pathfinder [GM] I tiri nascosti, ma fatti dai giocatori.

[Blackstorm]

Signori, buonasera. Qualcuno una volta disse che sugli eburnei troni vengono su idee sempre simpatiche. E giustappunto me ne è appena venuta una. Ergo chiedo il vostro consiglio e aiuto.

PROBLEMA:
La stragrande maggioranza dei giocatori e dei dm (se non tutti) sa che certi tiri li dovrebbe fare il dm, vedi percezione, vs furtività, diplomazia, raggirare e via dicendo. Sempre la suddetta stragrande maggioranza lascia che siano i giocatori a fare i tiri, un pò per evitare ulteriore bookkeeping e un pò perché, diciamocelo, i giocatori si divertono a tirare i dadi e sperare in un risultato alto.

SOLUZIONE:
[sia chiaro, è ancora una bozza]
Dunque, si potrebbero organizzare una o più tabelle (devo ancora fare le prove, ma se c'è ne stessero 9 in un foglio a4 sarebbe grandioso) 10*10 nelle quali ogni valore da 1 a 20 è ripetuto 5 volte e distribuito in maniera casuale. A quel punto il tiro diventa un tiro di 1d10 per colonna e altrettanto per riga, ovvero 1d100. Questo consentirebbe ai giocatori di tirare e al dm di sapere il risultato. Volendo, c'è ne stessero anche solo 4 per foglio, si potrebbe stampare una ventina di fogli e farli selezionare a inizio sessione con 1d20+1d4. Sarebbe bello averne anche una versione per pc ed una per tablet/smartphone.
Sia chiaro sarebbe fatto solo per quei tiri che dovrebbe fare il master.

POSSIBILI DIFETTI:

1) i giocatori tirano ancora i dadi, ma non sanno in che risultati sperare e per quali esultare o disperare.

2) 2d10 hanno una distribuzione gaussiana contro la distribuzione lineare del d20, il che vuol dire che i valori saranno concentrati su una somma media di 11, la qual cosa non so se può essere un problema nel senso che va a ridurre la eventuale disposizione casuale.

3) il bookkeeping del dm aumenta e temo non di poco.

4) si potrebbe fare una tabella 20*20, per far tirare 2d20 come scelta di righe e colonne, ma non so se questo può rendere più pesanti o più leggeri i punti 2 e 3.


Ciò detto: avete consigli, suggerimenti, insulti, numeri della neuro, spacciatori decenti, qualsiasi altra cosa che possa aiutarmi in questo delirio?

[Lone Wolf]

Non si potrebbe fare una tabella 2*20 dove in una colonna ci sono i numeri da 1 a 20 in ordine, e nella seconda sempre i numeri da 1 a 20 ma disposti a caso? Così il PG tira il d20, e il GM converte il numero del dado con quello nella seconda colonna. Del tipo:

1-17

2-5

3-8

4-20

5-15

...

C'è però il rischio che dopo un po' di volte i PG capiscano più e meno come giri la tabella, eliminando in parte l'elemento sorpresa.

[Ermenegildo2]

Non vorrei dire una bischerata ma se tiri 1d10 per le righe e 1d10 per le colonne la distribuzione non è gaussiana, quindi dovresti riuscire ad ottenere una distribuzione lineare come quella del d20.

[Blackstorm]

Non si potrebbe fare una tabella 2*20 dove in una colonna ci sono i numeri da 1 a 20 in ordine, e nella seconda sempre i numeri da 1 a 20 ma disposti a caso? Così il PG tira il d20, e il GM converte il numero del dado con quello nella seconda colonna. Del tipo:

1-17

2-5

3-8

4-20

5-15

...

C'è però il rischio che dopo un po' di volte i PG capiscano più e meno come giri la tabella, eliminando in parte l'elemento sorpresa.

In realtà è circa quello che volevo fare, aggiungendo una maggiore variabilità. Se ci pensi è lo stesso metodo, solo con un paio di variabili in più. ..

Non vorrei dire una bischerata ma se tiri 1d10 per le righe e 1d10 per le colonne la distribuzione non è gaussiana, quindi dovresti riuscire ad ottenere una distribuzione lineare come quella del d20.

Hmmm. Non so se lo sai, ma è possibile convertire una matrice in un array e viceversa. La matrice di cui parlo è tranquillamente scrivibile come una singola riga (array), utilizzando i 2d10 come indici. Il punto è che la media dei valori sarà comunque 11 nella gaussiana corrispondente, il che vuol dire che le coppie 1,10 - 2,9 - 3,8 - 4,7 - 5,6 - 6,5 - 7,4 - 8,3 - 9,2 - 10,1 sono le più probabili. Ovvero i valori saranno distribuiti principalmente sulla diagonale 1,10-10,1 della tabella. Il che vuol dire che ci saranno dei valori che usciranno più facilmente. Poi magari sono io a dire la boiata, se qualcuno che ci capisce un pò di più di statistica ci può illuminare, glie ne sarei grato.

[The Stroy]

Io di statistica non ne capisco una ceppa, ma non basta mettere risultati diversi sulla diagonale più probabile per evitare il problema?

Basta metterci, per dire, tutti i numeri pari, al limite sostituendo il 2 con l'1, per avere una variabilità notevole.

Sempre se non sto dicendo una cazata grande come un palazzo.

[Irrlicht]

Non è per smontarti, ma capisci che è una supercomplicazione di una cosa semplicissima... per aumentare di 1 il divertimento, lo riduci di 5 con la forzatura ad andare a guardare tabelle superflue, che richiede di averle sempre sotto mano e sottrae tempo.

[Blackstorm]

Non è per smontarti, ma capisci che è una supercomplicazione di una cosa semplicissima... per aumentare di 1 il divertimento, lo riduci di 5 con la forzatura ad andare a guardare tabelle superflue, che richiede di averle sempre sotto mano e sottrae tempo.

Ho postato appunto per essere anche smontato hai un suggerimento in proposito? Il punto è che vorrei che i giocatori potessero tirare lo stesso, ma che non sapessero il risultato, o che almeno non lo sapessero esatto, sui tiri che tecnicamente dovrebbe fare il master. Sto chiedendo perché mi rendo conto che la mia idea è un aumento di complessità esagerato per ciò che ottengo. Quindi, sentiti libero di smontarmi, e se vuoi di suggerirmi metodi che raggiungano lo scopo che mi piacerebbe

[The Stroy]

Inverti i risultati (un 20 è un 1, un 5 è un 16. Per il calcolo veloce, basta fare sottrarre il risultato a 21), ma non dirlo ai giocatori.

[Irrlicht]

Il problema è anche che il divertimento del tirare è (sperare di) ottenere un risultato alto (o basso, se il gioco lo richiede); se però il risultato alto non significa nulla perché in realtà corrisponde ad un diverso numero a caso, al giocatore non da comunque gusto, dal momento che tutto si riduce al mero gesto di far rotolare il dado, senza più il significato che c'è dietro. Non mi stupirei se usando un sistema del genere (anche senza tabelle, anche immediatissimo, ma nel quale un 20 non è un 20), dopo poco i giocatori dicessero al master "tira tu" o, peggio, "ma perché non usi il sistema normale e tiri tu e basta?"

Purtroppo non so cosa dirti di costruttivo perché fatico proprio a vedere la possibilità di una soluzione elegante, semplice e che ottenga l'effetto desiderato.

Ma devo anche dire che per me i tiri nascosti non sono un problema a prescindere... benché naturalmente vero che dal punto di vista del gioco sia più piacevole tirare di persona i propri dadi, è vero anche che per ogni tiro nascosto ce ne sono altri venti palesi. In genere tutto quello che ha un risultato immediatamente evidente, che è anche la fetta più grossa: tiri per colpire, la maggior parte dei tiri salvezza, prove di Acrobazia, Nuotare, Scalare e altre, e via dicendo... alla fine, se un giocatore ogni tanto non può tirare una cosa, non è che perda qualcosa di realmente importante.

[Fioppo]

Secondo me è molto più semplice:

basta invertire il risultato (quindi 20 = 1, 19 = 2 etc etc), e questo si può facilmente fare a mente

Dopodichè per evitare che alla lunga i giocatori si sgamino, basta NON applicare sempre questo metodo!

Basta applicarlo ogni tanto (a sensazione del DM), e ogni tanto applicare il risultato normale, oppure il risultato normale "shiftato" di una quantità "any" (ad es: 1-->5, 5-->9, 16-->20, 17-->1 etc etc...anche qui, basta fissare prima lo shift e poi i conti sono easy a mente)

et voila, i PG non sapranno il risultato reale!

Chiaramente il tutto va comunicato ai PG, in modo che non pensino che il DM stia "barando" quando tirando "20" non ottengono nulla&co

[Nathaniel Joseph Claw]

Il che vuol dire che ci saranno dei valori che usciranno più facilmente. Poi magari sono io a dire la boiata, se qualcuno che ci capisce un pò di più di statistica ci può illuminare, glie ne sarei grato.

Non sono un esperto di probabilità e statistica, ma sono abbastanza sicuro che non ci siano problemi di "valori più probabili di altri" nel metodo che hai proposto. Infatti il lancio di 2d10 (in cui un dado rappresenta le decine e l'altro dado rappresenta le unità) equivale al lancio di 1d100 e, almeno su questo dovremmo essere d'accordo, nel lancio di 1d100 tutti i valori hanno uguale probabilità.

In questo caso, infatti, la somma dei due valori non ti interessa.

Per convincerti, immagina lo spazio dei possibili risultati come una tabella con dieci righe (numerate da 0 a 9) e dieci colonne (numerate da 0 a 9). I risultati possibili sono evidentemente 100 (10x10) ed è ragionevole partire dal presupposto che ogni valore abbia almeno una probabilità di 1/100 di uscire (perché i due lanci dei dadi - uno per la riga e uno per la colonna - sono due eventi equiprobabili e non correlati, ovvero non si influenzano a vicenda). Partendo da questa situazione, è evidente che la probabilità di ogni risultato non possa superare 1/100, perché la somma delle probabilità di tutti gli eventi deve essere 1 e quindi, se un evento ha probabilità 2/100, un altro deve avere probabilità 0.

[Blackstorm]

Non sono un esperto di probabilità e statistica, ma sono abbastanza sicuro che non ci siano problemi di "valori più probabili di altri" nel metodo che hai proposto. Infatti il lancio di 2d10 (in cui un dado rappresenta le decine e l'altro dado rappresenta le unità) equivale al lancio di 1d100 e, almeno su questo dovremmo essere d'accordo, nel lancio di 1d100 tutti i valori hanno uguale probabilità.

In questo caso, infatti, la somma dei due valori non ti interessa.

Per convincerti, immagina lo spazio dei possibili risultati come una tabella con dieci righe (numerate da 0 a 9) e dieci colonne (numerate da 0 a 9). I risultati possibili sono evidentemente 100 (10x10) ed è ragionevole partire dal presupposto che ogni valore abbia almeno una probabilità di 1/100 di uscire (perché i due lanci dei dadi - uno per la riga e uno per la colonna - sono due eventi equiprobabili e non correlati, ovvero non si influenzano a vicenda). Partendo da questa situazione, è evidente che la probabilità di ogni risultato non possa superare 1/100, perché la somma delle probabilità di tutti gli eventi deve essere 1 e quindi, se un evento ha probabilità 2/100, un altro deve avere probabilità 0.

Hmmm. sono ancora perplesso. La tua spiegazione funziona, ma ho qualcosa di indefinibile che mi lascia perplesso.

[Nathaniel Joseph Claw]

Hmmm. sono ancora perplesso. La tua spiegazione funziona, ma ho qualcosa di indefinibile che mi lascia perplesso.

Probabilmente l'errore nasce dal considerare uguali due situazioni completamente diverse.

Consideriamo il lancio di 2d10: in questo caso, tutti i possibili risultati sono:

(0,0),(0,1),(0,2),(0,3),(0,4),(0,5),(0,6),(0,7),(0,8),(0,9)

(1,0),(1,1),(1,2),(1,3),(1,4),(1,5),(1,6),(1,7),(1,8),(1,9)

(2,0),(2,1),(2,2),(2,3),(2,4),(2,5),(2,6),(2,7),(2,8),(2,9)

(3,0),(3,1),(3,2),(3,3),(3,4),(3,5),(3,6),(3,7),(3,8),(3,9)

(4,0),(4,1),(4,2),(4,3),(4,4),(4,5),(4,6),(4,7),(4,8),(4,9)

(5,0),(5,1),(5,2),(5,3),(5,4),(5,5),(5,6),(5,7),(5,8),(5,9)

(6,0),(6,1),(6,2),(6,3),(6,4),(6,5),(6,6),(6,7),(6,8),(6,9)

(7,0),(7,1),(7,2),(7,3),(7,4),(7,5),(7,6),(7,7),(7,8),(7,9)

(8,0),(8,1),(8,2),(8,3),(8,4),(8,5),(8,6),(8,7),(8,8),(8,9)

(9,0),(9,1),(9,2),(9,3),(9,4),(9,5),(9,6),(9,7),(9,8),(9,9)

Se sostituiamo, in ogni posizione, la somma dei due valori, otteniamo:

0,1,2,3,4,5,6,7,8,9

1,2,3,4,5,6,7,8,9,10

2,3,4,5,6,7,8,9,10,11

3,4,5,6,7,8,9,10,11,12

4,5,6,7,8,9,10,11,12,13

5,6,7,8,9,10,11,12,13,14

6,7,8,9,10,11,12,13,14,15

7,8,9,10,11,12,13,14,15,16

8,9,10,11,12,13,14,15,16,17

9,10,11,12,13,14,15,16,17,18

Da cui si vede che i valori centrali sono più probabili (perché compaiono più volte). Questo è dovuto al semplice fatto di considerare la somma dei valori dei due dadi. Tuttavia, nel caso da te proposto, i due valori vanno presi singolarmente, non sommati. Ogni risultato, infatti, rappresenta un valore a sé stante: nel caso della somma, le coppie (0,4), (1,3), (2,2), (3,1) e (4,0) danno luogo ad un solo valore (4); al contrario, nel caso di "1d10 per le colonne e 1d10 per le righe", le cinque coppie danno luogo a cinque valori separati: 4, 13, 22, 31 e 40.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma, in sostanza, la questione è molto semplice: se (0,4) e (4,0) significano la stessa cosa (andiamo, cioè, a considerare la somma dei due valori), allora gli eventi non sono tutti equiprobabili (i valori medi usciranno più frequentemente, perché dati da un numero maggiore di combinazioni: per ottenere 18 ho a disposizione solo la coppia (9,9), mentre per ottenere 11 ho a disposizione un gran numero di possibilità); se (0,4) e (4,0) hanno significato diverso (andiamo, cioè, a considerare un dado per le decine e un dado per le unità), gli eventi sono tutti equiprobabili, perché dati tutti da una singola combinazione sulle cento possibili.

[Ermenegildo2]

Sì questo era quello che intendevo

[FeAnPi]

Una soluzione semplice, che pure elimina il gusto del "fare 20"?

Ti segni delle tabelline con i risultati "crittografati" (in una 1=20, 2=19 e così via, in una 1=2, 2=3, 3=4 e così via, in una terza tabella 1=5, 2=6, 3=7 e così via...) in numero pari, e in concomitanza al lancio del d20 da parte dei tuoi giocatori tu tiri un dado avente tante facce quante sono le tabelle e confronti il risultato ottenuto dal d20 con la tabella corrispondente al numero uscito sul tuo dado.

Semplice, no?

[Darken Rahl]

Ciao, mi unisco anche io a quelli che dicono che il bello del tirare il dado è appunto il poter vedere il valore e capirne il significato. Anche se poi si rimane nell'incertezza del risultato (sono stato bravo ma lui lo è più di me oppure sono stato una schiappa me, hei che fortuna sono riuscito lo stesso).

Un tiro di dado a cui viene agganciato un risultato (passatemi il termine) in qualche modo randomico per me lascia un po' l'amaro in bocca.

Noi giochiamo prevalentemente via chat su map tool e la cosa si risolve in questo modo: il giocatore schiaccia il tasto che attiva il tiro per il personaggio ma il risultato arriva solo al master. Sembra stupido ma funziona.

Dal vivo la cosa la potresti simulare in questo modo: la bocca di un lancia dadi rivolta verso i giocatori ma con l'arrivo occultato dietro lo schermo del master.

[CalamaroJoe]

Confermo, se ce ne fosse bisogno, che la distribuzione dei risultati estratti dalla tabella è uniforme (se i dadi sono buoni e se ciascun risultato del d20 è ripetuto lo stesso numero di volte).

Comunque anche secondo me non si recupera un gran 'gusto' del tirare il dado e si aggiunge un notevole lavoro per il master (che già ne ha molto).

Una soluzione secondo me molto più semplice e paragonable a questa è che il giocatore tiri in un posto in cui solo il mater può vedere il risultato. Così l'azione del tiro rimane in controllo del giocatore, ma lui o lei non ha informazioni che non dovrebbe avere. Mi rendo conto che non è un granchè, ma non penso ci siano soluzioni a questo problema.

EDIT: Ecco, come dice Darken Rahl

[Wonder]

Il gusto del tirare il dado personalmente è legato al sapere se ho ottenuto un successo quindi non credo sia utile questa idea. Secondo me chiedi ai giocatori cosa ne pensano e decidi di conseguenza