dnd 3e Dragonlance e le Vesti Nere

[shalafi]

Per farla un po' più lunga, ma non troppo, dubito che possa essere presa come esempio plausibile un'ambientazione dove esiste un intero ordine di persone che si rende conto di essere malvagio

OT: non vedo questo gran problema. ma ho timore a gestire due flame in contemporanea.

ancora più OT: hai mai letto "i guardiani della notte".

[The Stroy]

Non credersti, ma l'ho letto (anche se non mi è piaciuto [per ragioni diverse dall'ambientazione, comunque]).

Però trovo ci sia differenza fra pensare "la libertà individuale è l'ideale supremo, anche se significa calpestare quella degli altri" (che se non sbaglio è più o meno il credo dei Guardiani del Giorno) e "siamo kattivi ahr ahr ahr abbiamo le tunike nere ke sono goth" (che è l'impressione che ho avuto delle tuniche nere).

Cioè, se dobbiamo portare il discorso nel mondo reale - o in un mondo realistico - posso accettare l'idea che qualcuno si renda conto di essere malvagio e continui a esserlo, quello che fatico a trovare credibile è l'idea di un club in cui ci si trova per essere magici e cattivi.

[shalafi]

Non credersti, ma l'ho letto (anche se non mi è piaciuto [per ragioni diverse dall'ambientazione, comunque]).

Però trovo ci sia differenza fra pensare "la libertà individuale è l'ideale supremo, anche se significa calpestare quella degli altri" (che se non sbaglio è più o meno il credo dei Guardiani del Giorno) e "siamo kattivi ahr ahr ahr abbiamo le tunike nere ke sono goth" (che è l'impressione che ho avuto delle tuniche nere).

Cioè, se dobbiamo portare il discorso nel mondo reale - o in un mondo realistico - posso accettare l'idea che qualcuno si renda conto di essere malvagio e continui a esserlo, quello che fatico a trovare credibile è l'idea di un club in cui ci si trova per essere magici e cattivi.

visto che nessuno splitta commento qui.

ma allora non è una questione di ambientazione, quanto di qualità della spiegazione.

se avessero usato un termine per noi meno connotato negativamente (in realtà sarebbe anche possibile pensare che in un certo mondo un termine abbia valenze affatto diverse dalle nostre), e spiegazioni un po' più articolate l'avresti potuto accettare, come hai fatto con i guardiani della notte. (che sono un club di gente magica e "malvagia")

posso chiederti che cosa hai letto di dragonlance?

[The Stroy]

Trilogia dei Draghi delle Stagioni e Trilogia delle Leggende (quella di Weasel è carina, in effetti, e difatti con DL c'entra poco).

In effetti si tratta anche (non solo) del modo in cui è posta la questione, ma non mi sembra un fattore da sottovalutare.

I Guardiani del Giorno sono praticamente i satanisti razionalisti/gnostici del mondo reale, le Vesti Nere sono la Lega dei Cattivi Disney.

Questo, e il fatto che i Guardiani del Giorno non sono esattamente malvagi (sono individualisti, ma dal loro punto di vista fanno ciò che è giusto), mentre le vesti nere sono malvagie sì, e per di più in un mondo in cui "buono" e "malvagio" sono concetti decisamente più netti rispetto al mondo reale, o a quello dei GdN: abbastanza netti da cambiare il colore dei vestiti e dei draghi.

[shalafi]

Questo perché continui ad applicare al termine malvagio la caratterizzazione negativa che ha nel nostro mondo. Io, di norma, definisco il male come la forte anteposizione dei propri interessi a quelli altrui. Dunque non vedo problemi al fatto che qualcuno si definisca malvagio, pur ritenendo di star facendo ciò che è giusto. Non so se mi spiego.

Poi a conti fatti, cosa fanno queste associazioni malvagie? Attuano politiche espansionistiche e imperialistiche, danneggiano amici e collaboratori per tornaconto personale, e cose simili. (Potrei ricordare male, non leggo quei romanzi da 15 anni..)

[Pippomaster92]

Ho letto anche io i libri dei "Guardiani"...non trovo una correlazione così forte, però.

da un lato abbiamo la concezione degli allineamenti di d&d, dall'altro un sistema di vita che si rifà ai nostri tempi, seppur estremizzato.

i Guardiani del Giorno sono malvagi nel senso che, come avete già detto, mettono i propri interessi davanti a quelli degli altri. MA non sono necessariamente malvagi come intendiamo in d&d.

i Nuitari di DL sono invece veri e propri cattivoni da romanzo fantasy scadentuccio. Già nel manuale ricordo che sono qualificati come "spietati e crudeli", e viene specificato che non tirano palle di fuoco a caso solo per una sorta di rispetto per la magia, della quale non bisogna mai abusare. Viceversa, i Solinari sono esaltati buoni. Si tratta in entrambi i casi di personaggi estremamente idealizzati, veri e propri archetipi.

Questo per dire che purtroppo DL è una di quelle ambientazioni dove i cattivi sono proprio malvagioni che cantano "odio il natale" mentre i buoni sono tutti eroi senza macchie. E il brutto e che lo sanno.

La cosa turba anche me, ma del resto DL mi piaciucchia solo per l'aura da fantasy quasi favolistico. Diciamo che è carina come ambientazione spot per una breve campagna di classico bene-contro-male, ma non si presta ad uno stile di gioco e di interpretazione più maturo.

[The Stroy]

Esattamente quello che dice Pippomaster92.

Il problema di Dragonlance è che le vesti nere sono sì malvagie, ma non il "malvagio" che intendi tu: non sono gente che antepone se stessa agli altri, sono cattivi di DragonBall.

[shalafi]

lo evinci da un qualche passaggio nei romanzi o è un'impressione per via dello stile e dell'approccio certamente più infantile e ingenuo rispetto a Luk'janenko?

[The Stroy]

Lo evinco da quello che ricordo dei romanzi. Tipo la scena in cui Raistlin fa qualcosa di cattivo e allora smette di essere buono (!!!), diventa neutrale (!!!!) e il suo vestito cambia colore (!!!!!).

Questo dà anche un'idea dello stile infantile e ingenuo dei romanzi

[shalafi]

metto spoiler

Spoiler:  

ti riferisci a quando raistlin uccide in suo fratello durante la prova?

non è che le sue vesti cambino colore in automatico, è che avendo fatto una cosa del genere, cambia il suo rapporto col mondo (i semi di questo possibile passaggio c'erano anche prima, a dire il vero), quindi il suo allineamento, quindi gli assegnano una veste diversa.

se ricordo bene.

[The Stroy]

La scena che ricordo io è diversa.

Spoiler:  

La veste passa da bianca a rossa, mentre se non ricordo male con il fratello va da rossa a nera, e lo fa spontaneamente.

Credo c'entrasse qualche superpotere che poteva usare X volte nella vita, ma che lo rendeva malvagio.

Poi forse ricordo male, l'ho letto anni fa e, sinceramente, dopo un po' ho anche smesso di fare attenzione.

Comunque se le vesti sono confuse possiamo anche parlare di Huma, il paladino senza macchia e senza paura, dei draghi cattivi contro quelli buoni e di tanti altri personaggi dallo spessore psicologico pari a quello di una sottiletta Kraft.

Tutti fattori che non contribuiscono a rendere un'ambientazione un buon esempio di ambientazione basata sulle regole di D&D ma verosimile, che poi è quello che stavamo cercando.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Il problema di Dragonlance è che le vesti nere sono sì malvagie, ma non il "malvagio" che intendi tu: non sono gente che antepone se stessa agli altri, sono cattivi di DragonBall.

I cattivi di Dragonball generalmente sono gente che antepone sé stessa agli altri

[The Stroy]

Pensavo a Majin Bu, per la precisione.

"Uccidiamo gli umani perché sì! Uhiii!".

Che in DragonBall mi sta benissimo, sia chiaro.

[Fenice]

Sicuramente il fatto che esista un gruppo di persone che sostiene apertamente di essere malvagia è un po' forzata come cosa, ma diciamoci la verità... Le Vesti Nere non sono diverse dai chierici delle mille divinità malvagie esistenti nella varie ambientazioni di D&D. Una cosa che va tenuta a mente, infatti, è che i maghi di Dragonlance sono di fatto i chierici delle divinità della magia. La principale differenza, oltre alle differenze di meccaniche, è che i chierici fanno attivamente proselitismo, mentre i maghi son più simili a una setta o a un culto misterico.

Devo dire che questo è un particolare che mi è sempre piaciuto di Dragonlance, visto che storicamente la magia è sempre stata collegata in qualche modo al divino e la netta contrapposizione tra magia arcana e divina è una cosa nuova.

Tornando all'argomento del topic, comunque, non faccio troppa fatica a giustificare l'esistenza di chierici malvagi o Vesti Nere. Il fatto è che in questi casi esiste un'entità divina, di cui sei diretto servitore, che ti dà notevoli e immediati vantaggi in cambio della tua sottomissione.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Obietto, obietto fermamente. Dragonball non è l'esempio giusto

Majin Bu non deve essere realistico psicologicamente, è un concentrato di magia nera creato per distruggere, apparentemente con una labile coscienza di sé.

E' poco più di un golem programmato per aggredire tutto quello che si muove.

Il Grande Mago Piccolo è a sua volta un concentrato delle parti oscure e sadiche di una personalità un tempo equilibrata e completa che però ha ritenuto inaccettabili quelle parti e le ha espulse, pertanto ovviamente non può che comportarsi in maniera affine a quel tipo di impulsi.

Gli altri (persone senzienti e non create appositamente da qualcuno per funzionare come armi) erano bene o male tutti animati da desideri credibili, generalmente soldi, potere e conquista.

Questo include l'intero esercito della Red Ribbon, Pilaf, i Saiyan, la squadra Ginew, Freezer, Cold, il dr. Gelo e Babidy

e dopo questa appassionata difesa di Dragonball, mi eclisso. Continuate pure

[Pippomaster92]

si, certamente è anche una questione di gusti.

io spesso dimentico che non dovrei parlare in termini assoluti (soprattutto quando scrivo e ho tempo per rifletterci su), ma che dovrei sempre specificare che si tratta di opinioni soggettive. Personalmente non amo i sistemi di allineamento, con entrambi i miei gruppi non li usiamo più se non per questioni prettamente regolistiche (protezione dal male, per esempio), ma questo perchè con il tempo sono passato ad uno stile di gioco molto interpretativo dove spesso è più importante la morale di tutto il resto.

Per questo sono moolto sensibile a tutte le discussioni sull'allineamento e la moralità XD.

Avete citato i romanzi, li ho letti anche io molto tempo fa. Non mi hanno esaltato troppo, forse perchè Raistlin era l'unico personaggio che valesse la pena seguire, e il contorno non mi esaltava troppo. Per dire, lo scritto che ho apprezzato di più in Dragonlance è il breve racconto "Il Migliore", che non è nemmeno troppo legato all'ambientazione.

Ma il problema è ovviamente legato ad altre ambientazioni. Di per sè il concetto di magia legata agli allineamenti non è malvagio (ah-ah), anzi. Oltre al classico abiuratore-buono e necromante-cattivo, sarebbe interessante vedere più spesso questa cosa.

Io stesso nella mia ambientazione ho creato delle dottrine di magia basate sulle scuole arcane e ognuna è legata ad una filosofia di vita e, inevitabilmente, ad alcuni allineamenti (spesso più sul'asse legale-caotico che su quello buono-malvagio). Ma ci tengo a precisare che non esiste di contro il concetto di "Male perchè si".

Non è per farmi i complimenti da solo, è solo un esempio per la tesi principale:

il Male è troppo sminuito. forse è il caso di farci una discussione a parte, più ON, ma vabbè.

La mia teoria è che il male inteso come Male puro non dovrebbe essere comune come invece è in moltissime ambientazioni, nè così netto. Dovrebbe invece essere riservato esclusivamente a pochi individui mortali e a tutti gli esterni malvagi contemplati nell'ambientazione. Un diavolo o un demone dovrebbero essere cattivi come non mai, il più possibile; dovrebbero essere molto disneyani.

Invece i malvagi comuni, compresi quelli che sono legati ad un dio Malvagio con la M maiuscola, dovrebbero essere descritti in maniera meno stereotipata.

Contemplo la possibile esistenza di un dio dell'Omicidio. Perchè no, gli dei alla fine possono essere i patroni di una determinata cosa o derivare dalla cosa stessa, a seconda della teogonia dell'ambientazione. Se l'omicidio esiste, allora un dio che lo patrocina può esistere. e lui sarà sicuramente malvagio, ma proprio cattivo. Non solo perchè per lui solo la morte violenta ha senso, ma anche perchè, se l'omicidio è reputato un atto negativo tra i mortali, ALLORA il dio sarà felice di essere un dio Malvagio. La malvagità fa parte del suo stesso essere.

Ma i chierici di questo dio? sono davvero assassini spietati senza alcun limite? E soprattutto, credono di essere malvagi? Non credo che sia realistico, o anche verosimile, una risposta affermativa.

Possono sapere di essere reputati malvagi dagli altri. Ma che il modo di vedere il mondo sia una dicotomia bene-male o che ci sia una visione più matura (come nel russo che non riuscirò mai a scrivere correttamente senza copiarlo dal messaggio sopra), il suddetto chierico non dovrebbe ritenersi tale.

Finchè segue i dogmi del suo patrono, non ha motivo di credersi in errore. e in effetti la malvagità è spezzare le regole sociali o divine.

In sintesi, quello che non apprezzo di DL è che non tiene troppo conto delle intenzioni con cui si compiono le azioni, ma solo delle azioni stesse.

EDIT: l'ho vista dopo, ma apprezzo molto la disquisizione su DragonBall XD

[Ospite Aurelio90]

Cercando di tornare in IN:

In un articolo dedicato alla Sword & Wizardry si accusava Dragonlance come "pietra miliare" del fantasy conosciuto al giorno d'oggi: l'archetipo della storia e gli stereotipi dei personaggi del fantastico hanno soppiantato quelli che circolavano negli anni 30, in primis i personaggi di Robert Howard quali Conan il cimmero e Solomon Kane. Si capisce a vista d'occhio che, da come parlano e si esprimono i personagig, si può capire che fine faranno (Goldmoon mette una fede cieca sulla sua divinità, Sturm è il tipo serio e fin troppo onesto ceh segue il codice alla letterea e poi ci muore, Raistlin che sembra l'unico nel gruppo ad aver un pò più di senno che è un neutrale cinico e finisce per diventare malvagio abbandonando i suoi compagni di viaggio durante il maelstrom).

Mi pare strano che in un mondo come Dragonlance, in cui il bene e il male sono così ben definiti, ordini cavallereschi e maghi dalle tuniche bianche non abbiano mosso guerra contro le tuniche nere perché malvagie. Il bene e il male, nel mondo di Dragonlance, fungono da due pesi della bilancia che si alternano nel corso degli eventi.

OT: odio da morire Dragonlance per i vari plot hole, e c'è il fatto che Tanis, quando scopre che Fizbàn è Paladine, gli chiede il perché ha scatenato il Cataclisma uccidendo persone innocenti oltre a punire i superbi, questi gli risponde picche

[Pippomaster92]

si, ed è un peccato che DL abbia soppiantato la Cimmeria XD.

Sarebbe stato interessante vedere oggi l'evoluzione di questo genere di ambientazione "pulp".

Comunque si, i plot hole sono presenti, ma la cosa mi darebbe meno fastidio in un'ambientazione più realistica. Cioè: se uno usa un'ambientazione iper realistica dove ogni personaggio è attentamente mosso in modo da essere coerente con l'ambiente, può capitare che ci sia un plot hole. Il personaggio si comporta in modo naturale, ma in una certa occasione agisce in modo poco coerente perchè deve compiere una certa azione importante ai fini della trama. Storco il naso sul momento, ma poi penso: è difficile muovere molti personaggi realistici tutti assieme. qui e là bisogna fare concessioni alla trama. certo non sono contentissimo, ma so che non si può sempre far quadrare tutto.

Ma se mi trovo in un'ambientazione dove tutto è bianco o nero, cose del genere sono assurde: i personaggi sono talmene stereotipati che è impossibile non trovare una ragione per farli agire.

[Shape]

Scusate, ma quanto è vecchio DL? Capisco che sia stereotipato, ma magari lo è perchè l'idea è molto vecchia, e quindi in realtà con il tempo è diventato stereotipato mentre all'inizio non lo era.

Oppure è stato fatto volontariamente così, non saprei. Ho letto solo la parte tecnica dei manuali e poco o nulla dell'ambientazione (tanto uso sempre ambietazioni homemade).

[Pippomaster92]

non credo che l'età sia un fattore determinante, in verità.

vero è che le ambientazioni e i romanzi più vecchi possono apparirci meno maturi. Questo deriva dal fatto che un tempo (e parlo, per esempio, di Conan il Barbaro, eh, letterariamente è l'altro ieri) c'erano regole più severe su quello che si poteva e non si poteva scrivere. Conan appunto è molto castigato come narrazione: nasconde però, ad una lettura attenta, idee molto interessanti. Scommetto una mano e un piede che se fossero stati scritti oggi i romanzi, pari pari ma con un linguaggio più fresco, sarebbero best sellers.

Altra cosa sono i gusti e le mode, certo: dopo che GoT è diventato mainstream saranno spuntate ambientazioni homemade di intrigo un po' ovunque.

Ma questa è solo patina.

Parlo in realtà più per Sci-f che per fantasy, ma molti lavori "vecchi" sono dannatamente buoni anche se sono stati scritti nel '45.