dell'esercito (ok, magari i pg avranno 1 o 2 spell in meno che hanno usato contro i soldati per attirare i png in battaglia... non penso la cosa faccia molta differenza)

I soldatini non sono tank perché non sono bersagli appetibili e la loro potenza di fuoco è irrisoria. Certo, se riuscissero a concentrarla sarebbe notevole, il problema è che non ci sono situazioni realistiche in cui un uomo possa essere attaccato da centinaia di arcieri contemporaneamente.

[Dante_18]

ragazzi vi sfugge un punto fondamentale.. questo non è il medioevo.. questo e fantasy ed è D&D.. niente guerre fredde, niente roba epica, niente magie.. le battaglie duravano anni.. cosa succederebbe se nella tenda generale si aprisse un portale con un balrog molto inca**ato per essere stato chiamato?? non mi risulta che cesare abbia mai affrontato una cosa del genere.. tutte queste simiitudini con un esercito romano e napoleonico sono sbagliata dalle ipotesi. A meno che chi ha aperto il topic stesse chiedendo proprio uan cosa del genere, e allora penso che chiunque concordi con il fatto che un esercito classico possa essere abbattuto in breve da pg decenti.. pg decenti poi.. incantatori.. anche un barbaro può smontare un esercito per carità.. ma ci lascierà le penne probabilmente al livello 10

e poi, non penso che i soldati medeivali più addestrati fossero di livello superiore al 3.. con 2 spadate la gente muore.. ed è questo quello che rappresenta l'anime moderno di combattimenti tra samurai.. scontri di un colpo.. se proprio si vuole trasporlo si possono ipotizzare 5 danni a colpo.. 7 al massimo..

continuo a ripetere.. dipende dall'esercito.. un esercito napoleonico?? si, e pensare che i russi l hanno fatto senza incantesimi ( cosa che sarebbe possibile emulare: vedi fimbulwinter nel frostburn, e se fosse lanciato da un amgo molto potente risulterebbe difficile da disperdere )

[Arglist]

Beh, certo l'esercito napoleonico era enorme ed è stato "abbattuto", ma la mia era una semplice nota per paragonare alla quantità di persone che si poteva arruolare spendendo la stessa quantità di denaro per arruolare un mago.

Certo, un'incantatore sarà sempre, grazie alla sua versatilità, migliore di un esercito "quasi" composto da miliziani. Ma il tutto è molto situazionale, partendo dal gruppo di personaggi all'esercito preso in considerazione. Se parliamo di un esercito, ad esempio, di diavoli barbuti contro un personaggio di livello 20 le cose sono già diverse (questo perché codesti mostri sono decisamente ostici).

Altra storia è mettere il suddetto mago contro 5000 contadini con forcone.

Poi...ne siamo sicuri? Come reagirebbe la popolazione a vedere i propri soldati (tra i quali vi erano i propri cari) distrutta in poco meno di un minuto? Ci sarebbe rancore, astio. Prima o poi nasceranno rivoluzioni.

Come dico sempre io: vale la pena governare su di un paese che di paese ha solo il nome?

Poi, tutto molto imho. E il discorso dei mostri, comunque lo si vuole vedere, ancora non lo stiamo trattando (ed io penso sia proprio la soluzione a questa eterna domanda).

Inviato dal mio telefono ammaccato, vecchio, ma ancora funzionante.