meccaniche Dubbi e domande su D&D 5 da giocatore di Pathfinder

[DB_Cooper]

E' tutto ok The Story, anzi mi scuso per la risposta della risposta, visto che sono un caprone cocciuto. Hai fatto il tuo lavoro e sono i testadura come me a rendertelo difficile quando dovrebbero aiutarti.

Detto questo, stavo "giusto giusto buildando" un Warlock melee per una campagna dove finalmente gioco... quindi predico bene e razzolo da schifo. lol

[Zaorn]

E' tutto ok The Story, anzi mi scuso per la risposta della risposta, visto che sono un caprone cocciuto. Hai fatto il tuo lavoro e sono i testadura come me a rendertelo difficile quando dovrebbero aiutarti.

Detto questo, stavo "giusto giusto buildando" un Warlock melee per una campagna dove finalmente gioco... quindi predico bene e razzolo da schifo. lol

Eh, il più oscuro lato nerd di un gdr da tavolo a volte necessita comunque di uscire! Nessuno ne è immune! E d&d 5 manca in quello!

[The Stroy]

Mi ero perso pure questo.

dici?

Ok, ci sono individui che ne hanno bisogno.

Ma in genere quegli individui ritengono D&D il Male assoluto, per cui dubito frequentino queste board

[Sly93]

Mi permetto anche io il commentino spammoso: Elfo delle Stelle? E cos'è?

Chiamo in causa The Stroy, SilentWolf e DB_Cooper, ora, per un refluff dell'elfo e delle meccanica. Voglio un Elfo delle Stelle nella mia prossima campagna! Ma ho bisogno di sapere in cosa si differenzia dai Silvani o dagli Alti...

[The Stroy]

In 3.5, l'elfo delle stelle era una sottorazza di elfo che dava bonus a qualche caratteristica mentale (credo il Carisma, ma chi se lo ricorda. In 3.5 c'erano più sottorazze di elfo che manuali).

In 5e, l'elfo delle stelle non esiste, ma puoi comodamente chiamare "elfo delle stelle" l'Eladrin della Guida del DM, oppure spostare il bonus a Int dell'alto elfo in un bonus a Car e cambiargli nome.

[Sly93]

Ora sono completamente disilluso, mi aspettavo qualcosa del tipo Stelline e Cuoricini, Minipony e Arcobaleni...

Scherzi a parte, pur spammando, come hai notato, abbiamo appena inventato una classe refluffando qualcosa. Sciocca, ma efficiente dimostrazione, penso, di come si possano facilmente rimaneggiare le razze e le stat o i poteri in 5a edizione, senza sbilanciare troppo il gioco, in maniera molto rapida.

[DB_Cooper]

Ottimo esempio.

In genere, in effetti, già soltanto il passaggio di un bonus e l'aggiunta di una feature caratteristica può cambiare radicalmente l'approccio alla campagna.

DB

[Balseraf]

In attesa di vedere cosa le espansioni introdurranno per i giocatori più desiderosi di personalizzazioni sia nel pg che nei combattimenti.

Spezzo una lancia a favore del sistema del vantaggio/svantaggio.

Nella 3.5 il giocatore era spinto a trovare la giusta combinazione di attacchi/incantesimi/uso di talenti/ecc. per quel particolare scontro.

Nella 5e questo è sempre importante, ma meno complicato (esistendo l'1% delle possibili combinazioni rispetto alla 3.5).

Quello che risulta più difficile è farsi venire idee originali nuove, non scritte nelle regole, o descrivere bene l'azione, cose che portano il DM a darti il vantaggio in quell'azione.

Il vantaggio è FORTE, e questo spinge il giocatore a spremersi le meningi in maniera creativa basandosi sull'immaginazione, invece che sulla concatenazione di regole.

Entrambe le modalità sono creative e divertenti, ma in maniera molto diversa, e quindi destinate a gruppi diversi.

Preparare e giocare efficacemente un personaggio nella 3.5 è come preparare un mazzo di Magic.

E' un piacere che si basa anche sull'incastro delle meccaniche e sulla soddisfazione nell'ottenere un concept ben riuscito.

Preparare un personaggio nella 5e è più legato all'avere un'idea di un concept che piaccia essere giocato.

Poi per renderlo efficace bisogna impegnarsi di volta in volta per inventarsi soluzioni nuove.

Entrambe le modalità ti qualificano comunque ed irrimediabilmente come nerd!

[SilentWolf]

Ed ora le domande, sempre che le premesse mie abbiano un senso:

1) Nel semplificare le regole, non è diventato tutto poco personalizzabile?

2) In cosa d&d next è davvero innovativo?

3) Cosa spinge un giocatore di Pathfinder o comunque un giocatore esperto a giocare ed apprezzare l'edizione 5 di d&d?

Provo a dire la mia, sperando di non arrivare a tema già esaurito. ^^

1) In realtà il potenziale della personalizzazione è aumentato. Al momento ancora non si vede (la Guida del DM, però, già mostra qualcosa), ma è proprio la semplificazione ad aver aumentato il potenziale di personalizzazione del gioco, come già anche gli altri ti hanno un po' mostrato. La semplificazione unita alla decisione di rendere le varianti un'idea Core. Al momento le combinazioni possibili sono poche, ma siamo ancora solo ai 3 Manuali Base. Dopo numerosi supplementi Pathfinder ora può contare su una grande quantità di opzioni, ma è dovuto partire da una base più complessa e rigida. D&D 5a parte con 91 Varianti già solo nella Guida del DM, più qualche altra decina di varianti sparse tra Manuale del Giocatore e Manuale dei Mostri. Man mano che usciranno supplementi, la sua customizzazione aumenterà esponenzialmente. Certo, come dice Belseraf, D&D 5a non é stato pensato per una costumizzazione mirata specificatamente alla costruzione di build super-potenti.

2) D&D 5a non é nuovo nelle regole, ma nell'approccio usato nei loro confronti. Chiunque leggera i suoi manuali troverà che le sue regole provengono in maggioranza da edizioni precedenti. Questo é voluto: si é apposta cercato di presentare il meglio di ogni edizione. L'innovazione sta nel modo in cui si é scelto di approcciarsi a queste regole non nuove: da un lato la loro semplificazione, dall'altro l'idea di rendere le varianti un elemento Core. D&D 5a, infatti, decide di inserire direttamente nei 3 Manuali Base ciò che un tempo sarebbe stato inserito nei supplementi. Questo produce un cambiamento radicale, anche se non subito visibile: la pratica di customizzare le regole diventa parte essenziale dell'identità base di D&D. Mentre prima la customizzazione delle regole era considerabile come secondaria (si modifica sfruttando le idee dei supplementi, che non sono obbligatori, dunque non é nemmeno obbligatorio ritenere D&D modificabile), ora la customizzazione fa parte del DNA stesso della nuova edizione.

3) Questo dipende dal giocatore di Pathfinder. Se il giocatore di Pathfinder cerca un sistema incentrato sulla ricerca delle migliori combinazioni possibili per battere i propri avversari e magari il sistema stesso, D&D 5a non é adatto a lui: la nuova edizione permette di divertirsi nella costruzione di PG unici e particolari, ma non é pensato per consentire di costruire build stra-potenti. Se il giocatore di Pathfinder cerca un sistema piú semplice per giocare a partite più focalizzate sulla Campagna che sulle combinazioni di regole, o un sistema più semplice per customizzare il proprio gioco, D&D 5a può fare per lui.

[Zaorn]

Vantaggio/svantaggio può esserci anche in Pathfinder, se si vuole.

Io la cosa che non mi sarei aspettato è che non credevo avremmo visto due giochi così simili, ma così diversi. Di certo l'uscita del d&d 5 ha migliorato la scelta e forse si avvicina maggiormente del pathfinder allo spirito del gioco di ruolo in senso letterale. Di certo è ancora da sviluppare e da completare come gioco, è un'edizione solo all'inizio!

Ringrazio davvero tutti per avermi aiutato a capire meglio la edizione 5 di d&d!

Per me ora si può parlare di cosa meglio credete anche andando off topic...

PS: L'unica cosa che non mi pare veritiera, uscita da alcuni post, è che nel pathfinder si possano creare pg power player, la cosa ottima di quel gioco è che finalmente hai tante possibilità di "buildare", ma per ogni scelta che fai vai meglio in una cosa e peggio nell'altra. Chi ha giocato tanto pathfinder ha capito che può veramente creare ogni pg che sia esso un eroe dei cartoni, di un film o l'idea più bizzarra che ha nella testa.

Nel 3,5 invece o facevi certe scelte o eri quasi tagliato fuori dal party e quindi veniva meno il principio di concepire un'idea e da lì avere il supporto per creare un pg competitivo!

[wwanno]

Io mi chiedo, mediamente ognuno di noi in circa 15 (?) anni dall'uscita della 3.x, a quante quest/campagne ha partecipato?

Gioco assiduamente da anni ormai, son passato dalla 2^ alla 3^ (PF incluso), per poi saltare alla 5^ (che apprezzo moltissimo) e tornare indietro alla 2^ (perché non avevo il tempo di riadattare il materiale della campagna Ravenloft ad altre edizioni, e perché volevo far provare la 2^ edizione ad un gruppo di amici nati - ludicamente parlando - nell'era 3.x), e in questo arco temporale ho masterato 5-6 campagne.

I miei giocatori avranno giocato una ventina di PG diversi.

Quante opzioni di creazione concede il solo manuale base di d&d 5^ed. (tra razze, classi e background)? Credo molte più di 20, e credo che quindi, anche tralasciando la possibilità di creare varianti homemade, ci sia abbastanza per giocare senza temere di dover fare due volte lo stesso PG.

Ricollegandomi al discorso fatto da DB_Cooper & The Stroy, mi permetto di dire che indubbiamente la 3.x e (forse, non so dirlo non avendola giocata) la 4^ed. spingono verso le build e la ricerca del fatidico +1, ma questo (sebbene a me non piaccia perché è un elemento che svia da quello che è il roleplay per come lo intendo io) non è un elemento di per sé negativo. Lo diventa quando alcuni giocatori, come ha detto @The Stroy,

giocano solamente "ai numeretti" per "vedere chi ce l'ha più lungo".

Ed anche se D&D si è evoluto integrando al suo interno questo aspetto (che per carità gli ha dato indubbiamente maggior spessore), quell'aspetto non è gioco di ruolo in sé e per sé. Quindi sì, quando ci sono giocatori che

giocano solamente "ai numeretti"

quelli sono pessimi giocatori.

Qui invece mi trovo frasi che ribaltano tale posizione, come ad esempio

3) Cosa spinge un giocatore di Pathfinder o comunque un giocatore esperto a giocare ed apprezzare l'edizione 5 di d&d?

Mi pare che la d&d 5 sia davvero apprezzata da tutti proprio perchè fa giocare insieme esperti e non, superficiali e secchioni

ed in cui si sostiene che il giocatore esperto e non superficiale sia quello che builda....e dire che con 18 anni da DM sul groppone speravo almeno di non essere considerato un noob (però stranamente non vedo interventi o ammonimenti da parte di nessuno a fronte di tali affermazioni).

La 5^ed. è giocabilissima già ora, senza la necessità di supplementi che ogni volta introducono bug (come quell'obrobrio del locate & nuke city with snow dell'altro topic)

[Zaorn]

Wwanno, solo te hai capito quelle cose nelle mie parole... la domanda 3 era una provocazione per capire, l'altra frase mia che hai citato è una cosa sbagliata? E' sbagliato dire che ded 5 fa giocare bene tutte le categorie di giocatori esperti o meno, power player o meno?

Il manuale del 5 me lo son letto in parte prima del post e in parte dopo le risposte... spero che ritiri quello che hai scritto contestualizzando le frasi e non comportandoti come un robot, altrimenti cavoli tuoi, sei dall'altra parte dello schermo, non me la prendo nemmeno.

Per ora posso solo sputare virtualmente sul tuo messaggio.

[wwanno]

Aspetta ora edito qst post e ti rispondo. . . Arrivo subito

Edit: il mio post non era rivolto a te (almeno non nella sua parte polemica, anche se poteva sembrare). Ti ho invece usato per far notare una tendenza di questo forum.

DB è stato ammonito per quel che ha detto (le sue frasi - provocatorie ma con tanto di disclaimer - sono state interpretate e lui è stato ripreso), le tue (prive peraltro di disclaimer) no (e potevano essere benissimo interpretate come ho fatto io). Poco importa che poi lui e The Stroy si siano chiariti.

Il punto è che troppo spesso si tende su questo forum a difendere a spada tratta la 3.x (dato che molti membri/mod appartengono o hanno ricevuto il loro imprinting come giocatori con quella edizione), anche quando non sarebbe necessario (come nel caso di DB).

La cosa potrebbe starmi anche bene se venisse fatta sempre, ma così non è.

Questo è il pensiero che c'era dietro il mio post (che era pesante - lo ammetto e sicuramente mi costerà una ammonizione - ma che non voleva essere un attacco alla persona - altrimenti avrei semplicemente segnalato il tuo post motivando la segnalazione).

E non ce l'ho neppure con The Stroy, sia ben chiaro, ma con una tendenza generale del forum.

Spero che alla luce di quanto scritto qui, il mio precedente post assuma per te un significato differente.

[The Stroy]

Rispondo solo ad alcuni punti.

@wwanno: pessimo giocatore è colui che rovina il divertimento degli altri.

Se il gruppo non ha problemi se un giocatore gioca per le build, ottimizzando o tattico, trascurando la parte interpretativa, quel giocatore non è pessimo.

Sta semplicemente approfondendo aspetti del gioco diversi da quelli che interessano a te.

Non è la prima volta che ti viene fatto notare che chi non gioca come non giochi tu non gioca necessariamente male, e nemmeno la prima volta, nel forum in generale e in questa sezione nello specifico, che viene chiesto di stare attenti a questi atteggiamenti (denigrare giocatori per uno stile di gioco).

Questo è un avvertimento ufficiale della moderazione: evita di attaccare, discriminare o definire peggiori particolari stili di gioco solo perché non sono il tuo.

Per la cronaca, io non mi diverto a ottimizzare. Mi sta sulle balle, io gioco per la storia e per divertirmi, ma non mi sognerei di definire il PP "peggiore".

Soprattutto, non mi sognerei di farlo se mi sfuggisse la distinzione fra ottimizzazione e ottimizzazione teorica.

Oltre a questo, non vedo cosa ci sia da ammonire o segnalare nell'affermazione che hai quotato, che, oltre che non essere in alcun modo offensiva o aggressiva, è pure vera: i designer della 5e hanno sempre detto che l'edizione è pensata per essere facile per i neofiti e complessa per gli esperti.

Ciò che invece non è tollerabile, Zaorn, è "sputare virtualmente sui messaggi" altrui.

Non è nemmeno apprezzato incitare all'off topic, nemmeno se si è l'OP: se si vuole parlare di qualcosa in particolare, è meglio aprire un topic nuovo, se no è meglio lasciare che il thread attuale si esaurisca, altrimenti la sezione diventa un macello.

Infine, wwanno, la pratica di postare per poi editare (per non perdere la precedenza?) è veramente scomoda. Sei pregato di evitarla, in futuro.

Cerchiamo di abbassare i toni (Zaorn) e di informarci prima di parlare, invece di dare per scontato che quello che pensiamo sul gioco sia l'Unica Via (wwanno).

[Zaorn]

Massì sono pure il primo che ha scritto che ha giocato a dungeon world divertendosi... è bello fare di tutto un po'.

Le abilità di classe, i talenti e le capacità del personaggio scelte spesso danno ispirazioni sulle interpretazioni, così come il contrario, ognuno ha i suoi gusti, ma a me personalmente piace diversificare.

[SilentWolf]

E' sbagliato dire che ded 5 fa giocare bene tutte le categorie di giocatori esperti o meno, power player o meno?

No, non è sbagliato.

D&D 5a può divertire tanto coloro che cercano l'immersività nella storia o nel personaggio, quanto coloro che amano le build. Quest'ultima categoria può sbizzarrisri fra Razze, Sottorazze, Classi, Sottoclassi, Talenti, Background e varie regole opzionali. Se il DM decide di creare una campagna aperta al build, le opzioni di costumizzazione sono enormi.

D&D 5a non è adatto ai giocatori appartenenti agli estremi delle varie categorie: chi cerca un gioco narrativo puramente immersivo come quello presente in alcuni giochi indipendenti non troverà un gioco perfetto, così come non lo troverà chi cerca la possibilità di creare combinazioni di regole dal potere stratosferico.

D&D mira ad unire le categorie, ridimensionando gli estremi.

[Zaorn]

SilentWolf, secondo me ora ci sono poche classi o sottoclassi ecc... sarà carino paragonare i due sistemi quando anche ded 5 sarà ad uno stadio avanzato.

(O forse non le ho trovate io?)

@wwanno: capisco, io frequento il forum non tanto assiduamente e tutte le volte che ci inserisco qualcosa vedo che ci sono diverse campane, ma la maggior parte dei partecipanti sono obbiettivi, forse il problema lo vedi più te da dentro e mi spiace che la cosa possa frustrarti un po'... comunque scuse accettate, diciamo che "buildare" è una parte che a tanti piace si sovrapponga col gdr, purchè sia un costruire un personaggio sano e senza inseguire solamente i numeretti, ma per cercare qualcosa di personalizzato. Forse è un po' la mancanza di quello che aveva fatto perdere tanto al ded quando era all'edizione 4. In fondo siamo esseri umani, non per questo razionali.

[wwanno]

@ The Stroy.

Io non ho definito pessimi giocatori quelli che si divertono con i numeretti, bensì quelli che si divertono SOLO con i numeretti (frase da te utilizzata). La parola chiave (che ho grassettato nel tuo quote) è "SOLO".

I numeretti sono una parte importante di una (o forse due, con la 4^ che non conosco) edizione, ma non l'unica parte, di nessuna delle edizioni del gioco. Chi si diverte solo con i numeretti è un pessimo giocatore di d&d (è un ottimo giocatore di "crea la build", che però è altro, spero che ne converrai) perchè tralascia una intera componente del gioco che consiste nell'utilizzare quei numeretti.

Mi è capitato (proprio a PF peraltro) di avere giocatori che hanno esultato davanti alla morte dei loro PG poiché ne avevano di nuovi già pronti e l'unica cosa che volevano fare era sperimentare e vedere se quei numeretti funzionavano. Ti sfido a dire che fossero buoni (o anche solo decenti) giocatori.

Questo è quello di cui parlo quando dico (quotandoti) SOLO numeretti. Non intendo "in larga misura", né "principalmente", intendo "SOLO". E quello non è GDR.

Le pistole non uccidono, sono le persone con le pistole a farlo. La 3.x è la stessa cosa, non uccide il GDR ma ha dato ad alcune persone lo strumento per farlo.

[DB_Cooper]

Ciao Zaorn!

Mi auto-cito per sottolineare un aspetto: a mio avviso non avremo mai una vera e propria mole di manuali pieni di sotto-classi, perché non è quello lo scopo (poi magari Mearls va sotto attacco di panico e inizia a sfornarne una a settimana )... Il gioco fornisce e getta le basi per la personalizzazione: è stato esplicitamente dichiarato che i "fiumi di manuali colmi di opzioni" in quel senso non rientrano nelle prerogative, al punto che nemmeno è chiaro se esisterà mai (a parte FR) un vero e proprio manuale di ambientazione.

Si continua (erroneamente) a dire "è ma la 5ed è embrionale", "ancora non è completa", quando l'impianto del gioco c'è ed è nella direzione che (lasciami fare il Mago telma) avevo pronosticato all'inizio, anche quando la gente si aspettava che la DMG avrebbe chissà come rivoluzionato la modularità... Sì, trovi aiuto per giocare con la griglia, malattie, veleni, un bel pò di roba, ma si tratta di opzioni per molti versi sempre sul lato "free-form", che aspettano l'intervento del DM e dei giocatori per avere una forma sostanziale.

Questa non è carenza di materiale, ma la caratteristica distintiva di D&D 5. Sarebbe stato inutile immettersi sul mercato in altro modo: Pathfinder ha già la sua fetta di appassionati e (ricordo) il parallelo al di la del sistema può essere fatto limitatamente, visto che si tratta anche di editori diversi con scopi nemmeno tanto simili.

La logica che sta dietro 5e è quella di una personalizzazione che verrà probabilmente approfondita mediante articoli e house rules che ruotano attorno a quello che secondo me è un sistema anche solido, oltre che flessibile, ma "non" nel senso di "regole forti che guidano ogni scelta" quanto piuttosto "opzioni modulabili a seconda del momento".

Il punto (che non critico, è già stato chiarito) è che molte delle feature di classe e sotto-classe no fanno gridare al miracolo di per sè (il più delle volte non forniscono nemmeno bonus tangibili), ma nell'insieme contribuiscono al tema. Quello che conta è il potenziale assurdo di avere un Barbaro con background nobile, dando la possibilità al povero orso di avere un volto ambiguo, magari di quello diseredato e di farlo anche a discapito della sua potenza offensiva, laddove tutto si basa su bonus molto ristretti e su delle scelte tendenzialmente guidate dall'istinto creativo (fidati, la quinta lo stimola molto, l'ho visto sui giocatori e mi ha piacevolmente sorpreso).

Io ti consiglio quel che ho detto prima: non passare alla quinta, ma giocateci intervallandola con PF per avere una modalità di gioco più Pen & Paper, che poi magari nel tempo (può anche darsi) finirà per stimolarvi d più... Poi intanto, vi godete quello che mi sembra chiaro è il vostro gioco preferito, ed è legittimo.

Fermo restando che The Gamers 2 è profetico in materia.

DB

[The Stroy]

Le opzioni in 5e sono parecchie, ma buildare non è divertente come lo era in 3.X.

Le opzioni sono molte meno, e le ricompense sono minori, dato che le opzioni sono più bilanciate.

In 3.X buildare è, come già detto, parte del gioco, un po' come costruire il mazzo lo è per Magic.

In 5e buildare è scoraggiato dal gioco e sostanzialmente un esercizio inutile: ci vuole molto meno a inventare qualcosa che a riprodurla con una build, cosa che, fra l'altro, spesso è impossibile.

@wwanno: ti rispondo via MP per non intasare il topic.

Per amore di trasparenza, metto qua il riassunto di quello che sarà il mio MP: la moderazione non difende la 3.X, difende la parità fra gli stili di gioco.